Hi,
Am 07.09.2011 02:38, schrieb Martin Koppenhoefer:
hier kann ich nicht mehr folgen. Es ging ja nie um Grundstücksflächen
sondern zum einen darum, welche wo die landuse-Grenzen gezeichnet
werden sollen und zum anderen dann um Wohngebiete.
Insbesondere /Dir/ ging es tatsächlich um Grundstücksflächen. Deiner
Meinung nach sollte landuse=residential für Gruppen aneinanderhängender
Grundstücksflächen herhalten, die für den Zweck des Wohnens benutzt
würden, womit /Du/ landuse=residential-Grenzen _eindeutig_ entlang
Grundstücks/Flurgrenzen zu zeichnen hättest.
M.E. ist die Verwendung von landuse=residential so wie sie ist, weil
der Renderer dann wie in vielen anderen Karten auch in
Übersichts-Zoombereichen einen durchgehenden grauen Hintergrund unter
die Siedlung legt, und das ganz gut aussieht. Zu viel Fragmentierung
würde nur unruhig wirken und stören. Eigentlich also klassisches
taggen für die Renderer. Ein Viertel der cities sind schon als places
erfasst, auch wenn das in den OSM-renderern nicht dargestellt wird.
Würde mapnik in Zoom 9-12 anstatt der "Stadt-landuses" place-Flächen
rendern, dann hätten wir sehr schnell auch die übrigen 3/4 erfasst ;-)
Das Rendering war nie Bestandteil unserer Diskussion, warum fängst Du
jetzt damit an? Weshalb es durchaus Sinn macht, Flächen an Wege zu
taggen und weshalb nicht, haben wir m.E. ausreichend erörtert - ich
werde meine (und deine) Ausarbeitungen dazu nicht wiederholen. Das
MapperInnen Flächen an Wege /rein des Renderings wegen/ pappen, ist
reine Spekulation.
Wir brauchen eine bessere Differenzierung des Wohngebietes (welchem
landuse=residential bisher hauptsächlich zurechenbar sein dürfte) auf
der einen und der Wohngrundstücksfläche (welche von der Begrifflichkeit
evtl. dem Tag "landuse=residential" sogar näher steht), auf der anderen
Seite.
Aus der Diskussion ist ein Proposal für Untereinheiten von Orten
entstanden, womit man Wohngebiete als das deklarieren kann, was sie
sind: besiedelte Gebiete mit Namen, Untereinheiten einer größeren
Siedlung, also "place" in OSM:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Proposed_features/place%3Dneighbourhood
Das ist nett, aber noch keine vollständige Lösung. Meines Erachtens
sollten die place-Tags hauptsächlich einen POI-Charakter behalten
(village, locality, hamlet, etc.), weil die ihnen zuzurechnende Fläche
bereits durch boundary=administrative gegeben ist. Das wird zudem als
/best practice/ im Wiki empfohlen.
Demnach kann dein Vorschlag aus Konsistenzgründen nur sein:
- erfasse einen node mit place=neighbourhood und name=* im Zentrum
der Nachbarschaft
- erfasse die Grenze als boundary=administrative mit entspr. admin_level
- füge den node als admin_centre in die boundary-Relation
Ich kann dann, wie ich bereits im Beispiel für eine gesamte Stadt
schrieb, die neighbourhood-boundary als Multipolygon verwenden, um mir
alle enthaltenen Daten, also auch die Flächennutzungen, auszuschneiden.
Damit hättest Du erfolgreich die Flächen/nutzung/ von der sprachlichen
Implikation gelöst, die durch die Begriffswahl des Gebietes entsteht,
innerhalb welchem die Fläche liegt. D.h. eine neighbourhood kann dann
mehrere Flächen mit verschiedener Flächennutzung beinhalten, also der
Begriff "Wohngbiet" würde dann nicht mehr _alle_ seine enthaltenen
Flächen an landuse=residential binden.
(A)-> /Das/ ist, so wie ich die community verstanden habe, weder
gewünscht noch notwendig
-> denn die Auffassung ist: Ein Wohngebiet (Du nutzt
"Nachbarschaft") impliziert landuse=residential.
-> dabei spielt es keine Rolle, ob noch andere Flächennutzungen
im Spiel sind (Spielplatz, Bäcker, Obstladen, etc.)
(B)-> Selbst wenn wir diese saubere Trennung von /admin.
Gebietsdefinition/ und /Flächennutzung/ hätten:
-> die Flächennutzung würde dann _nicht_ durch admin. Gebiet
vorgegeben/vererbt
-> "Wohngebiet" impliziert dann _nicht_, dass jede
enthaltene Fläche zum Wohnen verwendet wird
-> wo gehören die Grenzen der Flächennutzung
(landuse=residential) dann deiner Meinung nach hin?
-> bist Du dann wieder an der Grundstücksgrenze?
-> sozusagen als "kleinstes" admin. Gebiet, welchem man
dann eine konkrete Flächennutzung (landuse) zubilligen darf?
-> die Grenze der größten Fläche, die man dann mit
(landuse=residential) taggen dürfte,
verliefe an der äußeren Grenze zusammenhängender
Grundstücke der gleichen Nutzungsart
Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: (B) ist nicht unlogisch,
aber es steht in krassem Gegensatz zu (A), der momentan etablierten
Nutzung von landuse=residential. Daher weitherhin mein Vorschlag:
- parcel data als Grenze eintragen
- von mir aus auch neighbourhoods als Grenze eintragen
- die Flächennutzung innerhalb dieser admin. Gebiete aber durch den
Schnitt mit den restlichen Daten ermitteln
Landuses, insbes. landuse=residential, wären dann weiterhin als größte
zusammenhängende Fläche erfassbar, innerhalb derer eine bestimmte
Nutzung vorherrscht. Ein Datennutzer kann sich dann entscheiden, /wie/
er landuse=* Information benutzt, sprich, /ob/ er diese Information mit
admin. Gebieten einer gewissen Granularität verknüpft, indem z.B.
- lediglich parcels, die innerhalb eines landuses liegen, mit dem
Stil des Landuses koloriert werden
- oder eben größere admin. Gebiete
-> aber das sind imho bereits Rendering-Fragen
oder, ob er das nicht tut
- i.e. landuse=residential als eine Fläche mit den gleichen Grenzen
rendert, welche in der DB eingetragen sind
Wo diese Grenzen von landuse=residential genau liegen sollten, ist immer
noch schwammig, es gibt Vorschläge sie
a) mit polit., bzw. admin. Grenzen zusammenfallen zu lassen
- Grundstück (parcel boundary)
- Wohngebiet (neighborhood boundary)
b) mit den Straßen zusammenfallen zu lassen, an denen die
Nutzung endet
- keine Trennung an inliegenden Straßen
Auffallend ist, dass sich politische Karten, sowie Flächennutzungspläne
mit allen drei Methoden rendern lassen. Die Art der Datenhaltung
schränkt also die Möglichkeiten des Outputs nicht ein. Umgekehrt
sollten vorhandene Flächennutzungspläne uns nicht bei der Entscheidung
für eine Datenhaltungsart beeinflussen, da auch sie nur ein Rendering sind.
Einfacher zu warten ist m.E. der Tag am einzelnen Grundstück.
Redundanz, wir kommen. Also ich finde eine Fläche, die administrativ
evtl. mal umgewidmet wird, wesentlich wartbarer, als den landuse in 'zig
Grundstücken zu setzen.
Eher andersrum: Ich würde das Tag maximal an einzelne Grundstücke
vergeben, die eine Ausnahme der Regel darstellen. Z.B. wenn es eine
mall innerhalb eines Wohngebietes gibt.
Importierte Daten mit "landuse=residential" zu schmücken verwässert die
bisherige Verwendung des Tags völlig.
amtlich sind die Grenzen ja höchstens so lange, bis jemand sie
verändert. Das am landuse tag festmachen zu wollen halte ich für
blauäugig. Versionsnummer und Changeset-tags sind da sicher bessere
Kandidaten.
ack, das war aber auch nicht wesentlich. Wesentlich ist, dass admin.
Grenzen importiert werden, keine Flächennutzungspläne. Als Landes und
Städtegrenzen importiert wurden, hat man auch nicht lustig noch einen
landuse=* mit angehangen. Weil es unsinnig gewesen wäre.
ich will nichts ummünzen. Mir ging es darum, die Daten möglichst
logisch zu strukturieren. Landuse als tag für die Nutzung, (wie
übrigens seit jeher im Wiki beschrieben), ändert sich durch die
Einführung von Wohngebieten im place-tag nicht.
Das ist blauäugig. Durch das Abhandensein von Wohngebieten im place-tag
hat bisher jeder, der ein Wohngebiet erfasst hat, landuse=residential
benutzt. Man kann sich vor diesem Fakt verschließen, oder die Augen
öffnen. Du strukturierst doch diese Altdaten nicht automatisch neu,
indem Du ein neues Tag für Dinge einführst, die vorher unter einem
anderem Tag erfasst wurden. Für Informatiker: nur weil Du deine
Hashfunktion änderst, ordnen sich doch bestehende Buckets nicht neu.
wenn man Grundstücksgrenzen überhaupt extra taggen will. Ich bin
bisher eher davon ausgegangen, dass einen die Gebiete (Flurstücke,
Fluren, etc.) interessieren, und weniger die Grenzen als solche. Wer
amtliche Grundstücksgrenzen braucht, soll sie sich beim Amt holen.
Das macht ja nix, da es eine Abhängigkeit zwischen Grundstücken und
Fluren gibt und auch Fluren damit admin. Grenzen darstellen. Wir müssen
also nicht von vorn diskutieren, wenn wir Grundstücke durch Fluren ersetzen.
...nicht das Grundstück bestimmt die Nutzung, sondern /wo/ das
Grundstück liegt (in einem Wohngebiet/Industriegebiet/etc.). Es gibt
daher keine Notwendigkeit, für jedes Grundstück (oder eine Reihe davon)
extra anzugeben, wie sie genutzt werden, solange das durch ihre Lage
ableitbar ist.
das verstehe ich jetzt wieder nicht. Kann es in einem Industriegebiet
z.B. keine Flächen geben, die anders genutzt werden als "industriell"?
Ja, sie stellen dann aber eine Ausnahme von der Regel dar. Siehe oben,
Du könntest dann dem einzelnen Grundstück ein landuse=* mit der Ausnahme
zukommen lassen. Grundsätzlich:
"Wenn ein Grundstück/eine Flur in einem Wohngebiet liegt, ist
erstmal davon auszugehen, dass es sich um ein Wohngrundstück handelt."
Da die Ausnahmen seltener sein sollten, als die Regel, ist es
sinnvoller, die Ausnahmen zu erfassen, anstatt für jedes Grundstück die
Regel zu bestätigen.
Falls in einem Gebiet keine vorherrschende Nutzung existiert, dann wäre
auch keine größere Fläche mit landuse=* sinnvoll, oder man nutzt so
etwas wie landuse=mixed (was dann fast automatisch danach ruft, sich die
einzelnen Grundstücke anzuschauen).
Falls in einem Gebiet die mall oder der Bäcker nicht als Ausnahme
eingetragen sind, ist das erstmal kein Beinbruch, denn landuse=* taggt
die _vorwiegende_ Flächennutzung. Um eine Anfrage der Art "wie wird
Grundstück x genutzt" richtig beantworten zu können, wäre aber die
Erfassung notwendig - das ist aber Zukunftsmusik.
Ein Plädoyer für die Erfassung der Ausnahmen wäre noch: "Wir
/ertrinken/ in /Information/, aber hungern nach Wissen" [John Naisbitt].
Meines Erachtens steckt mehr Wissen in
"Es gibt Wohngebiete. Die Grundstücke eines Wohngebietes werden zum
Zweck des Wohnens verwendet, aber es gibt Ausnahmen."
als in
"Es gibt Grundstücke. Grundstücke werden zweckgebunden genutzt."
Die Frage, wie ein Grundstück genutzt wird, ist durch beide Formen der
Datenhaltung beantwortbar. Von dem Standpunkt aus ist also die gleiche
Information vorhanden. Das Wissen um das Gebiet, in welchem viele
Grundstücke gleichen Zwecks zusammengefasst werden, muss ich mir in
letzterer Form aber erst errechnen - in ersterer ist es enthalten (mit
der Möglichkeit einen Namen für das Gebiet zu vergeben). Analoges gilt
für Flurstücke.
Fairerweise muss man sagen, dass in ersterem Fall auch zu rechnen ist:
die Landnutzung muss auf das Grundstück vererbt werden. Das ist aber
imho eine einfachere Rechnung, als ein Gebiet auf Grundlage gleicher
Landnutzungen in zshgd. Grundstücken zu ermitteln.
Grüße,
Christian
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