Salut Alain, Michel et les autres,
Merci pour vos témoignages forts intéressants.
Je vais résumer ce que j'ai retenu :
- Certes Jaws et Orca ne sont pas comparables. Le premier est
certainement plus évolué que le second. Cependant, je pense que beaucoup
de choses que l'on reproche à Orca viennent tout bêtement des habitudes
prises et de la formation requise. Orca a également du champ devant lui
et rien n'interdit qu'il dépasse Jaws dans quelques années. Gnome/KDE
ont bien dépassé l'interface classique windows, il n'y a pas de raison
qu'Orca n'ait pas le même succès face à Jaws.
- Les solutions non graphiques, notamment celle utilisée par Pierre, me
semble complète et parfaite. Seule chose qu'on peut lui reprocher : sa
relative difficulté de mise en oeuvre par rapport à un clic sur un
setup.exe. Normal puisqu'il s'agit d'un package de plusieurs outils mis
bout à bout pour réaliser le travail demandé. Mais une fois installée,
elle comble son utilisateur. A condition qu'il sache ce qu'il veut faire
et qu'il apprenne le nouveau système.
Pour répondre à la question d'Alain concernant mon fils : Il a 17 ans,
lui et ses copains utilisent effectivement Jaws et passent leur temps à
surfer sur le net et à chatter avec MSN, envoyer des émoticons, etc.
Certains de ses amis maîtrisent beaucoup plus leurs machines et arrivent
à faire des installations et configurations avec Jaws. Mon fils est
plutôt satisfait de son système et n'aimerait pas revenir à ce que je
lui avais installé au début : une distrib suse avec brltty et une
synthèse vocale rudimentaire (cicero). Seul gros problème que rencontre
mon fils : comme Jaws et les synthèses utilisées (notamment la synthèse
pour l'arabe) sont toutes des versions piratées, il souffre de plantages
récurrents et de blocages : je dois constamment intervenir pour rétablir
la situation. Ses amis se débrouillent tous seuls et arrivent même à
formater leurs machines, en s'aidant éventuellement de parents valides.
Cordialement
Tarik
Alain Joly wrote:
Salut Tarik,
Pour répondre à ta question, j'aurais envie de te dire que le plus
simple serait que tu essaye jaws pour te faire une idée.
Si tu as un windows qui tourne quelque part, c'est plutôt la chose que
tu devrais faire. Moi qui n'ai pas une grande expertise de Jaws, je
pourrais quand même t'aider à découvrir ce logiciel.
Entre Jaws et Orca, il n'y a à mon avis pas photo !
Pour avoir tenté d'utilisé Orca je reste toujours étonné de lire les
mails de certains qui semble plutôt satisfait avec ce logiciel.
Pour ma part, je le trouve inexploitable.
Il y a eu une période où j'ai pu tant bien que mal soumettre une
requête àGoogle. Mais c'est terminé... Je n'ai toujours pas compris
probablement comment orca fonctionne. J'ai beau passer en mode
"apprentissage des touches", rien n'y fait.
Je préfère penser qu'il y a une subtilité que je ne saisis pas, que
les autres ont bien de la chance d'être moins bêtes que moi.
D'autre part, je reste optimiste et j'espère que les efforts de
développement qui semblent être déployés vont rapidement aboutir.
Orca, je pense, car je ne suis qu'un "jeunot" utilisateur de Linux,
est un produit très jeune. jaws bénéficie de nombreuses années de
savoir-faire.
Mais ce que j'espère par-dessus tout, et à ça, d'autres personnes ici
pourront probablement répondre, c'est que le système d'exploitation ne
fasse pas la différence. Pour être plus clair, je souhaite que Linux
n'impose pas, de par son architecture ou je ne sais quoi d'autre, des
limites au développement d'Orca.
Pour en revenir à l'aspect technique de ces deux logiciels, il me sera
difficile de faire une vraie comparaison, puisque je le répète, je
n'arrive à rien avec mon Orca et j'en suis vraiment navré. Je pense
que lecteur d'écran en mode graphique et lecteur d'écran en mode
console sont complémentaires sous linux. Cette complémentarité me
semble d'autant plus importante lorsque l'utilisateur de ces logiciels
est ou a été voyant et donc, a certaines habitudes dont il ne peut pas
du jour au lendemain se défaire.
Pour l'aspect technique donc :
1) La rapidité : Il me semble qu'Orca se traîne un peu. Jaws est
étonnant de rapidité. Ou peut-être, certains concurrents sont-ils
étonnants de lenteur. Pour avoir eu l'occasion de tester Supernova de
Dolphin, je peux dire que c'est le jour et la nuit. Pour te donner un
exemple : J'ai un dossier qui contient la doc de php et qui compte
6000 fichiers html environ. Avec Jaws, j'atteins le fichiers que je
recherche instantanément. Avec supernova, il me faut très longtemps,
au point que lorsque j'ai été pour la première fois confronté à cette
situation, j'ai cru que ma machine était plantée. Cela est vrai aussi
pour 3 fois moins de fichiers (je parle de la version 6 de Supernova,
mais je doute que cela ait beaucoup changé...).
2) Lecture d'écran : Je n'accède à quasiment aucune fenêtre avec Orca.
C'est d'ailleurs à cette occasion que j'ai eu tant de problèmes avec
les mises à jour. Mais je le répète, J'ai le problème avec tous les
objets de mon bureau. Les menus sont accessibles, j'arrive à peu près
à utiliser l'éditeur de texte, je n'ai plus de souvenirs des tous
petits tests que j'ai pu faire avec open office. Mais je n'arrive à
rien avec l'explorateur de fichier ou tou les tableaux de bords du
bureau. Avec mon problème de son, j'ai encore essayé aujourd'hui
d'accéder au gestionnaire de pilotes et au gestionnaire de matériel
(menu système -> Administration -> etc...). ce fut encore un échec. Je
n'ai rien pu en tirer.
Avec Jaws, on accède à quasiment tout ce qu'on veut.
Tous les éléments du bureau sont accessibles (barre des tâches,
fenêtres menus etc...) sans difficultés.
Jaws possède deux ou trois mode qui permettent de s'en sortir en cas
de difficultés. Par exemple. lorsqu'on ouvre la fenêtre des propriétés
d'un fichier, en mode "curseur PC", on ne peut accéder qu'aux cases à
cocher "fichier caché" ou "lecture seule". Il suffit alors de passer
en mode "joindre Jaws à PC" (c'est ce que dit la synthèse quand on
utilise cette fonctionnalité) et le problème est résolu. Il ne reste
plus qu'à se ballader dans la fenêtre avec les flêche de direction
pour lire les autres propriétés.
Lorsque il m'arrive de ne pas pouvoir accéder à quelque chose,
j'utilise mon terminal braille qui me fournit alors un moyen de lire
et même d'agir en sélectionnant et ou en cliquant sur un bouton ou
une case à cocher...
Petit détail qui a quand même son importance, Jaws ne condamne pas le
pavé numérique ! En dévérouillant le pavé numérique on accède à des
fonctionnalités de Jaws, en le vérouillant, on retrouve son pavé
numérique en tant que tel.
4) Malgré tout, Je suis, lorsque j'essaye d'utiliser un logiciele,
confronté à de plus en plus dedifficultés. Plus on parle
d'accessibilité, plus les développeurs et éditeurs font des trucs
inaccessibles (c'est la mode des skins en ce moment non ?). Malgré
tout, il existe là aussi une solution : développer, faire développer
ou télécharger un script qui fera que jaws sera, après avoir chargé ce
bout de "code", capable d'accéder à ce logiciel. Mais je crois que
cette fonctionnalité est disponible dans tout lecteur d'écran qui se
respecte. En fait de script, il s'agit plus d'une description des
objets (boutons, boîtes à cocher, boutons radio, position de chaque
éléments etc...)
5) Navigation sur internet : la aussi, c'est quand même vache tement
bien foutu.
Non seulement il y a beaucoup de touches qui permettent d'accéder
directement (à condition que le site réponde au normes du WAI) aux
divers éléments d'une page (titres de niveau 1, 2, 3 etc, champs de
saisie, tableaux, etc...), mais tu peux aussi par exemple obtenir
(très pratique) la liste de tous les liens disponibles sur la page
courante. Ces liens peuvent être classés par ordre de tabulation ou
par ordre alphabétique. Il m'est même arrivé par cette méthode, de
voir des liens que des gens valides n'arrivaient pas tout de suite à
trouver !!! Deux boutons permettent ensuite d'atteindre un lien choisi
ou de l'activer. La même chose existe aussi pour la liste des frames
(cadres).
Bien d'autres fonctionnalités existent : obtenir l'heure, la date,
possibilité de désactiver ponctuellement les raccourcis clavier de
Jaws pour permettre d'utiliser les raccourcis clavier de l'application
en cours d'utilisation, traitement des attributs de formatage de
texte...etc... mais je viens de te faire une liste des principales
fonctionnalités que j'utilise personnellement quasiment tout le temps.
Il m'arrive d'en découvrir certaines comme par exemple la possibilité
d'avoir la liste des "tableaux de bord" disponibles dans la barres des
tâches et de les activer par un clic droit ou gauche. N'oublions pas
non plus cette particularité du monde windows qui peut parfois être
intéressante (tout dépend de l'usage qu'on en fait) : la norme SAPI4
ET SAPI5 qui permet d'utiliser des voix échantillonées.
Pour conclure avec Jaws, très honnêtement, libre ou pas libre, s'il
m'était donné de pouvoir utiliser une version de Jaws pour linux, même
piratée, je l'utiliserais sans vergogne.
Je parlais tout à l'heure de la longue expérience de Freedom
Scientific (éditeur de Jaws) et de ma crainte que linux impose des
limite au développement des lecteurs d'écran.
Est apparu, relativement récemment dans le monde Windows, un open
source répondant au doux nom de NVDA (Non Visual Desktop Access). Bien
que, me semble t-il, beaucoup plus jeune qu'Orca (et ou un truc qui
s'appelait nautilus je crois), ce logiciel semble bien plus
prometteur. Il est encore loin d'être aussi abouti que Jaws, mais il
fonctionne déjà vraiment très bien. Or, plus je lis de la doc sur
gnome et plus on me dit que gnome est vraiment bien en terme
d'accessibilité. Je veux bien le croire quand je vois le nombre de
raccourcis clavier qui sont en plus paramètrables, à condition de
pouvoir accéder àu gestionnaire de raccourcis clavier (heum heum....).
Dans ce cas, pourquoi Orca est-il si peu abouti, si peu exploitable,
pourquoi a t-il autant de retard ? (ceci n'engage que moi qui ne sais
^peut-être pas l'utiliser...).
Enfin, pour travailler en mode console, la solution Emacs me va très
bien, bien que je ne sache pas encore vraiment utiliser celogiciel et
qu'il manque très probablement chez moi, de paramètrages. Mais, je
pense, comme je l'ai dit tout à l'heure, qu'il y a des habitudes dont
il est parfois difficile de se défaire (je pense même que ça peux
aider quand on a la possibilité de se représenter ce que voient les
voyants, mais ça, c'est un autre thème.) de ses habitudes.
Un truc qui me manque déjà : pour sélectionner un bloc de texte en
mode graphique, positionner son curseur au début du texte à
sélectionner. Puis selon le cas, utiliser les flêches de direction ou
les touches "page up", "page down", "Home" etc... éventuellement
couplées à une touche ctrl et/ou shift, et hop le texte est sélectionné.
Heureusement, Emacs est plus évolué (à mon avis) dans son
fonctionnement qu'un vi, un VIM ou je ne sais quel autre éditeur où il
faut d'abord appuyer sur des tas de touches pour passer en mode
édition, pour insérer ou supprimer des caractères etc... Mais quand
même, cela va me demander un certain temps et un certain effort
d'adaptation.
Un grand manque dans tout ça : que la vie serait plus simple si on
pouvait faire un double clique sur un "setup.exe" et se laisser guider
pour l'installation de tel ou tel lecteur d'écran !!!
Mais c'est probablement le prix à payer pour la liberté...
Pour être honnête, les virus et les plantages de windows ont-ils
suffit à me convaincre de voir chez Linux si j'y suis ? Je ne pense
pas. Linux me donne la possibilité d'élargir mes connaissances et de
dépasser le stade de simple utilisateur. C'est un peu exagéré car il y
a aussi des super pros de Windows, mais je pense que vous comprenez ce
que je veux dire...
Donc, je comprends bien ton fils et ses camarades qui n'ont pas
forcément envie de faire le pas si ils trouvent leur compte en
utilisant windows.
Bien que j'essaye de persuader tout le monde qu'un Ubuntu est
aujourd'hui aussi simple à utiliser qu'un windows, je n'en suis
moi-même pas très convaincu. Il ne s'agit pas à mon sens, que d'une
question d'ahbitudes à changer.
Quel âge ont ton fils et ses amis ? Chater sur MSN tout en envoyant
des "émoticons" qui font coucou ou qui envoient des bisous, c'est
quelque chose qu'ils aiment bien faire tous ces jeunes ! Est-ce qu'on
fait ça aussi facilement sous linux ?
A noter également, pour terminer avec logiciels d'aide, qu'il existe
aussi pour les malvoyants des solutions telles que ZoomText par
exemple qui fonctionne quand même pas mal du tout.
Il s'agit d'une loupe qui dispose de bien plus de fonctionnalités que
orca (ou en tout cas qui fonctionne bien mieux) et qui peut selon la
version, bénéficier de la synthèse vocale.
Voilà, c'est tout ce que j'ai à dire sur le sujet.... pour le moment !...
J'espère que j'aurai un peu répondu à tes attentes.
Bonne nuit et à bientôt.
Alain
---- Original Message ----- From: "Tarik Fdil" <[EMAIL PROTECTED]>
To: "Carrefour BLinux francophone, pour les non- et mal-voyants."
<[email protected]>
Sent: Monday, September 01, 2008 10:01 PM
Subject: Re: [CBLX] emacs+speechd-el+speech-dispatcher
Merci Sam pour ces précisions. Tu as répondu à mon interrogation.
Cependant, comme je m'intéresse de très près à toutes les solutions
libres pour utilisateur aveugle ou mal-voyant, je lis attentivement
toutes les discussions concernant ORCA et ESDFFM (Emacs à la sauce
Pierre). Mon intérêt est double : en tant que prescripteur pour mon
fils et ses copains aveugles (sans grand succès pour le moment) et en
tant que développeur (passionné d'accessibilité).
Question corollaire à ma question précédente destinée aussi bien à
Sam qu'à Alain et les autres amis concernés sur cette liste : en tant
qu'utilisateurs avertis des solutions d'accessibilité sous windows
(JAWS notamment) et Linux, que manque-t-il encore aux solutions
libres sous GNU/Linux pour que, à votre sens, elles égalent ou
surpassent des solutions comme Jaws. Soyez francs, mêmes si nous
sommes tous ici de fervents supporters de solutions libres, nous
acceptions bien volontiers l'auto-critique afin d'améliorer les choses.
Cordialement
Tarik
[EMAIL PROTECTED] wrote:
Salut Tarik, quand je dis qu'ils viennent de très loin,
je veux dire qu'à l'époque ils n'avaient pas beaucoup le choix. J'ai
cru
comprendre que c'était soit le braille ou le braille.
Aujourd'hui, c'est parce que j'ai vu orca tourner en mode graphique,
que
je me suis lancé en me disant que l'accessibilité doit être encore plus
possible en mode console.
Et en effet, je remarque qu'aujourd'hui, il y a plusieurs lecteurs
d'écran, plusieurs synthèses, et même plusieurs bureaux, et ça c'est
chouette !
J'ai un bon pote qui utilise linux depuis longtemps qu'en braille, et
quand je le voyais mettre dix ans pour lire un mail, faire une
recherche,
ou programmer, cela ne m'attirait pas du tout.
Car moi ce qui m'interresse dans une solution, c'est son efficacité,
surtout dans le monde professionnel.
A bientôt:
Sam
Salut Sam,
[EMAIL PROTECTED] wrote:
En tant que débutant sur linux, je commence à comprendre que vous
venez
de
très très loin, en ce qui concerne l'accessibilité.
Et qu'il reste encore du chemin à parcourir.
Peux-tu être plus explicite Sam sur ce que tu entends par "venir de
très
loin" ?
Cordialement
Tarik Fdil
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