On Thu, 18 Feb 1999, Marcus Brinkmann wrote: > On Thu, Feb 18, 1999 at 01:48:05AM +0100, Paul Seelig wrote: > > > Ist doch eine gute Wahl in diesem Kontext! Debian bietet noch lange > > nicht das, was für eine *derartige Zielgruppe* geeignet sein könnte. > > Debian wird von Techies vor allem für Techies gemacht und der normale > > Endanwender (vulgo: DAU) stellt keine zu berücksichtigende Größe dar. > > FUD. Meiner Meinung nach ist Debian mindestens ebenso freundlich zu > installieren und konfigurieren wie SuSE. > Sorry, das ist kein FUD und du solltest das eigentlich selber wissen. Offensichtlich hast du noch keine aktuelle SuSE installiert, sonst würdest du nicht so schreiben. Installiere mal eine SuSE-6.0 nur zur Probe und auch dir wird auffallen, daß einige Details der Installation deutlich weniger Fehlerpotential in sich bergen, als die bei Debian derzeit existierende Installationsführung.
Die Konfguration einer Debian ist sicherlich in vielen Bereichen wesentlich komfortabler und intelligenter gelöst als unter einer SuSE, da sind wir uns einig. Deswegen werde ich mich im folgenden erstmal nur auf die für eine Erstinstallation verwendete Routine beschränken, da sie zu einem nicht unerheblichen Teil ein wichtiges Aushängeschild für eine Distribution darstellt. Die inneren Werte sind eben nicht so offensichtlich für einen (noch) Außenstehenden. Um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen erstmal folgendes: Ich *weiß* um die Vorzüge von Debian, schließlich benutze ich es seit über zweienhalb Jahren tagein, tagaus an mehreren von mir installierten und administrierten Rechnern. Darüber braucht mir hier keiner mehr was zu erzählen. Ich weiß auch genauso von den Problemen einer SuSE und warum ich sie nicht verwenden wollte. Aber die machen die Mängel von Debian eben nicht besser, vor allem da diese Mängel in genau den Bereichen existieren, in denen SuSE einfach wirklich glänzt. Es geht hier darum, beide Seiten anzuerkennen und *für* Debian daraus zu lernen. SuSE macht es auch nicht anders BTW. Die Installation einer Debian ist entgegen deines Einspruches im Vergleich zu einer SuSE um einiges schlechter gelöst, da sie zuviel Fehlerpotential für einen unerfahrenen Installierer bietet. Selbst ich bin auf die im folgenden noch genannten Aspekte reingefallen, als ich letztens Enriques Bootfloppies testete. Wenn man natürlich diese Erstinstallation nicht mehr macht, weil man sowieso seit Jahr und Tag sein wunderbar laufendes Debian nur noch auf die unter Debian so wunderbare gelöste Art paketweise updatet, dann wird man sich aufgrund der durch das eigene Spezialistenwissen verblendeten Wahrnehmung garnicht mehr dessen bewußt, wo überhaupt die Installationsroutine hakt. Mir selbst ist das auch erst letztens bei meinen Tests im Vergleich zu der Installationsroutine einer SuSE aufgefallen. > > Es ist nur sehr schade das dabei übersehen wird, daß eine gewisse > > DAU-Kompatibilität in vielerlei Hinsicht durchaus nützlich sein > > könnte. Ich würde jedenfalls *nie* Debian weiterempfehlen, wenn > > jemand eine möglichst schmerzfreie Installation und Konfiguration (in > > gewissen Grenzen) haben möchte und es sich nicht um einen kompetenten > > Computernutzer handelt. > > Warum nicht? Es wäre zu überlegen, ob du dem DAU überhaupt Linux empfehlen > wollen würdest. Aber welche _konkreten_ Vorteile hat eine installation mit > SuSE gegenüber Debian? > Wohlgemerkt, ich rede hier von einer "gewissen DAU-Kompatibilität" und nicht von einem "dumbing down", wie es mir bei einer ähnlichen Diskussion auf debian-devel vor ein paar Wochen entgegenschallte. Ein konkreter Vorteil ist zum Beispiel eine halbwegs vernünftig gelöste Paketvorauswahl bei SuSE. In der künftigen Debian-2.1 dagegen sind einige der Profiles leider definitiv zu umfangreich gestaltet für eine *sinnvolle* Erstinstallation. Es werden beispielsweise in mehreren prominenten Profiles gleich *drei* Emacs-Varianten auf einmal installiert, anstatt sich erstmal auf nur einen einzigen zu beschränken. Der mag zwar nicht jedem passen, kann aber im Falle eines Falles selbst durch die gewünschte Variante ersetzt werden, was man einem Installateur auch durchaus zumuten kann. Unzumutbar dagegen halte ich es, einem Installateur die Deinstallation der zwei nicht verwendeten Emacsvarianten zuzumuten. (Ja, ich hatte schon Kontakt mit den für die Paketauswahl verantwortlichen Leuten, die aber leider kein Verständnis für meine Kritik zeigten...) Ein weiterer Vorteil der SuSE-Installationsroutine ist weiterhin, daß man an praktisch jedem Punkt wieder zurückspringen kann, was bei der Debian aber leider nicht immer gegeben ist. Und auch hier wieder bei der Paketauswahl, die man bekommt, sobald man das erste Mal das Basissystem von Platte gebootet hat: Man sucht sich in dem mit dem ersten Login erscheinenden Paketauswahldialog nichtsahnend die Developervariante aus und *wumms* ist der Dialog beendet und es besteht tatsächlich *keine* Chance mehr zurückzukehren und die Auswahl doch noch zu korrigieren. Als alter Debianer ist das kein Problem (ich würde sowieso "dpkg --set-selections" vorziehen), aber als Neuling ist man an diesem Punkt hilflos. Hier fehlt dringend mehr Fehlertoleranz in der Benutzerführung und das nicht nur im Interesse eines DAUs, sondern auch erfahrenerer Leute. > Wenn hier die Antwort Yast lautet, dann kann ich nur milde Lächeln. > > Warum erwarten die Leute, daß sie ein HiTech Gerät wie einen Computer > bedienen können sollen ohne ein Wort dokumentation zu lesen? Auf "cookie > cutter approaches" sollten wir unbedingt verzichten. Denn Yast läßt den > Benutzer im Dunkeln über die Art und Weise, wie ein Problem gelöst wird. > Scherzkeks. YAST ist hier kein Thema, obwohl ein kleines visuelles Frontend für die netten kleinen Scripts in `locate config | grep bin` nicht zu verachten wäre. Von YAST schrieb ich übrigens auch in keiner Zeile. Ist es aber andersherum so falsch zu erwarten, daß das HiTech-Gerät "Computer" auch Arbeit vermeiden können soll und Dinge dort automatisiert, wo ein manueller Eingriff unnötig und vermeidbar wäre? SuSE's YAST ist vorrangig deswegen gut, weil der Supportservice von SuSE dadurch die "Points-of-failure" im eigenen Interesse reduziert (es gibt keinen Support nach Abschaltung des YAST durch den Kunden!). Debian braucht das natürlich nicht, obwohl ich mich schon sehr auf "linuxconf" freue. Abgesehen davon ist das aber genau die Art von Reaktion auf Kritik an der Benutzerfreundlichkeit Debians, die ich so sehr hasse. Anstatt sich dafür zu interessieren, an welcher Stelle Debian denn hakt, wird erstmal mit voller Breitseite dagegen gewettert, daß Debian nicht verDAUt werden darf. Man darf aber bitteschön nicht vergessen, daß Debian in gewissen Bereichen Ergonomie und Benutzerfreundlichkeit abgeht, wo sie durchaus einen qualitativen Unterschied machen könnte und Debian nur besser machen könnte. Die Beseitigung der bereits oben genannten Mängel der Installationsroutine würden beispielsweise nicht etwa nur vordergründig dem DAU zugute kommen, sondern tatsächlich die Routine an sich verbessern - also auch zum Nutzen eines erfahrenen Debianers. Darum geht es. > Übrigens, von wegen DAU freundlichkeit. In SUSE passiert nichts, wenn ich > auf die vielen Buttons im X Window drücke, weil die entsprechenden Pakete > nicht installiert sind. Unter Debian kann dies wegen dem Menu system nicht > passieren. Nur so als Beispiel. > Ist mir alles bekannt und auch in der aktuellen Version wird vor lauter KDE-Verliebtheit die sinnvolle Vorkonfiguration anderer Windowmanager vernachlässigt. Aber das betrifft nicht den Kontext der sehr gut gelösten SuSE-Installatonsroutine und macht auch die Macken der Debian nicht ungeschehen. SuSE hat ihre sehr ärgerlichen Macken an Stellen, die hier jetzt aber nicht geeignet sind, um sie gegen Debians Mängel ausspielen zu wollen. Wir wollen doch bitte nicht pauschal A gegen B stellen, sondern A und A bzw. B und B miteinander vergleichen. > > Es soll sogar einen Haufen professioneller > > Admins geben, die sich eine Distribution als Arbeitsgrundlage wünschen > > würden, die nicht unbedingt ihr Spezialistenwissen erfordert. Auch > > der kompetente Spezialist liebt echte Arbeitserleicherungen und Debian > > ist da einfach (noch?) kein Angebot. > > ? > Da du hier Verständnisschwierigkeiten hast: Bei der SuSE gibt es nach der Erstinstallation in /etc/fstab einen korrekten Eintrag für das Mounten sowohl von Floppy- als auch CD-ROM-Laufwerk. Bei Debian muß der Admin das manuell erledigen, obwohl das zu einem Bereich gehört, der schon automatisch innerhalb der Installationsroutine gelöst werden könnte. SuSE macht es uns vor und Debian sollte IMHO hier nachziehen. Bei SuSE und bei Redhat wird bei der Installationsroutine automatisch der zur Grafikkarte passende X-Server ausgewählt. Das ist ein echtes Feature, das Debian abgeht. Bei SuSE gibt es in "/etc/skel/" einiges an (allerdings IMHO übertriebenen) Vorkonfigurationen, bei Debian ist es gänzlich leer und man muß als Admin das Rad erstmal von neuem erfinden, wenn man es nicht schon anderweitig erstellt hat - ein Neuling sitzt also erstmal ganz ohne da. Ist dir das jetzt klarer? > > Debian könnte eine gehörige Portion Ease-Of-Use in der Form einer SuSE > > vertragen, ohne gleich nur auf DAUs ausgerichtet zu werden. Solange > > das nicht realisiert ist, wird Debian nie auch nur annähernd mit einer > > Distribution wie der SuSE-6.0 (nicht das Zeugs vorher) konkurrieren > > können. Man muß dann schon in gewissen Grenzen das bieten können, was > > sich ein Endanwender wünschen würde. > > Ich lese hier eine Menge, nur keine konstruktive Kritik. Ich höre immer nur > "Ease-of-use" und DAU Freundlichkeit, aber diese Begriffe hören sich für > mein Verständnis sehr hohl an. Hast Du auch konkrete Kritikpunkte? > Einige hast du oben gelesen und andere würden dir bei einem Vergleich mit der (aktuellen) SuSE bestimmt selbst einfallen können. Wenn es jetzt nicht schon so spät (bzw. früh ;) wäre, dann würde ich dir hier noch ein paar weitere aufführen können. Aber mein Anliegen ist eher, daß man mal selbstkritisch über die eigene Technikverliebtheit hinausschaut und lernt, Debian auch aus der Benutzerperspektive zu sehen, anstatt *nur* im Elfenbeinturm der technischen Perfektion auszuharren. Eine Flexibilität im Sinne eines "Worse is Better" (http://www.ai.mit.edu/docs/articles//good-news/subsection3.2.1.html) würde Debian in gewissem Maße ganz gut tun. Ciao, P. *8^) -- --------- Paul Seelig <[EMAIL PROTECTED]> ----------- African Music Archive - Institute for Ethnology and Africa Studies Johannes Gutenberg-University - Forum 6 - 55099 Mainz/Germany --------------- http://www.uni-mainz.de/~pseelig ----------------- ------------------------------------------------ Um sich aus der Liste auszutragen schicken Sie bitte eine E-Mail an [EMAIL PROTECTED] die im Body "unsubscribe debian-user-de <deine emailadresse>" enthaelt. 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