On Thu, 18 Feb 1999, Marcus Brinkmann wrote: > Auch wenn es mir etwas schwer fällt, denn die Erstinstallation ist meiner > Erachtens reichlich irrelevant. Linux insgesamt überzeugt durch seine > Gesamtkonzeption. > Das ist wohl leider auch die vorherrschende Meinung auf debian-devel und ist in meinen Augen ein schweres Versäumnis. Die Erstinstallation ist für jeden neuen Debian-Nutzer oft eine große Hürde, die einfach nicht sein muß. Wenn die Hürde zu groß ist, um einen Einstieg in die überzeugende Gesamtkonzeption zu bekommen, dann ist da was nicht in Ordnung. Hier geht es nicht nur darum, attraktiv für Endanwender und somit aufgrund eines gesteigerten Wiederverkaufswertes auch attraktiv für Debian CD-Händler wie Lehmanns zu sein, sondern auch darum, daß erfahrenere Leute wie ich froh wären über eine simplere Installation, die mir nicht meine bereits gemachten Erfahrungen abnötigt.
> Andererseits ist natürlich der erste Eindruck auch ganz > wichtig für Marketing und Wohlgefallen, und wenn wir da was verbessern > können, ohne in der Gesamtkonzeption einzustecken, bin ich nur dafür, und > der erste der "Los geht's" schreit. > Wunderbar! So in diesem Geiste stelle ich mir eine Verbesserung der Debian vor. An einer zweiten SuSE liegt mir nichts. Leider hat Debian (nicht zu unrecht) ein ganz schlechtes Image weg und das ist auf lange sicht gesehen nicht gut. Mich persönlich ärgert es, daß Firmen wie SuSE oder Redhat den Markt von hinten aufrollen und dadurch das nötige Geld für Weiterentwicklungen einbringen können, während Debian eher ins Hintertreffen gerät. Die Verkaufszahlen sprechen leider für sich. > Ich werde das gerne mal tun, später dieses Jahr (wenn ich Zugriff auf SuSE > habe). Vielleicht auf/nach dem LinuxTag. > Die Evaluationsversion von SuSE (bekommt man bestimmt auf dem Linuxtag nachgeworfen) ist dafür schon voll ausreichend. Ich habe mir vor allem die Version 5.3 näher angeschaut und war regelrecht schockiert darüber, wie schön eine Installationsroutine laufen kann. Da war dank einer hinreichend detaillierten Onlinehilfe kein Buch notwendig... > Ein völlig unerfahrener Computerbenutzer im Allgemeinen sollte von Linux die > Finger lassen, es sei denn, er hat einen Systemadministrator der für ihn > arbeitet. Das ist meine vollkommen ehrliche Meinung. Windows von Microsoft > ist ein gutes Alternativprodukt und wird dem vollkommenen Neuling viel > Denken abnehmen. > Okay, aber ein solches Zielpublikum kommt sowieso nicht in Betracht. Ein hallbwegs kompetenter Win9x-Benutzer mit entsprechendem Interesse sollte aber schon als relevant gelten. Ich kenne genügend Leute, die auch mit einer simplen Softwareinstallation unter Win08/15 überfordert sind - geschweige denn von einer Win9x-Installation... > Das greift deinen Punkt jedoch kaum an, denn auch für Erfahrene Anwender ist > eine Vermeidung von Fehlerquellen äußerst sinnvoll. Nur, wie weit gehen? > Eine vollkommen DAU fähige Linuxversion müßte eine völlig andere > Gesamtkonzeption haben, unter anderem: > > * Eine Blockierung des root accounts außer im Rahmen eines speziellen > Administrationprogramms. > * Ein Filesystem mit eingebautem "Abfalleimer", aus dem gelöschte Dateien > hervorgezaubert werden können. > * Eine strikte Vermeidung von Alternativen, und eine strenge > vorkonfiguration. > Nein, hier spannst du den Bogen wiederum *viel* zu weit. Selbst eine SuSE geht nicht soweit. Es sollte doch wohl möglich sein, eine praktikable Lösung in dem Bereich zwischen einer derzeitigen Debian und einer SuSE hinzukriegen, ohne dabei das Pendel in DAU-Gefälligkeit ausschlagen zu lassen. Auch Profis lieber elegante und einfache Lösungen. [ unzumutbare Deinstallation zweier von drei installierten Emacsen ] > Ich halte es eher für unzumutbar, sie überhaupt erst zu installieren! > Das wollte ich implizit mit obigen zusammen auch so verstanden wissen. Ich fände es ärgerlich, die teilweise langwierige Installation zweier Softwarepakete durchleiden zu müssen nur um hinterher herauszufinden, daß ich sie sowieso wieder deinstalliere. :-/ > Ich denke, da hast Du zu früh aufgegeben. Hast Du eine List der > Paketauswahlen und Deine Änderungsvorschläge? Ich würde sie gerne auch > besehen, und meinen Senf dazugeben. > Ich hatte mich mal drangesetzt, bin aber nicht über ein Anfangsstadium hinausgekommen, weil mir wie so vielen anderen die Zeit davonrennt. Und offengestanden finde ich das ständige Palavern auch viel zu anstrengend. :-( [ Zurückspringen im Installationsdialog ] > Das Gesamtmenü bei der Debianinstallation finde ich schon ganz gut gelöst, > denn man kann flexibel Punkte wiederholen oder überspringen. Vielleicht > sind hier ganz konkrete Stellen nachbesserungsbedürftig. Beim nächsten mal > solltest Du aufschreiben, an welchen Stellen du gerne zurückwolltest, aber > nicht konntest. > Ich hätte besser aufpassen sollen. Das von den Bootfloppies geladene Gesamtmenü der Debian-Installation ist schon relativ nett, aber leider alles andere als eindeutig. Ich werde wohl nochmal (das wäre dann das siebte Mal ;) eine Basisinstalation von den (aktuellen) Floppies machen müssen, um da konkreter werden zu können. Was mir aber übel aufstieß war die Modulauswahl. Es ist nicht klar, ob man nur ein lauffähiges System bekommt, wenn man sich entsprechende Module zusammensucht oder nicht. In den Zeiten eines "kerneld" sollte das aber explizit als ein optionales und im Normalfall nicht zwingend notwendiges Feature gekennzeichnet sein, sich Module auszusuchen. Es geht nämlich auch ohne und SuSE macht nicht solche Verrenkungen. [ Paketauswahl ohne Rückkehrmöglichkeit ] > Das ist allerdings fatal. Da habe ich bessere Erinnerungen in der SuSE > installation, das stimmt allerdings. > Das ist an der Installationsroutine eigentlich der schlimmste Punkt, wenn man mal von dem lästigen interaktiven Frage- und Antwortspiel beim Installieren der Pakete absieht. Aber dessen Beseitigung ist ja im Moment in Arbeit. Du ahnst ja garnicht wie erleichternd ich die Installation einer Redhat und SuSE diesbezüglich fand und wie sehr ich die Installation von Imagemagick hassen gelernt habe. [ linuxconf ] > Mir hat das Konzept von COAS sehr viel besser gefallen. > Ich nehme was kommt, solange ich einen zentralen Administrationspunkt habe, der mir nicht das Recht der manuellen Eingriffsmöglichkeiten in die Konfigurationsdateien mittels eines Editors meiner Wahl streitig zu mmachen versucht (so wie YAST). [ Eintrag in /etc/fstab für Floppy/CD-ROM ] > Wird der CD ROM eintrag generiert aufgrund der Angaben bei der Installation > zum Installationsmedium? > Sicherlich. Ist ja wohl auch naheliegend, daß das zur Installation verwendete CD-Laufwerk eine feste Komponente des Rechners ist. > Das ist nur bedingt nützlich, weil Debian sehr oft > über Netz installiert wird, aber im europäischen Raum schon eher über CD. > > Den Nutzen dieser Einträge halte ich eher für begrenzt. > Ich nicht, weil "im europäischen Raum schon eher über CD" eigentlich heißen müßte "das primäre Installatonsmedium für Linux ist die CD-ROM", schließlich geht es hier auch darum. Die Installation via Netz ist für den Normalanwender schlichtweg irrelevant. Und in diesem Kontext ist so ein Eintrag eben sehr sinnvoll. Wenn ich hier am Institut via Netz installiere, ist mir so ein Eintrag allerdings schnurz, obwohl er (genauso für eine Floppy) mit der "noauto"- und ohne "user"-Option alles andere als stören würde. Es ist eben eines von vielen möglichen kleinen Details einer Distribution, deren Mangel in der Summe ein Ärgernis sein können. Auch hierin glänzt SuSE. > Ich denke, was mir daran mißfällt, ist, daß es eine halbherzige Lösung ist, > die zwar vielen Einsteigern ein kleines bißchen Arbeit abnimmt, aber: > > * Wenn der Benutzer dann etwas komplizierteres mit der fstab machen will, > weiß er immer noch nicht, wie es geht. > Das ist ein anderes Problem und das braucht erfahrene Benutzer nicht die Bohne zu interesssieren. Mich interessert aber auch genausowenig, Debian als Ersatzpädagogen für Unix aufgezwungen zu bekommen. Das kann und darf nicht Aufgabe von Debian sein. Auch bei einer SuSE ist der unbedarfte Neueinsteiger entgegen aller Illusionen auf die Lektüre der entsprechenden Doku angewiesen. Der Punkt ist aber, das hier dem Anwender - sei er DAU oder Spezialist - ein Stückchen Arbeit erleichtert wird. In der Summe rechnen sich solche Details eben. > * Wenn er die Einträge nicht haben will (weswegen auch immer), muß er die > automatisch vorgenommene Konfiguration wieder entfernen. > Mit "noauto" und ohne "user" stören sie aber auch nicht. Sie müssen deswegen sogar nicht mal enfernt werden. > Besser wäre im Rahmen eines Konfigurationsprogramm wie COAS ein Modul zur > Verfügung zu stellen, welches fstab allgemein behandelt, und es dort einfach > zu machen, Geräte hinzuzufügen. > Mag ja sein, aber wann wird das sein? In zwei Jahren? Oder schon in einem? Sollen die potentiellen Anwender in der Zwischenzeit eine anwenderorientiertere Distribution wie SuSE nutzen müssen, die genau solchhe Dinge primär zu lösen versucht oder ginge es nicht auch in seinem (und meinem) Interesse, eine zwar nicht technisch perfekte Lösung, aber wenigstens eine praxisorientiere Interimslösung zu ermöglichen? Lieber etwas Funktionierendes als garnix ist doch aus Anwendersicht deutlich praxisorientierter. Welcher Ansatz auf dem Reißbrett der technisch versiertere ist, ist in der alltäglichen Praxis doch irrelevant. Mit Luftschlössern läßt sich leider schlecht die Arbeit erleichtern. Und auch nicht Werbung für Debian machen. > Das Beispiel fstab demonstriert sehr gut den Unterschied zwischen Debian und > SuSE. Wo bei SuSE wichtig ist, daß 99% der Anwender während er Supportzeit > keine oder wenigUnterstützung brauchen, ist bei Debian wichtig, daß eine > Lösung niemals halbherzig und konkret, sondern immer technisch elegant, > vollkommen, und allgemein ist. > Das ist auch aus Anwendersicht ein gravierendes Problem von Debian. SuSE ist da bei aller Kritik doch deutlich praxisorientierter. Der Anwender kann nichts mit der superioren Lösung von morgen anfangen, wenn sie keine Option für die Arbeit von heute darstellt. Anscheinend ist SuSE in der Lage da erfolgreich eine Gradwanderung zwischen Anwenderorientierung und Innovation zu betreiben, Debian aber wohl nicht. Wenn du dir die aktuellste SuSE mal installieren wirst, wird dir auffallen, daß sich da so einiges weiterentwickelt hat. SuSE wird nicht schlechter und der Anwender merkt das auch. Bei Debian merkt er es allerdings nicht unbedingt, da er vielleicht schon an der nicht ausreichend fehlertoleranten Installationsroutine scheitert. :-/ [ Automatische Auswahl der zur Grafikkarte passende X-Server ] > > Wie zuverlässig ist das? Was ist, wenn ich gar kein X installieren will? > Dann installierst du ihn halt nicht. Und wenn die Auswahl inkorrekt war, dann korrigierts du sie in 5% aller Fälle halt manuell. Die Erkennung der Hardware sollte fehlertolerant genug sein, um die Zuverlässigkeit der Kernelmeldungen gewährleisten zu können. Bei mir funktionierte es halt und ich fand es beeindruckend, da es mir Arbeit ersparte. Noch so ein Detail. > Was ist, wenn ich gar keine Grafikkarte habe (oder nur Herkules Monochrom), > sondern über eine serielle Leitung installiere? Was passiert, wenn SuSE die > Karte nicht erkennen kann, oder die Erkennungsroutine den Rechner aufhängt? > Dann installierst du auf die traditionelle Art und Weise, schließlich nimmt dir Debian nicht die Wahl deiner bevorzugten Vorgehensweise. > Was ist auf PowerPC, Arm, Sparc, M68K, Alpha Maschinen? > No comment. Mit so exotischen Sachen kenne ich mich nicht aus. > Automatische Hardwareerkennung ist eine haarige Sache, an die sich noch > niemand richtig rangetraut hat. > Man sollte auch unbedingt nur in gewissen Grenzen darauf verlassen. Wenn gleich die perfekte Löösung angestrebt wird, dann wird das allerdings nie was. > Ich sage nicht, daß es nicht toll wäre, wenn der richtige Server ausgesucht > wird, aber wieder gilt, daß nur vollständige, zuverlässige, allgemeine > Lösungen wirklich für Debian interessant sind. > Und was ist für den Endanwender interessant? [ /etc/skel ] > Ja, ich verstehe was Du meinst. Aber gerade in diesem Punkt stimme ich nicht > mehr mit Dir überein. Auch hier finde ich, daß ein System _nicht_ > vorkonfiguriert kommen sollte. Es ist einfach zu mühselig, die ganzen > Konfigurationen wieder aufzuspüren und zu entfernen, und jeder hat ja doch > seine eigenen Präferenzen. > Warum kann es hier wiederum keine allgemeine Lösung geben? SuSE übertreibt IMHO und zwar ganz gewaltig. Da hatte ich auch mal das Problem, das alles wieder auseinanderfieseln zu müssen. Aber andererseits empfinde ich ein komplett nacktes System als ein Zumutung. Deswegen arbeite ich übrigens momentan an einer Addon-Lösung, wie ich sie auch mal mit "equivs" anging. Das war ein ganz übler Hack und auf debian-devel war man damals alles andere als begeistert von diesem Paket, weil es eben keine technisch saubere Lösung für ein Problem war. Aber es funktionierte in seinen Grenzen hinreichend gut und es funktionierte sogar gut genug, um eine gewisse Popularität zu gewinnen. Martin hat dann ja netterweise etwas vernünftigeres daraus gemacht. Mein Plan ist derzeit, ein kleines Addon zu erstellen, daß in einem Directory namens /etc/profile.d/ (na, kennt das nicht jemand von Redhat oder SuSE? ;) nette kleine Shellscripts zur Setzung von Umgebungsvariablen zu verstauen, die bei einem Login via eines Eintrages in /etc/profile gesourct werden. Wieder so ein Hack, aber so bekomme ich vielleicht eine zentrale Präkonfiguration für alle User jenseits eines /etc/skel hin. Ich halte nichts davon, daß jeder User seine eigenen Konfigurationsdateien warten muß, wenn das auch zentral geht. Meine User hier wollen das auch garnicht. Übrigens ist das auch eiin Grund, warum KDE meines Erachtens eine Katastrophe ist. [ Konfigurationstool ] > Allerdings ist dies bei SuSE denkbar schlecht gelöst, denn ein SuSE system > ist so gut wie gar nicht mehr traditionell pflegbar. Überall finde ich > hinweise wie "DON'T EDIT THIS FILE, USE YAST" etc. Wieder ist die Lösung > halbherzig und speziell auf bestimmte Ansprüche zugeschnitten. > Natürlich ist es traditionell pflegbar. Du mußt nur den YAST abschalten, dann gibt es da keine Unterschiede mehr. Was dagegen nicht geht, ist die parallele Verwendung von YAST und traditioneller Methoden. Und *das* ist schlecht. > Die Installation sollte meines Erachtens nur das Basissystem erfassen. Alles > weiter ist Konfiguration und Ergänzung. > Ich würde als erstes ein Paket mit Präkonfigurationen ergänzen. Das wäre sogar stimmig. [ Outing vs. Elfenbeinturm ] > Im Gegensatz zu Dir betrachte ich es als Debians Aufgabe, nach der technisch > perfekten Lösung zu steuern und dabei auch über Durststrecken mit gar keiner > als mit einer halbherzigen auszukommen. > Sehr praxisorientiert. :-/ Also ich verwende Debian nicht um seiner selbst willen, sondern um damit meine Arbeit zu erledigen. Deswegen lege ich auch Wert auf Arbeitserleichterungen, die an meiner Praxis orientiert sind. > Sieh es mal so: Windows zeigt uns, was passiert, wenn man "nur wegen dem > User" anfängt, merkmale wie flexibiltät,allgemeinheit und zuverlässigkeit > weitestgehend außer betracht läßt. > Aber das will und verlangt doch keiner!? Warum wird denn immer gleich bei einem kleinen Fitzelchen Kritik immer mit einem extremen Gegenentwurf als Argument abgewiegelt? > > Eine Flexibilität im Sinne eines "Worse is Better" > > (http://www.ai.mit.edu/docs/articles//good-news/subsection3.2.1.html) > > würde Debian in gewissem Maße ganz gut tun. > > Werd ich mal lesen... > Ja bitte. Ich glaube das sollten noch so einige andere lesen. Es gibt IMHO keine perfekten Lösungen, aber dafür wenigstens praktikable. Das sollte Debian nicht aus den Augen verlieren. MfG, P. *8^) PS: Bitte *keine* CC mehr an mich. Ich lese doch schon die Liste. -- --------- Paul Seelig <[EMAIL PROTECTED]> ----------- African Music Archive - Institute for Ethnology and Africa Studies Johannes Gutenberg-University - Forum 6 - 55099 Mainz/Germany --------------- http://www.uni-mainz.de/~pseelig ----------------- ------------------------------------------------ Um sich aus der Liste auszutragen schicken Sie bitte eine E-Mail an [EMAIL PROTECTED] die im Body "unsubscribe debian-user-de <deine emailadresse>" enthaelt. Bei Problemen bitte eine Mail an: [EMAIL PROTECTED] ------------------------------------------------ Anzahl der eingetragenen Mitglieder: 653
