On Fri, Feb 19, 1999 at 12:09:05AM +0100, Paul Seelig wrote: > On Thu, 18 Feb 1999, Marcus Brinkmann wrote: > > > Auch wenn es mir etwas schwer fällt, denn die Erstinstallation ist meiner > > Erachtens reichlich irrelevant. Linux insgesamt überzeugt durch seine > > Gesamtkonzeption. > > > Das ist wohl leider auch die vorherrschende Meinung auf debian-devel > und ist in meinen Augen ein schweres Versäumnis.
Ich denke, da ist einfach nicht genügend ManPower * Interesse. Boot Floppies zu erstellen ist nämlich nicht so einfach, wie das Endprodukt dann hinterher aussieht. > > Andererseits ist natürlich der erste Eindruck auch ganz > > wichtig für Marketing und Wohlgefallen, und wenn wir da was verbessern > > können, ohne in der Gesamtkonzeption einzustecken, bin ich nur dafür, und > > der erste der "Los geht's" schreit. > > > Wunderbar! So in diesem Geiste stelle ich mir eine Verbesserung der > Debian vor. An einer zweiten SuSE liegt mir nichts. Leider hat > Debian (nicht zu unrecht) ein ganz schlechtes Image weg und das ist > auf lange sicht gesehen nicht gut. Mich persönlich ärgert es, daß > Firmen wie SuSE oder Redhat den Markt von hinten aufrollen und dadurch > das nötige Geld für Weiterentwicklungen einbringen können, während > Debian eher ins Hintertreffen gerät. Die Verkaufszahlen sprechen > leider für sich. Ich wundere mich, daß jeder weiß, wie es um Debian bestellt ist. Gibt es gewisse Umfragen, die ich übersehen habe? Statistiken? Ich sehe Debian wachsen, wachsen, immer nur wachsen. Nicht mit der gleichen Rate wie wahrscheinlich RH, aber ist das nicht nur allzu verständlich? Allerdings, wie so oft, mangelt es nicht an guten Ideen, sondern an tatkräftige Umsetzung. Ein Freiwilliger muß sich eben der genauen und strengen Kritik von 300 Experten unterschiedlichster Bereiche stellen. Gerade bei kritischen Bereichen wie Installation, Dpkg etc ist die Wachsamkeit groß. Da ist entweder ein massiver Einsatz an technischer Kompetenz und Zeitaufwand gefragt oder eine politik der kleinen Schritte (von denen jeder einzelne überzeugen muß). > > Ich werde das gerne mal tun, später dieses Jahr (wenn ich Zugriff auf SuSE > > habe). Vielleicht auf/nach dem LinuxTag. > > > Die Evaluationsversion von SuSE (bekommt man bestimmt auf dem Linuxtag > nachgeworfen) ist dafür schon voll ausreichend. Ich habe mir vor > allem die Version 5.3 näher angeschaut und war regelrecht schockiert > darüber, wie schön eine Installationsroutine laufen kann. Da war dank > einer hinreichend detaillierten Onlinehilfe kein Buch notwendig... Ich hab mal Caldera ausprobieren wollen, paßte aber nicht auf meine 50 MB große Swap partition, und ich konnte gewisse Pakete nicht deaktivieren (von denen ich genau wußte, ich brauche sie nicht). Manchmal merkt man Nachteile erst, wenn es in die Randbereiche kommt. [...] > > Das greift deinen Punkt jedoch kaum an, denn auch für Erfahrene Anwender ist > > eine Vermeidung von Fehlerquellen äußerst sinnvoll. Nur, wie weit gehen? > > Eine vollkommen DAU fähige Linuxversion müßte eine völlig andere > > Gesamtkonzeption haben, unter anderem: > > > > * Eine Blockierung des root accounts außer im Rahmen eines speziellen > > Administrationprogramms. > > * Ein Filesystem mit eingebautem "Abfalleimer", aus dem gelöschte Dateien > > hervorgezaubert werden können. > > * Eine strikte Vermeidung von Alternativen, und eine strenge > > vorkonfiguration. > > > Nein, hier spannst du den Bogen wiederum *viel* zu weit. Selbst eine > SuSE geht nicht soweit. Eben darum denke ich, daß SuSE ein Synonym für halbherzigkeit ist. > Es sollte doch wohl möglich sein, eine > praktikable Lösung in dem Bereich zwischen einer derzeitigen Debian > und einer SuSE hinzukriegen, ohne dabei das Pendel in DAU-Gefälligkeit > ausschlagen zu lassen. Auch Profis lieber elegante und einfache > Lösungen. Ich denke, daß ist eben nur möglich durch eine allumfassende Konfigurationsumgebung in der traditionelle administration parralel zu neuer Administration laufen kann (ohne Kompromisse). Verdammt schwer zu entwickeln (weniger die Implementation als das design). siehe debian-admintool. Alle anderen "Konzepte" wie zum Beispiel YaST halte ich für völlig inakzeptabel und nicht weitreichend genug. Wir müssen uns davon verabschieden, daß es eine einfache Lösung geben könnte. Wichtig ist, daß es von außen einiger Maßen einfach aussieht und zu bedienen ist. Aber: dadurch steigt die interne Komplexität etwas. > > Ich denke, da hast Du zu früh aufgegeben. Hast Du eine List der > > Paketauswahlen und Deine Änderungsvorschläge? Ich würde sie gerne auch > > besehen, und meinen Senf dazugeben. > > > Ich hatte mich mal drangesetzt, bin aber nicht über ein Anfangsstadium > hinausgekommen, weil mir wie so vielen anderen die Zeit davonrennt. > Und offengestanden finde ich das ständige Palavern auch viel zu > anstrengend. :-( Was heißt Palavern? Ein Bug report sollte doch ausreichen. > [ Zurückspringen im Installationsdialog ] > > Das Gesamtmenü bei der Debianinstallation finde ich schon ganz gut gelöst, > > denn man kann flexibel Punkte wiederholen oder überspringen. Vielleicht > > sind hier ganz konkrete Stellen nachbesserungsbedürftig. Beim nächsten mal > > solltest Du aufschreiben, an welchen Stellen du gerne zurückwolltest, aber > > nicht konntest. > > > Ich hätte besser aufpassen sollen. Das von den Bootfloppies geladene > Gesamtmenü der Debian-Installation ist schon relativ nett, aber leider > alles andere als eindeutig. Ich werde wohl nochmal (das wäre dann das > siebte Mal ;) eine Basisinstalation von den (aktuellen) Floppies > machen müssen, um da konkreter werden zu können. Ok. > Was mir aber übel aufstieß war die Modulauswahl. Es ist nicht klar, > ob man nur ein lauffähiges System bekommt, wenn man sich entsprechende > Module zusammensucht oder nicht. In den Zeiten eines "kerneld" sollte > das aber explizit als ein optionales und im Normalfall nicht zwingend > notwendiges Feature gekennzeichnet sein, sich Module auszusuchen. Es > geht nämlich auch ohne und SuSE macht nicht solche Verrenkungen. Ich denke, da stimme ich überein. Ich konnte selten etwas mit der Modulauswahl anfangen. Meistens habe ich dann lp aktiviert und das war es. Vielleicht sollte dieser Schritt wirklich als optional gekennzeichnet werden. Kann man ja mal anregen. > [ Paketauswahl ohne Rückkehrmöglichkeit ] > > Das ist allerdings fatal. Da habe ich bessere Erinnerungen in der SuSE > > installation, das stimmt allerdings. > > > Das ist an der Installationsroutine eigentlich der schlimmste Punkt, > wenn man mal von dem lästigen interaktiven Frage- und Antwortspiel > beim Installieren der Pakete absieht. Aber dessen Beseitigung ist ja > im Moment in Arbeit. Siehe Wichert's Arbeit auf debian-admintool. Das ist zum Beispiel ein Gebiet neben Apt, wo Debian tatsächlich Entwicklungsarbeit leistet, obwohl das in dem Umfang selten in Debian's Rahmen liegt. > Du ahnst ja garnicht wie erleichternd ich die > Installation einer Redhat und SuSE diesbezüglich fand und wie sehr ich > die Installation von Imagemagick hassen gelernt habe. Hehe. Ich kann's nachvollziehen. Ich weiß immer noch nicht, was ich auf cvs Fragen antworten muß (und libnet-perl oder so ähnlich). > [ linuxconf ] > > Mir hat das Konzept von COAS sehr viel besser gefallen. > > > Ich nehme was kommt, solange ich einen zentralen Administrationspunkt > habe, der mir nicht das Recht der manuellen Eingriffsmöglichkeiten in > die Konfigurationsdateien mittels eines Editors meiner Wahl streitig > zu mmachen versucht (so wie YAST). Genau! Das macht es so kompliziert. Man täusche sich nicht. > [ Eintrag in /etc/fstab für Floppy/CD-ROM ] > > Wird der CD ROM eintrag generiert aufgrund der Angaben bei der Installation > > zum Installationsmedium? > > > Sicherlich. Ist ja wohl auch naheliegend, daß das zur Installation > verwendete CD-Laufwerk eine feste Komponente des Rechners ist. Ja, aber wie ich schon sagte. Ich finde solche "Verbesserungen" schwach, weil sie nicht weit genug reichen. > > Das ist nur bedingt nützlich, weil Debian sehr oft > > über Netz installiert wird, aber im europäischen Raum schon eher über CD. > > > > Den Nutzen dieser Einträge halte ich eher für begrenzt. > > > Ich nicht, weil "im europäischen Raum schon eher über CD" eigentlich > heißen müßte "das primäre Installatonsmedium für Linux ist die > CD-ROM", schließlich geht es hier auch darum. Die Installation via > Netz ist für den Normalanwender schlichtweg irrelevant. Bald nicht mehr. Und wriklich sowieso nur, weil wir hier auf einer deutschen Liste sind. In Amerika ist Netzinstallation durchaus üblich bei Debian. [...] > > Ich denke, was mir daran mißfällt, ist, daß es eine halbherzige Lösung ist, > > die zwar vielen Einsteigern ein kleines bißchen Arbeit abnimmt, aber: > > > > * Wenn der Benutzer dann etwas komplizierteres mit der fstab machen will, > > weiß er immer noch nicht, wie es geht. > > > Das ist ein anderes Problem und das braucht erfahrene Benutzer nicht > die Bohne zu interesssieren. Mich interessert aber auch genausowenig, > Debian als Ersatzpädagogen für Unix aufgezwungen zu bekommen. Das > kann und darf nicht Aufgabe von Debian sein. Warum nicht? Zur emanzipation des Endanwenders gehört mehr als nur die Benutzung von freier Software. > Auch bei einer SuSE ist der unbedarfte Neueinsteiger entgegen aller > Illusionen auf die Lektüre der entsprechenden Doku angewiesen. Der > Punkt ist aber, das hier dem Anwender - sei er DAU oder Spezialist - > ein Stückchen Arbeit erleichtert wird. In der Summe rechnen sich > solche Details eben. Ich stimme zu bei Deinen Verbesserungspunkten zur bestehenden Debian Installation. Sachen wie fstab finde ich unnötig und verwirrend, weil sie einerseits zuviel machen (für Installation), andererseits nicht weit genug gehen (für Konfiguration). > > * Wenn er die Einträge nicht haben will (weswegen auch immer), muß er die > > automatisch vorgenommene Konfiguration wieder entfernen. > > > Mit "noauto" und ohne "user" stören sie aber auch nicht. Sie müssen > deswegen sogar nicht mal enfernt werden. Na super. Darf ich übertreiben? In Windows 95 stören doch die 100 MB Schrott auf der Festplatte nicht. Er muß noch nicht mal entfernt werden (ich meine nicht nur Dinge wie kleine Videos im Hilfe Verzeichnis, sondern auch der ganze unbenutzte Code in der Systemsoftware). Viele kleine Unnötogkeiten nerven mindestens soviel wie sie denjenigen Helfen, wo sie nötig sind. > > Besser wäre im Rahmen eines Konfigurationsprogramm wie COAS ein Modul zur > > Verfügung zu stellen, welches fstab allgemein behandelt, und es dort einfach > > zu machen, Geräte hinzuzufügen. > > > Mag ja sein, aber wann wird das sein? In zwei Jahren? Oder schon in > einem? Ich halte ein Jahr für die Fragen bei der Paketinstallation für realistisch, zwei bis drei Jahre für das große allgemeine Konfigurationstool. Eventuell ein bisschen länger, eventuell kürzer, je nachdem wieviele aktiv handanlegen. Warum so eilig? Wir haben Jahre Zeit gehabt, wir haben auch noch ein paar mehr. Lieber gleich am Anfang richtig machen. Totgesagte leben länger :) > Sollen die potentiellen Anwender in der Zwischenzeit eine > anwenderorientiertere Distribution wie SuSE nutzen müssen, die genau > solchhe Dinge primär zu lösen versucht oder ginge es nicht auch in > seinem (und meinem) Interesse, eine zwar nicht technisch perfekte > Lösung, aber wenigstens eine praxisorientiere Interimslösung zu > ermöglichen? Ich denke, ich bin mir nicht sicher über die richtige Antwort. Zum Beispiel pppconfig ist eine gute Interimslösung. Sie hat den PPP Traffic auf Debian user nahezu komplett eliminiert. Kannst Du Interimslösungen von guter Qualität wie pppconfig anbieten, lasse ich mich bestimmt begeistern. > Lieber etwas Funktionierendes als garnix ist doch aus > Anwendersicht deutlich praxisorientierter. Welcher Ansatz auf dem > Reißbrett der technisch versiertere ist, ist in der alltäglichen > Praxis doch irrelevant. Mit Luftschlössern läßt sich leider schlecht > die Arbeit erleichtern. Und auch nicht Werbung für Debian machen. Debian füllt hier ganz klar eine Nische, um es mal positiv zu formulieren. Und letztendlich behalten wir recht. So oder so. Auf Marktanteile schielen sollte nie den Gang der technischen Entscheidungen beeinflussen. Das haben wir lange genug erlebt. Jetzt geht es darum, die Dinge einmal aber richtig zu machen. Wir sind sowieso schon zu spät für die große und schnelle Weltdominanz. > > Das Beispiel fstab demonstriert sehr gut den Unterschied zwischen Debian und > > SuSE. Wo bei SuSE wichtig ist, daß 99% der Anwender während er Supportzeit > > keine oder wenigUnterstützung brauchen, ist bei Debian wichtig, daß eine > > Lösung niemals halbherzig und konkret, sondern immer technisch elegant, > > vollkommen, und allgemein ist. > > > Das ist auch aus Anwendersicht ein gravierendes Problem von Debian. > SuSE ist da bei aller Kritik doch deutlich praxisorientierter. Der > Anwender kann nichts mit der superioren Lösung von morgen anfangen, > wenn sie keine Option für die Arbeit von heute darstellt. Anscheinend > ist SuSE in der Lage da erfolgreich eine Gradwanderung zwischen > Anwenderorientierung und Innovation zu betreiben, Debian aber wohl > nicht. Während ich mir den ersten Kritikpunkt noch gefallen lasse (momentane Entwicklungen haben immer wenig praktischen Nutzen in der Gegenwart), halte ich es nicht für angemessen, SuSE viele Innovation zuzuschreiben. Was ist an SuSE innovativ? Das sie sich auf einen Kompromiß einlassen, auf den viele Debianer einfach keinen Bock haben (um es mal salopp auszudrücken)? > Wenn du dir die aktuellste SuSE mal installieren wirst, wird > dir auffallen, daß sich da so einiges weiterentwickelt hat. SuSE wird > nicht schlechter und der Anwender merkt das auch. Bei Debian merkt er > es allerdings nicht unbedingt, da er vielleicht schon an der nicht > ausreichend fehlertoleranten Installationsroutine scheitert. :-/ Würdest Du Dirmal die Mühe machen und die Boot Disks von 1.3 und 2.0 Vergleichen? Da hat sich einiges getan. Auch bei Debian verbessert sichmanches sichtbar. Ich halte es nicht für weiter wichtig, welches System Erstanwender ausprobieren. Meiner Einschätzung nach probiert jeder Benutzer nach kurzer Einarbeitungszeit mehrere Distributionen aus. Viele Leute die zu Debian wechseln bleiben dort, das ist viel wichtiger. Mir ist allerdings eine informierte und eigenständige Entscheidung lieber als eine Bevorzugung aufgrund der Erstinstallation (wie jemand anders nett ausdrückte, braucht Debian nicht so oft neu installiert werden wie SuSE oder RH). Der Schwerpunkt bei Debian liegt im laufenden System, da gibt es nichts zu rütteln. Ist es nicht auch verständlich, wo doch der Anwender 99.9% seiner Zeit im Sytem verbringt und nicht in der Erstinstallation? Zumindest unter Debian, unter Windows ist es vielleicht 95%, unter SuSE 98.9%, ich weiß auch nicht. > [ Automatische Auswahl der zur Grafikkarte passende X-Server ] [nette Sache] > > Automatische Hardwareerkennung ist eine haarige Sache, an die sich noch > > niemand richtig rangetraut hat. > > > Man sollte auch unbedingt nur in gewissen Grenzen darauf verlassen. > Wenn gleich die perfekte Löösung angestrebt wird, dann wird das > allerdings nie was. Hier stoßen einfach pragmatiker und theoretiker aufeinander. Pragmatisch war ich nie :) > > Ich sage nicht, daß es nicht toll wäre, wenn der richtige Server ausgesucht > > wird, aber wieder gilt, daß nur vollständige, zuverlässige, allgemeine > > Lösungen wirklich für Debian interessant sind. > > > Und was ist für den Endanwender interessant? Und was ist für den Interessant, der die Arbeit macht, freiwillig? > [ /etc/skel ] > > Ja, ich verstehe was Du meinst. Aber gerade in diesem Punkt stimme ich nicht > > mehr mit Dir überein. Auch hier finde ich, daß ein System _nicht_ > > vorkonfiguriert kommen sollte. Es ist einfach zu mühselig, die ganzen > > Konfigurationen wieder aufzuspüren und zu entfernen, und jeder hat ja doch > > seine eigenen Präferenzen. > > > Warum kann es hier wiederum keine allgemeine Lösung geben? SuSE > übertreibt IMHO und zwar ganz gewaltig. Da hatte ich auch mal das > Problem, das alles wieder auseinanderfieseln zu müssen. Aber > andererseits empfinde ich ein komplett nacktes System als ein > Zumutung. Es sollte doch ein leichtes für dich sein, eigene Debian Pakete zur Konfiguration für den persönlichen Gebrauch zu erstellen. [add on paket] siehst du? Genau dafür ist Debian da, als arbeitsgrundlage für deine eigenen Ideen. Es gibt soviele Unixe wie System Administratoren. Warum soll Debian es für eine Handvoll leichter machen, und für alle anderen schwerer? Debian ist schon ziemlich an den gemeinsamen Nenner angenähert. Und machen wir uns nichts vor: Die Vorkonfiguration der einzelnen Pakete ist größtenteils VORZÜGLICH! Nirgendwo sonst findest Du sol exzellente mail konfigurationsskripte etc. Die WM sind perfekt vorkonfiguriert, ohne willkürliche Buttonleisten (außer fvwm95 :), die eh nur Nerven. Die /etc/init.d/ Skripte sind genial. Die Konfiguration in /etc zentral und übersichtlich (*räusper* hey, kleine Notlügen werden doch wohl noch erlaubt sein, oder?). > [ Konfigurationstool ] > > Allerdings ist dies bei SuSE denkbar schlecht gelöst, denn ein SuSE system > > ist so gut wie gar nicht mehr traditionell pflegbar. Überall finde ich > > hinweise wie "DON'T EDIT THIS FILE, USE YAST" etc. Wieder ist die Lösung > > halbherzig und speziell auf bestimmte Ansprüche zugeschnitten. > > > Natürlich ist es traditionell pflegbar. Du mußt nur den YAST > abschalten, dann gibt es da keine Unterschiede mehr. Was dagegen > nicht geht, ist die parallele Verwendung von YAST und traditioneller > Methoden. Und *das* ist schlecht. Mein Reden. > > Die Installation sollte meines Erachtens nur das Basissystem erfassen. Alles > > weiter ist Konfiguration und Ergänzung. > > > Ich würde als erstes ein Paket mit Präkonfigurationen ergänzen. Das > wäre sogar stimmig. "profiles" habe ich die glaube ich genannt. Klar, warum nicht? Ein Übersichtsmodus und ein step by step Modus sollte einen genau aufzeigen, waß diese Präkonfigurationen alles verändern (ein diff Modus mit farblicher Hervorhebung vielleicht). > [ Outing vs. Elfenbeinturm ] > > Im Gegensatz zu Dir betrachte ich es als Debians Aufgabe, nach der technisch > > perfekten Lösung zu steuern und dabei auch über Durststrecken mit gar keiner > > als mit einer halbherzigen auszukommen. > > > Sehr praxisorientiert. :-/ Also ich verwende Debian nicht um seiner > selbst willen, sondern um damit meine Arbeit zu erledigen. Deswegen > lege ich auch Wert auf Arbeitserleichterungen, die an meiner Praxis > orientiert sind. Siehst Du :) Hier treffen Welten aufeinander. Da Debian von Freiwilligen organisiert ist wird nur das gemacht, woran jemand Interesse hat. Gewisse Änderungen erfordern zusätzlich eine breite Akzeptanz. Wenn Du beides hast, dann sind Deine Lösungscvorschläge vermutlich genial und sollten umgesetzt werden. > > Sieh es mal so: Windows zeigt uns, was passiert, wenn man "nur wegen dem > > User" anfängt, merkmale wie flexibiltät,allgemeinheit und zuverlässigkeit > > weitestgehend außer betracht läßt. > > > Aber das will und verlangt doch keiner!? Warum wird denn immer gleich > bei einem kleinen Fitzelchen Kritik immer mit einem extremen > Gegenentwurf als Argument abgewiegelt? Um den Anfängen zu wehren. Schon höre ich, daß man SuSE oder RH besser updated, indem man neuinstalliert. Fehlt nur noch, daß man nach der Paketinstallation rebooten soll, und wir haben schon die Hälfte des Weges zurück zu Windows hinter uns. Ich denke, Deine Verwirrung erklärt sich in Deiner Verschiedenheit bei der Kritik. Die Kritik zur Installation ist größtenteils angemessen und umsetzbar, der andere Teil deiner Kritik erfordert prinzipielle Kursänderung der Gesamtkonzeption (mehr praxisorientiertheit, mehr quick hacks statt idealer Lösungen). Die Gefahr bei Zwischenlösungen ist, daß man nichtmehr von ihnen wegkommt, und nach ein paar Jahren ist man nur noch dabei, zwischenlösungen zusammenzuflicken (mit neuen zwischenlösungen). Daran hat niemand bei Debian Interesse. > Es gibt IMHO keine perfekten Lösungen, aber dafür wenigstens > praktikable. Das sollte Debian nicht aus den Augen verlieren. Es gibt annähernd perfekte Lösungen. Sie brauchen ihre Zeit. Im Nachhinein sind das dann auch die praktikableren. Naja. Wie gesagt, hier stoßen pragmatiker und idealist aufeinander... aber immerhin habe ich aus diesem Thread schon eine Menge anregungen zur Verbesserung der boot floppies rausgekitzelt. Danke, Marcus -- `Rhubarb is no Egyptian god.' 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