Hallo Jörg,
On 7/7/07, Jörg Schmidt <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
Christian Lohmaier schrieb:
> Übersetzt: Ich entscheide ja sowieso nicht über neue Features, deshalb
> schiebe ich das mal weiter auf $requirements.
Wir können nun wechselseitig versuchen diese Aussagen in die uns richtig
erscheinende Ecke zu rücken, nur darum ging es mir nicht.
Darum ging es überhaupt nicht, aber es ist sowieso nebensächlich,
deshalb kürze ich das mal großzügig..
[...]
> Im Augenblick ist diese Diskussion eine solche. Zeitraubend, aber ohne
> daß man inhaltlich weiterkommt.
Falsch, hier raubt niemand Zeit. Ich habe einen Thread eröffnet, den Du
nicht lesen mußt.
Du hast keinen Thread eröffnet, Du hast innerhalb eines bestehenden Threads
das Thema gewechselt, und zwar mit einer Antwort auf eines meiner Postings.
Das Thema dieses neuen Themas hat mit dem ursprünglich diskutierten
Problem nichts zu tun. Die zitierte Aussage von mir in dem neuen Thread
betrachtet bekam dadurch eine ganz andere Bedeutung, deshalb sah ich mich
da schon im "Zugzwang".
Außerdem: Ich meine ja nicht nur Dich und mich, sondern auch die Zeit derer,
die diesen Thread mitlesen, in der Hoffnung neue Argumente für oder wider
dieser Funktion zu finden. Nicht so tragisch für die, die "live" mitlesen, aber
ein Horror für die, die auf diesen Thread über die Suche des Mailarchivs
stoßen.
Ich freue mich wenn Du mit mir darüber diskutierst,
nur ist das Deine Entscheidung und ich raube Dir Deine Zeit nicht.
In gewisser weise schon. Klar setzt Du mir nicht die Pistole auf die Brust,
stiehlst mir die Zeit nicht aktiv. Leider ist es aber keine Diskussion, es ist
nur ein gegenseitiges Antworten auf die Nachricht des jeweiligen anderen.
Wir drehen uns mal wieder im Kreis, weil keine neuen Informationen in
den Thread kommen. Das Lesen kostet Zeit, das Antworten noch viel mehr.
Ich sollte es eigentlich besser wissen, schließlich war es in der
Vergangenheit auch nicht anders, aber wie sagt man so schön: Die Hoffnung
stirbt zuletzt.
Ich beteilige mich in diesem Thread, weil ich wirklich hoffe, Dir dabei
weiterhelfen zu können, Dir die nötigen Denkanstöße zu geben, so daß
Du Deinen Wunsch "durchbringen" kannst (sofern er denn wirklich sinnvoll
ist). (nicht nur diesen Wunsch, sondern im Grunde alle, die Du für
offensichtlich hältst, andere eben nicht)
[...]
Ich versuche mal es zu beschreiben und auch gleich das Beispiel von
Martin (auf das ich mich bezog) als eines einzubauen:
Übe Dich noch in "stichpunktartig, kurz zusammenfassen"...
[..etliche Zeilen nebensächliches gensippt..]
Für mich (und sicher auch für Dich) ist es lächerlich, nur von Martin
weiß ich das ein Nutzer aktuell fragte wie denn nun meine Extension nach
Installation zu benutzen seien. UNd da kann man nun kommen und dem
Nutzer sagen er wäre verpflichtet in der Hilfe nachzulesen (konkret
steht das dort nichtmal drin glaube ich) oder ganz einfach bei/nach der
Installation ein Makro zu starten, was einenn Dialog anzeigt mit etwa:
'Lieber Nutzer, das Makro wurde installiert, Du kannst es über
Extras-Add-Ons-xyz starten.'
Aha. Und warum bitteschön sollte das der Extension-Autor selber
schreiben müssen?
Du willst in diesem Fall die Möglichkeit, einen "Readme" Dialog
anzuzeigen. Warum muß das der Extension-Autor selber schreiben?
Eine eingebaute Möglichkeit, analog zum Lizenzdialog wäre doch
für alle die einheitlichere und damit einfachere Lösung, oder?
Oder alternativ könnte der Help-Agent bei der Installation einer
Extension eine entsprechende, allgemein gehaltene Hilfeseite anbieten.
Genau das war nämlich das Problem des Nutzers, das Makro war
installiert, er wußte aber nicht wie er es aufruft.
Ich sehe das nicht so kritisch, denn irgendwoher muß der Nutzer
die Extension ja haben, und da sollte zum einen stehen, wie man
sie installiert, und zweitens wie man sie nutzt. Aber es ist zumindest
ein Beispiel (auch wenn ich deswegen immer noch nicht von Deiner
Idee überzeugt bin)
Aktuell kann der Extensionschreiber sich schon damit behelfen,
die Info mit in die Lizenzinfo zu packen. Ein Readme-Dialog anstatt
oder zusätzlich zum Lizenzdialog wäre evtl. eine nützliche Ergänzung
(die Readme könnte man sich dann über den Extension manager
nochmals anzeigen lassen)
Ich halte es für das Beispiel "Wie starte ich die Extension" für unsinnig,
blöde Nutzer wird es immer geben, und gegen die hilft auch kein
Dialog mit Infos, denn sowas wird als erstes weggeklickt.
Jetzt hier dem Nutzer zu antworten das er das nicht weiß ist seine
Schuld, wäre ganz einfach arrogant und für jeden Anbieter von
Automatisierungslösungen auf dem kommerziellen Sektor praxisfern, der
muß nämlich alles tun was seinen Nutzern die Arbeit erleichtert, damit
sie sine Kunden bleiben.
Nein, Du verweist bei einer Nachfrage auf die entsprechende
Seite auf Deiner Homepage, auf die Hilfe, auf die Readme die dem
Downloadpaket beiliegt, oder Du sagst es ihm einfach.
Nun ist das Ganze insgesamt aber komplexer (das ist ja was ich meine die
Bedürfnisse von Entwicklen sind unterschiedlich und man kann ihnen kein
Korsett anlegen), der eine will seine Lizenz als formatierten Text
anzeigen,
Und hier erstellst Du dann zwangsläufig ein Paket, daß sich nicht über die
Kommandozeile installieren läßt.
der andere auf diesem Dialog einen Link zu seiner Homepage,
der nächste will einen Fragebogen starten, der vierte will nebenher für
ein anderes Produkt seines Unternehmens werben oder auf eine
Supportseite verweisen.
Und das während/unmittelbar nach der Installation?
Vielleicht will einer auch beim Installationsprozess schon Dateien
kopieren, die nicht in /uno-packages/ liegen sollen oder will
Parameter/Systemvariablen auf dem System setzen, oder irgendwas
ähnliches tun, was /ihm/ richtig erscheint.
Und OOo soll ihm beim rumpfuschen auch noch unterstützen?
Naja... Wozu soll es gut sein, das bei der Installation zu erledigen?
> Und wenn jemand während der
> Installation
> einen Lizenzdialog anzeigen wollte, dann hat er sich
> natürlich gewünscht:
>
> "Der Extensionmanager braucht eine Möglichkeit ein Makro auszuführen"
>
> Daß die Funktion dafür ist, einen Lizenzdialog anzuzeigen,
> gibt die Person
> nicht an. Jetzt hat sich das erledigt, der Extensionmanager kann einen
> Lizenzdialog von sich aus anzeigen. Das Problem der Person ist sauber
> gelöst.
Hier ist der Punkt wo Du mich völlig falsch verstehst, genau darum geht
es mir doch nicht. Wir haben jetzt die Möglichkeit eine Lizenz
anzuzeigen
<seufz>Wenn Du wirklich glaubst, hier war der Lizenzdialog das Thema,
dann hast Du wieder mal voll daneben gegriffen. Du solltest Dir in diesem
Fall mehr Zeit fürs lesen & verstehen nehmen, und weniger Zeit zum tippen.
und es wird weitere geben, nur müssen alle Möglichkeiten
zentral entwickelt werden. Warum beschränken wir uns nicht auf das
Wesentliche (wo Lizenz oder Update-Mechanismus ein Beispel sein können)
und geben für weitere Dinge dem Nutzer die Freiheit das selbst zu
entwickeln.
Weil: Die meisten Dinge, für die der Nutzer diese Freiheit will, einfach
nur blödsinnig/unsinnig oder zumindest überflüssig sind. (meine
persönliche Meinung natürlich).
[....]
Tut mir leid nur wenn Du das nicht verstehst weiß ich auch nicht weiter,
Du schreibst immer nur von Flexibilität, von "wäre doch möglich, daß
einer mal auf dem Lokus sitzt und eine Idee habt, bei der dieses Feature
nützlich sein /könnte/"
im Moment argumentiere ich dafür an einer Stelle Makros starten zu
können und Du fragst /welche genauen/ Makros ich starten will.
Nein. Ich frage nicht nach *genauen* Makros, ich frage nach
Anwendungsbeispielen, nach Szenarien in denen so eine Funktion
hilfreich oder (für Deinen Standpunkt besser) notwendig ist.
Das ist eine unnötige Frage denn wenn ich dafür plädieren würde (wenn es
sie noch nicht gäbe) in der Basic-IDE eine Schaltfläche zum Starten von
makros einzubauen, wäre es doch auch egal welche Makros ich damit
starten will.
Nein, für mich ist sie ganz und gar nicht unnötig. Ich sehe keinen
Bedarf dafür. Und da Du keine konkreten Beispiele anbringen kannst
folgere ich daraus, daß auch Du selbst keinen wirklichen Bedarf siehst,
sondern nur Deine Gedanken schweifen läßt.
Entweder Makros ansich sind sinnvoll oder sie sind es
nicht, die Möglichkeit in OOo überhaupt Makros verwenden zu können ist
doch wohl kaum nur deshalb geschaffen worden weil die Nutzer vorher mit
Beispielen begründet hätten welche Makros sie konkret verwenden wollen.
Doch. Sie haben gesagt: Ich will Vorgänge automatisieren. Das spart u.U.
sehr viel Zeit. Mit der Begründung hatten es sie da einfach, denn alles
was man wiederholt tut, kann man da als mögliches Makro anpreisen. Sprich:
es gibt genügend Anwendungsbeispiele und Szenarien.
Da hat keiner geschrieben: Ich will eine Möglichkeit, alle "i"s durch
rote Kringel
zu ersetzen. Das ist aber auch gar nicht nötig.
> [...]
> Siehe oben. Wozu Hacks und Workarounds, wenn man es auch "richtig"
> machen kann?
Das ist nicht richtig, es geht nicht in diesem abwertenden Sinne um
Hacks, es geht um normale Makros die an einer Stelle gestartet werden
können wo das heute noch nicht geht.
<sigh> Alles was man macht, um ein anderes Problem zu kaschieren ist ein
Hack, egal wie sauber dieser Hack programmiert ist</sigh>
> (also im Endeffekt keine Installationsabfrage, sondern einen
> "First-Start Wizard"
> und das kann er jetzt schon machen.
Wie denn? Wie kann er sowas /automatisch/ starten lassen?
Warum sollte der /automatisch/ starten?
De Nutzer startet das Makro zum ersten mal (natürlich selber), und Dein
Makro schaut nach: "Bin ich schonmal ausgeführt worden" und falls nicht,
startet es den Wizard.
Und ich sage das abschließend nochmals:
Entwickler haben ein Recht (oder sollten das haben) ihren Weg so zu
wählen wie sie wollen, zumindest wenn wir wollen das möglichst Viele
unser Programm benutzen. Jede Argumentation die Du, die ich oder andere
anstrengen um ihnen sagen zu wollen was /sie tun müssen/ weil /wir/ es
für richtig halten ist falsch, egal wie gut unsere Gründe auch sein
mögen.
Du willst uns weißmachen:
Wir brauchen diese Möglichkeit.
Ich frage nach: Wozu?
Du schreibst in etwa:
"Weiß ich auch nicht wirklich, aber man könnte sie ja mal brauchen"
Damit ist das Thema eigentlich durch. Daß wir dafür so viele Postings
und Zeichen geschrieben haben ist schon irgendwie traurig.
ciao
Christian
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