a) Marc Ignasi dixit "Yo que soy de "Can
Fanga", "un Pixapins" un "Oh que maco!" te puedo asegurar que
acostumbro a usar 8 vocales en lugar de 7: a, ae, �, �, i,
�, �, u.
Me gustar�a saber que otras vocales pronuncias."
Como ya coment�, hablando catal�n
solo
pronuncio 7 . Si t�, seg�n dices, pronuncias 8, tu deseo de
saber que
otras vocales pronuncio no tiene sentido, pues dije 7 y no 8. Puede
sea un "pique" por mi frase "Me reafirmo no obstante que el
barcelon� tiene un sistema voc�lico mas pobre que el apitxat".
Ya expuse detalladamente el sentido que
para mi tiene los conceptos pobre /rica , mejor /peor en
ling��stica : " El instrumento o sea la lengua nunca puede ser de
mas
o menos calidad pues todas tienen la misma. Las apreciaciones de este
tipo siempre ser�n subjetivas y completamente influenciadas por
la
lengua con la cual se socializo quien se atreve a calificar como
mejor /peor o pobre /rica una lengua. Esas apreciaciones subjetivas
creo que son evidentes y el tono ir�nico creo que era evidente"
(Expuesto el mismo d�a y a la misma hora que la primera cita,
evidentemente sacada de contexto: 24-12 a las 15 horas).
Con el Google busco Can Fanga (por si
se trata de alguna zona de Mallorca,vaya " cultureta" la m�a):
Encuentro:
http://www.mediapolis.es/scc/documents/cadena.htm
Supongo que se refiere pues a Barcelona.
Tambien:
http://www.mediapolis.es/scc/documents/
Puede pues que se refiera al Ensanche
(Eixample) de Barcelona ( malgrat que jo personalment prefereixc Elx
no estar�a mal per a viure, si Elx no existira, �s clar)
Si en Barcelona se pronuncian todas las s�labas
con
las citadas 8 vocales �l sabr� si es verdad. A m� me
parece que
solo suena n�tida la t�nica. Nunca he hecho un trabajo de campo
sobre
esto y lo expuesto el 26-12 sobre el sistema voc�lico de nuestros
3
dialectos no es, evidentemente, cosecha propia. Pero en ello
coinciden la bibliograf�a que consult� y mi experiencia, la
cual es
evidentemente muy parcial, sobre mi lengua ( no solo de mi
subdialecto apitxat: integrado en el valenciano septentrional y este
en el catal�n occidental) .Y seg�n ello, 8 vocales
fonol�gicamente
distintas solo existen en Mallorca. Si tambi�n est�n las 8 en
el
Eixample de Barcelona...., pues ...., doctores tiene la Iglesia y
montones de licenciados en Filolog�a Catalana a la espera de
tesina.
Para mi es absolutamente intranscendente. Ya
afirm� que no se puede hablar nunca de dialectos ni lenguas
inferiores o superiores pues considero que estos conceptos son
inaplicables a la ling��stica : lo importante el la capacidad
codificadora del emisor(es) del mensaje y la decodificadora del
receptor(es): esa capacidad habilita en cualquier lengua los
mecanismos necesarios para que la comunicaci�n sea eficaz.
La desafiante frase : "Me gustar�a saber que otras
vocales pronuncias.", no conseguir� que yo "entre a trapo", y mas
recordando la desagradable situaci�n que se vivi� en esta lista
no ha
mucho , con insultos personales incluidos. Recordar� no obstante
que
mi frase, aparte de sacada de contexto est� mutilada.
Puede comprobarse que escrib� y se public� :"Me
reafirmo no obstante que el barcelon� tiene un sistema voc�lico
m�s
pobre que el apitxat, y el conson�ntico superior, hay que
reconocerlo". Si esto tranquiliza su amor propio (no he dicho barna-
centrismo para no provocar) le informo que mi subdialecto apitxat:
1. Ensordece sistem�ticamente tres fonemas:
- Alveolar fricativa ( escrita z / s )
- Alveolar africada (escrita tz)
- Palatal africada (escrita tg/tj/g/j)
Nos es extremadamente dif�cil distinguir en estos
casos la sonora de la sorda, con consecuencias evidentes y
lamentables en el aprendizaje de lenguas vecinas.
2. La " v" labiodental fricativa sonora se
pronuncia bilabial "b", lo cual no ocurre a muy pocos kil�metros
como
por ejemplo en J�tiva (y en todo el valenciano septentrional a
excepci�n del aptixat). All� resid� dos a�os durante el
Bachillerato
(por cierto que a tiro de piedra del carrer Blanc donde viv�a
Raimon
( Raimundo que no Ram�n), y recuerdo que mis compa�eros negaban
la
posibilidad (Instituto E. Media Jos� de Ribera) de que yo
(procedente de LA RIBERA DEL JUCAR : Fort e valent com del Xuquer
(en �tabe " destructor") riberenc ) realmente no distingu�era
entre
b / v : Cre�an que les tomaba el pelo: para ellos son tan
diferentes
como p / f .
Mas incre�ble me resulta ahora recordar
como
me insist�an en clase de LENGUA ESPA�OLA (que no castellana,
posiblemente consideraban que el catal�n no es espa�ol sino
solo
franc�s)que tambi�n en Castellano su pronunciaci�n correcta
es
diferente ( Justo lo que nos cita Francesc, pero en Argentina).
Pienso que el profesor lo expon�a de buena fe y convencido de
ello.
Por supuesto que no hab�an clases ni sobre nuestra lengua, ni
menos
a�n en ella, pero en la calle y en el "recreo" era la �nica.
3. L " e" inicial delante de m, n y s se abre no hasta � sino
hasta a:
Encendre---� Ancendre
Embolicar-� Ambolicar
Escola --� Ascola
Entendre -� Antendre
4. Con frecuencia la o se cierra hasta u:
Joseph-� Jusep
Moix�-� muix�
Y as� etc.
Sin embargo la riqueza l�xica es enorme: 2 ejemplos
(ya cit� oratge/temps):
Erizo de mar : eri�� de mar: ari��, olleta, bogamar�,
bogamarina .
Barret : Nada que ver con la cabeza: Un barret se aplica a una
conversaci�n larga, en la calle, intranscendente, atribuida
generalmente y de forma despectiva a alguien con poco trabajo que
realizar ( o pocas ganas de hacerlo): Ej: " He anat a Corbera i al
tornar-me�n encara estaben de barret les dos , al cant� de la
pla�a".
Resid� 4 a�os en Granada y tard� mas
de dos (�
vaya sagacidad �) en advertir que la vocal larga ( que yo no
escuchaba como diferente) pod�a tener valor fonol�gico. Si me
dec�an: "Lo que quiera(s)", dado que no pronuncian la s final, no
sabia si me hablaban de usted o me tuteaban y para responder tenia
que evitar el pronombre personal para no tutear si me hab�an
hablado
de usted, o a la inversa. Luego me explicaron que si bien no
pronuncian la s , cuando la eluden hacen la vocal mas larga y que
para ellos es perfectamente n�tida. Pienso si ser� algo
parecido a
las palabras francesas con circunflejo que sustituye a una s en el
resto de las rom�nicas: t�te por testa etc.
B)En su siguiente mensaje y no se si relacionado
con el sistema voc�lico me cita :"No creo que nadie considere que
las
cejas tengan actualmente alguna utilidad para nuestra especie.":
(hac�a yo analog�a con los pronombres HI , EN) Y
ERR�NEAMENTE me
informa "Las cejas evitan que el sudor de la frente entre en los
ojos." . Cierto es que as� viene reflejado en cualquier lugar (
es
mas dif�cil encontrar utilidad al otro ejemplo que cit�: las
u�as de
los pies), pero no es cierto y ambos ejemplos se citan en las
c�tedras de Fisiolog�a, no de F�sica, " of course", como
elementos
existentes "porque" (consecuencia del proceso evolutivo) y no "para"
(no hay posible explicaci�n finalista).
Lo cierto es que para que las cejas evitasen la entada de
sudor en los ojos se requerir�a la persistencia de una suturas
frontocigom�tica y nasofrontal m�s adelantadas, con
prominencia del
arco cigom�tico, caracter�stico del cr�neo de los primates
catarrinos, junto con la ausencia del ment�n. Cierto es que ese
tipo
de arco zigom�tico persisti� en los Neandertales , pero estos
probablemente constitu�an otra especie (Homo Sapiens Neandertalis
y
no Homo Sapiens Sapiens) que no se hibrid� con la nuestra (o
s�, pero
en ese caso sin que persistiera la informaci�n genetica que
determina
la formaci�n del citado arco zigom�tico), sino que seguramente
fue
aniquilada por nosotros. (Homo Sapiens a la segunda potencia ��)
Dado que nuestro arco zigom�tico apenas
resalta
del hueso frontal, para que las cejas evitasen la entrada de sudor en
los ojos, se necesitar�a que fuesen el triple o cuadruple que
fueron
las de Brezhnev (con lo cual ser�a peor pues no entrar�a el
sudor,
pero entrar�an las cejas) o bien que el sudor se produjera
siempre "cara al sol" (ninguna relaci�n con el himno), quiero
decir : con la cabeza levantada, extremando la lordosis cervical,
formando la cara anterior del hueso frontal un �ngulo obtuso con
la
horizontal, para que el sudor se deslizara hacia la zona del
esfenoides.
Como vemos una cosa es lo que se escribe y otra
la realidad (no me refiero a Marc pues se cita habitualmente lo que
�l expone), que adem�s en este caso puede ser experimental: Si
se
suda lo suficiente como para que el sudor tome cuerpo ,con toda
seguridad va a los ojos y puedo afirmar que se siente (conste que
tambi�n tengo cejas ) como si de �cido se tratase, al contactar
con
la conjuntiva, dada su elevada concentraci�n en sal, a diferencia
claro est� de las lagrimas. Es dificil�simo realizar algo que
nos
haga sudar lo suficiente y al mismo tiempo forzar la lordosis
cervical.
" Las cejas evitan que el sudor de la frente
entre en los ojos": � Ser� verdad solo porque alguien lo
escribi� ?.
Lo cierto es que nunca ning�n papel protest� por lo que se
hab�a
escrito sobre �l." Ac� ( A Elx el " ac�" apitxat esdeve
"aqu�" com a
Barcelona) diguem que el paper es molt sufrit ".
De todas formas el que las cejas frenasen o
no el sudor es tambi�n intranscendente. Evidentemente son
prescindibles. No podr�amos decir lo mismo de la mitral (llamada
as�
por recordar el conocido elemento lit�rgico) pues su m�s
m�nima
disfunci�n acarrear�a grav�simas consecuencias. Lo que yo
quise
evidenciar no era le func�n de las cejas sino que tanto estas (
(porque se sigue escribiendo �stas??) como los pronombres febles
son
prescindibles desde el punto de vista practico pero imprescindibles
desde el punto de vista est�tico. No me imagino hablando en
catal�n
sin los citados pronombres. Y ello lo relacionaba en cuanto a la
posibilidad de evitar en las IDEOLENGUAS ( DE ESTO CREO TRATA ESTA
LISTA) elementos innecesarios , y adem�s dif�ciles de asimilar.
c) Ya sin citarme( ser�a ensa�amiento) en su
tercer
mensaje Marc Ignasi insiste en la utilidad sem�ntica de HI , EN, a
diferencia de lo concluido por Francesc y yo mismo unos d�as antes:
Dice: "En 1.-Au, anem! y 2.-Au, anem-hi! El
significado de cada frase es distinto. En el caso 1), se manifiesta
claramente el hecho de querer salir del lugar en el que se
encuentran, a pesar de no saber a que sitio se quiere ir, pero
proponiendo de forma impl�cita la posibilidad de continuar la
discusi�n " (porque discusi�n y no dialogo �?) " fuera del
sitio en
el que se encuentran. En el caso 2) queda claro que se manifiesta la
voluntad de ir a "X"."
Aqu� la expresi�n anem-hi es posible pero nunca
utilizada
aunque lo es y mucho en el Catal�n oriental, no teniendo en mi
opini�n el " hi" ninguna funci�n sem�ntica. Aqu�
diriamos: "Au, anem-
se�n" . Aproximadamente: "Venga, vay�monos" (�n : de
aqu�).
Aqu� para "salir del lugar" no se dir�a "anem" ,
Se
dir�a "Au, eixim " ( Au surtim, ser�a salir pero
precipitadamente, y
as� en un local, salida ser�a "eixida"y salida de
emergencia "surtida".
Pienso que "Anem " / "Anem-hi" aqu� significan
lo
mismo pues el verbo ir (anem) implica que se va a alg�n sitio, y
el
pronombre "hi" no especifica cual, ni siquiera si esta cerca o lejos.
Solo tiene significado si el sitio a donde se va es conocido por
emisor y receptor del mensaje.
Igualmente como cuando HI actua como predicativo:
"Ells van arrivar cansats per� nosaltres no hi
vam
arrivar" (hi no se refiere a un lugar sino a un estado ya conocido :
cansados)
Si que me ha alegrado el confirmar que la part�cula
Au
es utilizada tanto en apitxat como en Barcelon�, pues aqu� en
Elx es
desconocida. Recuerdo que se le propuso a David como equivalente
al "ave" del lat�n.
Para nosotros equivale a "anem- vinga" (vamos �!)
pero de forma, imperativa o al menos impaciente o enf�tica: " Au
ca
ma mare � " Vayamos a casa de ( chez franc�s) mi madre" .
Ella sola puede constituir una oraci�n:
Interjecci�n: "Au"="Vayamos "
Me alegra porque yo s� lo que es luchar aqu� por
la
unidad de nuestra lengua tanto en las comarcas del apitxat , como
aqu� en el Sur de Val�ncia, pues la frontera ling��stica
real est� en
Elche.
Cierto que lindando con nosotros est� Guardamar (
Recordemos: "Des de Salses a Guardamar") pero �ste poca frontera
tiene, y no me refiero solo a la del termino municipal sino
tambi�n
al porcentaje de inmigrantes, no los recientes, sino los que
empezaron allegar desde los a�os desde los a�os 40 . Recuerdo
mis
tiempos en Prada ( o Prades �?) , las clases al aire libre con
Aracil, las pel�culas en Perpi��n: Entonces todo parec�a iba
a ser
m�s f�cil. Por cierto que si el catal�n de Perpi�� tiene
el encanto
de estar trufado por galicismos tanto sint�cticos como l�xicos
aqu�
tenemos algo parecido con la isla de Tabarca. Esta isla fue
repoblada con gente liberada de su hom�nima del norte de
�frica. Sus
apellidos son italianos y su valenciano injertado con palabras y
expresiones italianas es impresionante, digno al menos de una tesina,
que posiblemente ya se haya realizado.
Como contraste la lengua de Guardamar tiene
bastante vocabulario procedente del panocho murciano, al igual que el
castellano de Orihuela ( Fue Oriola hasta que lleg� el primer
Borb�n ) contiene muchas palabras nuestras sostre (techo) bachoca
(jud�as verdes, no hebreas claro ) etc. Hablando del primer
Borb�n es
curioso que en X�tiva aparte de tener su cuadro boca abajo
(incluso
durante el franquismo solo se pon�a bien si llegaba alguna
autoriadad for�nea), es corriente entre la gente mayor denominar
"el
felip" ( el felipe) al "escusat" (WC).
En la guerra de sucesi�n aparte de
quitarnos "Els Furs" arrasaron dos ciudades con especial sa�a:
J�tiva
y Orihuela (X�tiva i Oriola). La primera resta hoy fuertemente
nacionalista, y la segunda la repoblaron con castellanos, pero sus
archivos est�n en catal�n hasta la fat�dica batalla de
Almansa. Es
costumbre, que si alguien rompe algo involuntariamente, se le
tranquilice diciendo "M�s es va perdre a Almansa" : La frase se
usa
sin hacer relaci�n consciente con la citada batalla al igual que
decimos "Adeu sigau" ( Con Dios sigais ) u �jala ( Dios lo
quiera).
Ya para terminar me alegro no se hayan mosqueado:
Los del valle de Aran pues llam� Occitano a su lengua ( lo es,
por
cierto).Lo compensar� :es un sitio precioso aun para quien no le
guste el esqu�.
Ning�n hablante del apitxat (mi familia por ejemplo) al que
considere" fonol�gicamente pobre comparado con otros dialectos
catalanes " . Donde se habla apitxat se producen las mejores naranjas
y paellas del planeta.
Los defensores del concepto "lengua materna" en oposici�n
a "lengua de socializaci�n". No les acus� de complejo de
Electra.
Alguien de Algeciras por resaltar que su pronunciaci�n es
bastante divergente de la est�ndar. La Alambra es el edificio
(seguido de la Sagrada Familia) mas visitado de la Peninsula y ambos
se lo merecen con creces
Alguien disgustado por referirme a la Real Academia como
Academia del Real, pensando que tiene mas relaci�n con el vil
metal
que con la monarquia. Su diccionario a veces es �til.
Alg�n franc�s por decir que su entonaci�n
subjetivamente me suena "cursi". Cierto que lo compense que su
fon�tica es mas "rica" que la nuestra y no digamos su literatura.
Alg�n alem�n por decir que su entonaci�n
parece basta
como un sujetador de esparto. Lamento no haberlo compensado pero de
tan f�cil de compensar como es no lo hice.Menudos coches los de
marca
Wolswagen (coches para el pueblo pero a m� el sueldo no me llega)
Alg�n italiano o argentino por decir que parece que
cantan en lugar de hablar. � Ser� esto peyorativo?
Alg�n �rabe por decir que usan menos vocales que
los
ingleses. Lo compense hablando de su riqueza (muy cierta y no solo
referente a los caballos) l�xica.
Alg�n suomi por decir que los �rabes tienen
m�s riqueza
l�xica para denominar al caballo. Lo compensar� diciendo que
sus
tel�fonos m�viles son los mejores, aunque actualmente tengo un
Motorola
El hombre del tiempo de TV3 porque denomina temps al
oratge. Dir� que acierta mas veces que los de Canal 9 . � Y
como
compenso yo ahora a estos?. Me niego a afirmar que T�mbola es un
gran programa y hasta soy capaz de mentir y decir que nunca he visto
semejante cosa. Sus programas period�sticos de investigaci�n
son
excelentes.
Alg�n castellano porque dije que nuestra
pronunciaci�n
suena "como enojados" a un mexicano. Lo compensar� diciendo que
ancha
es Castilla
Alg�n mexicano porque escrib� mejicano. Afirmo
que me
gustan los mariachis.
Los creadores de GoldWave por escribir que SoundForge
es mejor. Afirmo que uso el primero porque es mas f�cil de usar.
Los de SoundForge porque dije que tambi�n se
pod�a
crakear. Ya dije que era el mejor.
Los de Santa Pola por informar que con 10 grados hacen
locuras con el "tabla-pente". Afirmo que es le mejor sitio para
veranear y el "arr�s a banda" (arroz aparte) tan bueno como la
paella
albuferenca.
Los de Dinamarca por decir que all� las palmeras son
ex�ticas. Dir� que si bien me defraud� la sirenita, los
bares del
puerto de Copenhague (llenos por cierto de suecos y suecas, mas que
de daneses)son al menos sorprendentes. El cemento del puente con
Suecia se fabric� en Valencia, que conste.
Los de Elche por decir que saben poco sobre nieve (al
menos local, pues les encanta irse a esquiar) .Pero es la primera
ciudad industrial de Val�ncia y el valor de sus exportaciones de
zapatos deportivos (Puma, Paredes, Kelme etc)y de vestir, supera el
de muchas comunidades aut�nomas. Adem�s el aeropuerto de el
Altet (El
altito) est� en Elche aunque sea el �nico que tienen tanto
Alicante
como Murcia y tiene mas pasajeros que el de Valencia.
Mis hijas si se enteran que he hecho p�blico que no
distinguen la "ll "y la "y" (Yeismo??). Dir� que son las mejores
hijas que conozco (no he dicho las mejores hijas m�as que conozco).
Los ingleses por no aclarar que ham signific� aldea.
Pienso que Lennon y McCartney , (ayudados claro est�, y mucho por
George Mart�n, el tercer Beatle, pues tres eran y no cuatro: lo
siento por Ringo y Harrison) son dos de los mejores compositores (
que no interpretes ) del siglo pasado.
Los "ancianos del lugar" que no distinguen la jota
castellana de la k. Pero tienen "molt de trellat" = "molt de seny".
Los Austriacos por informar del posible origen
etimol�gico de su pa�s.( No problem con los Australianos).Pero
��no
es excelente el vals??
Agn�sticos y Ateos por no aceptar un azar tan
exitoso
en la evoluci�n. Siempre pueden rectificar. Yo he sido mas a�os
ateo
que creyente
Los Brit�nicos por lamentar no hubiesen adaptado su
ortograf�a a su fonolog�a , al menos un poquito. Excelente
comida,
digo m�sica la suya.
Los jud�os por exponer que posiblemente los primeros
monote�stas fueron los egipcios seguidores de At�n, pues creo
que su
alfabeto es est�ticamente impresionante.
Alg�n purista mosqueado con las faltas de
ortograf�a,
tipograf�a , ausencia de acentos etc. de mis anteriores mensajes.
Soy
muy torpe para esos detalles.
Yo mismo (�automosqueo?) por afirmar que tengo
exceso
de a�os. Muchos de los que trato a diario dar�an la mitad de
sus
bienes para que restando un tercio de mi edad al doble de la mitad de
la suya, ambas quedaran iguales.
Para terminar y en relaci�n a los �ltimos
mensajes:
Se�alar que si bien es cierto que la evoluci�n de
la
lengua es buena y por otra parte inevitable si no es m�nimamente
homog�nea tiene sus peligros.
Si aceptamos dugues ( al menos en lenguaje estandar )
en lugar de dues (femenino del numeral dos) porque as� evoluciona
en
ciertas comarcas tiene sus dificultades .Lo cierto es que en otras
comarcas, y posiblemente por influencia del castellano, se evoluciona
hacia su desaparici�n y pr�cticamente no se usa, aunque se
entienda
(se ha perdido su capacidad en la codificaci�n pero no de su
decodificaci�n): Se dice habitualmente : "N�hi havia dos
dones",
pero es posible entender "N�hi havia dues dones"� "Habia dos
mujeres". (por cierto que en catal�n el verbo siempre en plural
pues
al contrario que en castellano es impersonal y "dones" NO ES sujeto.
Hi ha en plural ser�a tambi�n un castellanismo).
Creo que "dugues" suena como "traigas". Y as� "dugues
pomes si vos plau" se entender�a como "trae manzanas por favor" (
si
vos plau - si os place- s� il vous plait))
"Adem�s, el catal�n es a veces incoherente en cuanto a lo
que
considera correcto e incorrecto. Por ejemplo, no se admite la
consonante antihi�tica de "dugues" pero s� la de "bagul"
('ba�l'). Se
considera correct�simo "Girona" (<Gerunda) pero no se admite
"ginoll"
(<geniculus) o "istiu" en lugar de "estiu".":
Pienso que nadie es perfecto ni siquiera lo fueron Pompeu
Fabra ni Carles Salvador.
Lo de "bora nit" se comenta solo (se trata, obviamente, de un
caso de disimilaci�n) y en todo caso ser�a al "borde( de la )
noche"
y no "cerca(de la ) noche".
"�qu� opinas de "aneu-ze" por "aneu-vos-en".
Posiblemente "aneu-ze" ser�a "aneu-se�n"� "idos (de
all�)"
Lo de "D�na els llibres als nens" (da los libros a los
ni�os peque�os)Lo normal, aunque incorrecto, es decir:
Dona'ls-hi
Cuando la forma correcta es: D�na'els els." .
Considero m�s correcta la forma :" Dona-los-els"
que "D�na'els els."
Y ya para ser breve:
A10, digo a 18 �C ( sobre cero
claro). Nos vamos comer y hoy adem�s toda la familia: somos
cuatro,
y no como (de com, no de menge) los Beatles que eran solo tres (
incluyendo a George Mart�n).
Un franco ( dir� mejor sincero por las
connotaciones conocidas, recordemos lo de ecu, euro, franko, etc..)
abrazo para todos y especialmente para Francesc y Marc Ignasi.
Un saludo de coraz�n, es decir cordial.
Jos� Manuel
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