Saludos a todos. También con el Google he encontrado dos enlaces sobre el "damin" que supongo interesantes sobre todo para Marc Ignasi :
http://www.invisiblelighthouse.com/langlab/damin.html http://uts.cc.utexas.edu/~ailla/woodburysalsa.html "Yo sí que las pronuncio y los barceloneses con los que me relaciono también, aunque no siempre las distinguen" Creo que si una onda vibratoria es producida (pronunciación) pero no percibida como diferente es un sonido y no fonema. Su estudio corresponderá a la fonética (y si hay patología a la foniatría) y no a la fonología . Será intrascendente y sin valor lingüístico, al menos sincrónico(sí diacrónico pues fácilmente influirá en la evolución de la lengua), pues su capacidad transmisora de significado es nula. Según ese criterio ("lo pronuncian pero no lo distinguen") el sistema vocálico de cualquier idioma es infinito, dicho sea sin exageración alguna: de ello dos sonidos nunca son iguales aun producidos por el mismo hablante. Pues un fonema de deviene en muchos sonidos solo por los fonemas adyacentes sino incluso por el estado anímico (aun inconsciente) del hablante, su sexo, edad, filia o fobias nicotínicas , o incluso gripe prodrómica. Parece ser que los sonidos se fijan como fonemas a nivel neuronal (encefálico) hasta la pubertad: como si el estallido hormonal de ésta, dificultara extraordinariamente y de forma desconocida tal capacidad de fijación. Por ello el aprendizaje las lenguas es mucho mas sencillo antes de los 10 años. Luego ya es exponencialmente más difícil. ¿Qué explicación sino la descrita hay para que sonidos tan similares como p/b t/d se perciban como diferentes y haya dificultades, según que ámbito lingüístico para r/l , k/j, v/b, y/ll, s/z etc. : son fonéticamente muy diferentes pero determinados grupos los perciben como similares. Si he de reconocer que probablemente (no lo sé) las vocales largas sean percibidas Barcelona como diferentes, en especial para compensar la no pronunciación de la r final de los infinitivos, ( aquí , en el Sur que también existe, por el contrario se remarca y es frecuente escucharla donde no debe estar. Así se dice "perdrer" en lugar de "perdre" , perder: al infinitivo terminado en -re (como en francés) se le añade una -r). Esto sería muy similar al granadino: "¿Que piensa(s)?: si lo escucha alguien de Motril sabe perfectamente si le tutean o no pues distingue si la "a " se ha pronunciado larga o corta. Esa es la opinión sobre el tema que me pides. Totalmente de acuerdo en que "sobre el "n'hi ha dues dones", en este caso el "en"sobra, es una redundancia, se debería decir "hi ha dues dones" o "n'hi ha dues". Solo sería correcto" crec que n´hi ha dues" o "crec que hi ha dues dones" pues n´ (en) se corresponde con "dones". Pero yo señalé: "Se dice habitualmente : "N´hi havia dos dones"". Y cierto es que así se dice habitualmente al menos aquí, y es que sin que yo tenga ninguna explicación convincente, e ignorando si sucede igual en otras zonas, parece que haya una "repugnancia" inexplicable para que "HI" esté al inicio de frase. Se puede escuchar "ja hi vaig" (ya voy (ahí) ) pero no "hi vaig" (¿¿??). Ignoro la causa. Por suerte ahora hay mucha gente que puede investigar este y muchísimos temas pues como diría Serrat els temps canvíen. Desde los tiempos en que sin exagerar rompieron (yo con 6 años) sobre mi dos punteros de pizarra (madera muy dura) insistiéndome : "esto es una mesa", y yo repitiendo "açó és una taula", "di mesA", y yo tozudamente "no vullc, és una taula" (otro puntero roto y dolía mucho...), hasta este siglo en que se ha declarado por la UNESCO a El Misteri de Elche Patrimonio de la Humanidad ha llovido mucho, aunque poco en estas tierras en términos relativos claro está. El Misteri es la representación teatral en LENGUA MEDIEVAL INALTERADA dentro de la basílica( no todo en la Iglesia fue negativo) que se ha conservado intacto en letra y música durante siglos pues cuando el Vaticano prohibió dichas representaciones hizo una excepción con la de Elche. Es una joya para filólogos y también musicólogos. Lluis Llach raramente se lo pierde y todos los años de los mas dispares lugares hay entusiastas que acuden a la cita. Por otra parte me reafirmo en que al menos en amplias zonas , sino todas , del occidental las 7 vocales son equidistantes. La "ê" esta a mitad de camino de la "e" y de la "a" y tan diferente es de una como de otra. Lo mismo la " ô " respecto a la "o" y la "a". Los argumentos expuestos en contra creo que bien al contrario refuerzan lo que constato diariamente ("recuerdo que algún lingüista español decía que lo mejor que para que los puertorriqueños conservasen el castellano era que se mantuviesen en el analfabetismo. De todas maneras, la ortografía manipula la percepción que el hablante tiene de su propia lengua incluso en los casos en que no hay situaciones de diglosia" ). Supongamos que nuestra lengua hace dos siglos ( en el XIX), carece de tradición escrita y además no estando emparentada con ninguna otra se desconoce también de cual procede( mantenidos durante siglos en el mas completo analfabetismo) . Para escribirla se hubiesen elegido arbitrariamente 7 grafías para siete vocales : @,#, %, $, &, *, / (i, é, è, a, ò, ó, u). Siendo equidistantes fonéticamente difícilmente se hubiera sospechado que : La % suena más a # que a $ o que la & suena más a * que a $ Pero es más fácil pensar: La è suena más a è que a "a" y que la "o" está mas próxima a la "o" que a la "a", pues está influyendo la ortografía. De todas formas la única forma de encontrar la certeza sería seguir metodología científica y dejarnos de razonamientos. Es curioso que con el Racionalismo y Descartes (creyente) y al contrario que con el coetáneo empirismo de Hum (ateo) aparezca el método científico. "Cogito ergo sum". pero además no doy por seguro ni lo Aristóteles ni lo de la Biblia como no pueda confirmarlo experimentalmente. En este caso se requieren micrófonos, labor de campo y encontrar gente jamás escolarizada que desgraciadamente aun queda. Luego realicemos un análisis digitalizado ( no de dedo sino de digito - se contaba con los dedos - de dos dígitos concretamente con ordenadores: podemos sin grandes dificultades y de forma estadística a que distancia están las 7 vocales, que no ocho, como no sea en mallorquín. Mas posibilidades hay : El PET ( nada que ver con el meteorismo, afortunadamente siendo el AERORED placebo) , que aquí en evitación de confusiones deberíamos denominar TEP : Tomografía por Emisión de Positrones, debería hacer confluir (¡pero ya ¡) a la lingüística con la psicología y la neurología, dado que a diferencia del antiguo EEG (electroencefalograma) permite estudiar que zona cerebral se activa con determinado estimulo: Es curioso que al contrario de lo que se creía una persona bilingüe al hablar activa diferentes zonas según el idioma que usa : Hay una localización física y neurológica de los idiomas en la corteza cerebral. Se puede incluso ver en tiempo real posición de todo el aparato fonador mientras se articulan los sonidos. Es decir tesis y tesinas "por un tubo". Basta pues con seguir el método científico que por cierto raramente se explica en TODO el bachillerato incluso la ESO actual: Formulada una hipótesis , se confronta con la realidad. Si es válida coincidirá pero además esa realidad ha de ser confirmada por otro observador y ante una misma situación y las mismas variables el resultado ha de ser el mismo. Más válido si la experimentación es "ciega", es decir, el que recoge los datos no los analiza y ni siquiera formuló la hipótesis (lo hace otro) y mejor si es "doble ciega": Quien proporciona los datos, quien los recoge y quien los interpreta no están relacionados y solo el último sabe lo que se pretende demostrar. De no actuarse así se pueden perpetuar los errores, por no confrontarlos con la realidad: 1. Las cejas del Homo Sapiens Sapiens evitan que el sudor entre en sus ojos: pero ya no hay arco zigomático prominente, y para mayor dificultad es la frente la que se ha desarrollado hacia delante pues el cerebro es de mayor tamaño. 2. La administración de vitamina C disminuye las posibilidades de padecer una infección ( por ejemplo la gripe ): cierto pero solo si hay escorbuto o al menos déficit moderado de ella, sino tal como se ingiere se excreta y su único efecto es disminuir el numero de euros de nuestro bolsillo. 3. Hacer "footing" previene las isquemias coronarias. Cierto pero solo para el que lo hace todos los días. Si solo lo hace el fin de semana es mas bien al contrario pues aumenta el riesgo de padecerlas. Un cordialisimo saludo a todos: Josep Manuel -------------------------------------------------------------------- IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html