[Davianus]
"El secreto est� en hablar una ideolengua de
peque�ito. Ahora me viene a la mente otra cosa curiosa numerosos
ling�istas y aficionad@s a las lenguas y casad@s con una persona
de otra lengua han anotado y descrito los progresos de sus beb�s
biling�es (recuerdo un caso particularmente interesante sobre le
hijo de un ling�ista brit�nico casado con una mujer que hablaba Garo
[familia sino-tibetana] y result� que su hijo hablaba algo con
l�xico predominantemente ingl�s pero gram�tica y sintaxis del Garo:
"Mamy light-ko turn-on"'mam� encendi� la luz', eetc...) "
Esto avalar�a el concepto de lengua materna En este caso el
hijo utiliza la gram�tica de la madre , con el l�xico de ambos
pues supongo que los c�nyuges se comunicaban en ingl�s y no en
garo (aunque no es totalmente descartable),
Yo m�s bien creo que es mas real el concepto de lengua de
socializaci�n. Pero no s� si hay estudios realizados con un
numero suficientemente elevado de observaciones para llegar a
conclusiones definitivas sobre esto.
Puedo citar el caso de una familia de cuatro miembros,
evidentemente con valor estad�stico nulo,pero s� con valor
inductivo.
El padre, hablante hasta los 6 a�os �nica y
exclusivamente en catal�n sin ning�n contacto con otra lengua:
esta fue su lengua materna y su lengua de socializaci�n. A los 6
a�os aprende a escribir pero en castellano y entonces con un fuerte
rechazo hacia esta lengua. A los 11 se inicia en Franc�s. A los 12
le imponen el Lat�n. A los 14 aprende a escribir en su lengua :el
valenciano pero forma extraacad�mica y semiclandestina. A los 18
(primera promoci�n de COU y no habiendo libros de texto (solo los
hay para el fenecido Preu ) se inicia con el Ingles de forma
novedosa: conversando, con m�s pr�ctica que teor�a: Hoy piensa en
valenciano cuando habla y va traduciendo desde este a la lengua. Al
escribir tambi�n traduce desde y hacia la lenguas que fuesen.
La Madre, procedente de Zamora, hasta los 6 a�os habla y
conoce solo el castellano de su familia, plagado por cierto de
hermosos arca�smos. Coincide la edad de escolarizaci�n con el
desplazamiento a una comunidad peque�a donde todo es en
valenciano, salvo las clases de la escuela, no esta, su padre (la
madre ya fallecida) el farmac�utico que dicen existe pero nunca
se le ve,y el alguacil. Al poco solo habla en castellano a su padre y
a los maestros. La sociedad en que vive y ella misma se expresan
siempre en valenciano. Actualmente piensa siempre en castellano y
traduce seg�n necesidad. Con su marido e hija mayor en valenciano,
con la hija menor en castellano.
Ya reci�n casados se desplazan durante siete a�os a
Granada. Siempre se comunican en valenciano, salvo cuando no est�n
solos,pues todo su circulo de amistades se expresan no ya en
castellano sino en granadino evitando conscientemente hablar
"fino". All� nace su primera hija: su lengua familiar es el
valenciano y la social el andaluz: se escolariza a los 3 a�os.
Actualmente afirma que piensa indistintamente en ambas lenguas.
Cambia de una a otra sin advertirlo. Escribe habitualmente en
ingles : se inici� a los 6 a�os y ha tenido de forma programada cada
a�o un profesor nativo de distinta procedencia incluyendo escocesa,
australiano, sudafricano, norteamericana,irland�s etc. Habla con los
padres y abuelos paternos en valenciano. Con los maternos y con su
hermana en castellano.
La segunda hija nace despu�s de regresar a la Comunidad
Valenciana. No contacta nunca con el andaluz. Se escolariza a los 3
a�os pero "en la l�nea de valenciano": por
inmersi�n. Toda la ense�anza es en valenciano inici�ndose en la
lectura en �l.Est�n en una gran ciudad y en la calle predomina el
castellano. A los 6 a�os se inicia en castellano y simult�neamente en
ingl�s.Al poco tiempo habla con su hermana, padres y amigos SOLO en
castellano, consigue hacerlo en valenciano esforz�ndose mucho pero
sin embargo lo hace sin apercibirse cuando contacta con sus abuelos
paternos o se desplazarse a la localidad en que se conocieron sus
padres y donde todo el mundo sigue hablando valenciano. All� lo habla
de forma fluida y como si fuese su lengua materna. Repite COU (forma
casualmente la �ltima promoci�n de dicho curso habiendo sido su
padre de la primera)tras suspender precisamente el valenciano, que ya
no es clandestino sino obligatorio. Dice que piensa en castellano.
Concluyendo:
Creo que el concepto de lengua materna es un mito.
La madre y el padre son los mismos: se conocieron en
valenciano y as� siguen. Adem�s una "taula" siempre
ser� una "taula" (como en ingl�s y franc�s) y nunca
conseguir�n que sea una "mesa".
Una hija ha optado por biling�ismo funcional porque
casualmente, en su circulo de socializaci�n (primeras
compa�eras de clase) hab�a varias valencianohablantes y otras
castellanohablantes. Siente como propias ambas lenguas, pero prefiere
el ingl�s(�?), y en Irlanda est� hasta Agosto.
La otra hija, pese a la escolarizaci�n en valenciano, a
los 3 a�os se socializ� parad�jicamente en castellano, pues
lo habitual es que la mayor�a de los que optan por la citada
inmersi�n sean padres castellanoparlantes que desean que sus hijos se
inicien pronto en el valenciano. Pero si las clases fueron en
valenciano, el "recreo" y "el comedor" y todo lo dem�s , o sea
la socializaci�n, lo fue en castellano y esa es la lengua que siente
como principal (ambas como propias). Habla perfectamente Ingles,
dicen que sin acento, y muchas veces con su hermana.
[David ]
"Hacia 1930 el ling�ista y antrop�logo Edward Sapir,
empez� a especular sobre la forma en que el lenguaje que uno habla
influye en sus h�bitos de pensamiento. La idea de que la lengua
que hablamos determina o simplemente condiciona nuestro pensamiento
fue desarrollada sobre todo un alumno de E. Sapir, Benjamin Lee Whorf
Dos formulaciones de la hip�tesis.
a) Hip�tesis fuerte. La lengua de un hablante monoling�e
determina completamente la forma en que este conceptualiza, memoriza
y clasifica la "realidad" que le rodea (esto se da a nivel
fundamentalmente sem�ntico,). Es decir la lengua determina
fuertemente el pensamiento del hablante.
b) Hip�tesis d�bil. La lengua de un hablante tiene cierta
influencia en la forma que el hablante conceptualiza y memoriza
la "realidad" fundamentalmente a nivel fundamentalmente sem�ntico. En
mi opini�n, los ejemplos que siguen sugieren que la hip�tesis d�bil o
una versi�n muy parecida de la misma es apoyada por los experimentos,
pero de ninguna manera la hip�tesis fuerte queda probada por los
mismos."
[Josep Manuel ]
Creo la segunda hip�tesis es la defendida por Sapir y
probablemente en ella coincidiremos todos:
En "EL LENGUAJE" E. SAPIR 1954 (traducci�n de
la primera Edici�n en Ingl�s de 1921 por Margit y Antonio
Alatorre). Fondo de Cultura Econ�mica. M�x(j)ico 1971 en la pag. 247
leo" El lenguaje est� �ntimamente ligado con nuestros h�bitos de
pensamiento;en cierto sentido, ambas cosas no son sino una sola (...)
El contenido latente de todos los idiomas es siempre el mismo: la
ciencia intuitiva de la expresi�n(...)Lo que llamamos morfolog�a
ling��stica no es ni m�s ni menos que un arte colectivo del
pensamiento(...) Y no creo tampoco que exista una verdadera
relaci�n causal entre la cultura y el lenguaje. La cultura puede
definirse como aquello que una sociedad hace y piensa. El lenguaje en
cambio es un c�mo peculiar del pensamiento.
[David ]
Se demostr�, por ejemplo, que los hablantes
monoling�es de Zuni, , que no codifica diferencia "naranja"
y "amarillo" en su vocabulario, experimentaban mayor dificultad que
los Zuni que monoling�es en ingl�s o los Zuni que tambi�n
sab�an ingl�s en reidentificar, despu�s de cierto per�odo del
tiempo, objetos de un color que era f�cilmente codificable y
expresable en ingl�s,pero no en lengua Zuni (Zu�i). Sin embargo, el
efecto no era tal que los hablantes de Zuni fueran incapaces de
percibir la diferencia entre un amarillo y un objeto anaranjado, si
se les ped�a que los compararan.
[Josep Manuel]
Creo que precisamente la diferente percepci�n de los
colores en las diversas culturas y lenguas sea posiblemente el
�NICO HECHO que avalar�a la primera teor�a. Pienso que ello viene
provocado por la naturaleza de la luz, de nuestros receptores
retinianos y de las neuronas que relacionan los est�mulos recibidos
con la"memoria cultural" previa.
Es decir: Las ondas electromagn�ticas, incluida la luz
pueden tener evidentemente una frecuencia que var�a desde cero
hasta el infinito.
De estas frecuencias solamente unas pocas son detectadas por
el ojo humano: las que van del infrarrojo (o mejor desde el rojo)
hasta el ultravioleta ( mejor el violeta).
Evidentemente los rayos X siendo de ID�NTICA naturaleza
no son visibles, solo vemos el resultado tras interactuar con un
material fotosensible obteniendo una radiograf�a.
Adem�s muchos insectos pueden distinguir
"colores" (�c�mo los ver�n?) por debajo del rojo y por encima del
violeta y muchos mam�feros como perros , gatos, y toros sencillamente
no los distinguen pues carecen de receptores adecuados en la retina:
lo ven todo en blanco y negro: para el toro es igual que el capote
sea rojo que verde y no porque sea dalt�nico pues estos s� ven los
colores. Se ha mantenido el mito de que al toro le atrae el color
rojo que es el de la sangre.
Concretando:
No hay ninguna raz�n para fijar en que longitud de onda
hay que cambiar de nombre �Cu�ndo el amarillo pasa a ser
anaranjado? Seguro que incluso en nuestro medio hay vacilaciones al
respecto.
Tambi�n seguro que en nuestro medio cultural e incluso en
la misma poblaci�n (dudo si en la misma familia) un mismo color para
unos es un verde azulado, y otros insistir�n en que es un azul
verdoso.De esto creo que los fabricantes de tejidos o zapatos
tienen bastante experiencia.
Salvo el citado experimento de los colores todo lo dem�s
creo que puede explicarse f�cilmente por el substrato
ling��stico.
Auque no me consta quiz� el resultado ser�a parecido con
una experimentaci�n sobre los sabores, dado que su carga semantica es
fuertemente cultural y no objetiva
As� con substratos maya y aymara:
[David ]
"Cuando una persona que habla alguna lengua maya habla espa�ol
continuamente anda insertando ubicaciones relativas de los
participantes en la acci�n verbal, sin duda porque su lengua
materna le ha creado ese h�bito.
O cuando una persona biling�e aymara-espa�ol habla espa�ol
anda siempre insertado epist�micos como "pues" o "no m�s" al
final de la frase como modo de marcar la veracidad que atribuye a sus
frases [posibilidad, verdad indudable, hecho probable, ... como por
ejemplo en espa�ol andino "ma�ana vendr� pues" (= con toda
seguridad vendr� ma�ana) o "est� enfadado no m�s" (= est�
enfadado, me parece posible que sea efectivamente el caso). "
[Josep Manuel]
Cita tambi�n Sapir el verbo "comer de pie" del
idioma siux. (pag.37). Seguramente si se socializaron en siux al
hablar en ingles y ven a alguien comiendo de pie , sin adonarse
concretaran ese dato aunque sea con toda probabilidad irrelevante en
su contexto.
Hace unos a�os y colaborando con micr�fono y
magnet�fono a la realizaci�n de una tesina por los bares de los
pueblos que bordean el Xuquer (destructor en �rabe por sus
brutales riadas, no solo pantanadas) me sorprendi� la tendencia a
utilizar los pronombres febles EN , HI, cuando pretendiendo ser
corteses los mas viejos del lugar se dirig�an a nosotros en
castellano: As� " Cuando nos "en" fuimos, no "ni"(n�hi)encontramos
nada: evidentemente puro substrato. Solo tras la escolarizaci�n se
evidencia que son prescindibles en cualquier idioma que no sea
catal�n o franc�s, aunque en estos sean extraordinariamente esteticos
como las cejas.
En otras ocasiones el sustrato no solo ling��stico sino
CULTURAL o SOCIOIECONOMICO:
[David ]
"En Hopi no hay una palabra que signifique 'agua' como se lo
montan entonces? Sencillo tienen varias (dos que yo sepa) por un lado
est� "pahe" (agua en la naturaleza, en un r�o, en un
lago,lloviendo?) y por otro est� "keyi" (agua en un recipiente o
embalsada articialmente)."
[Josep Manuel]
De hecho en apitxat no hay ninguna palabra para designar el
concepto "c�trico". Hay sin embargo mas de veinte para
designar sus variedades: clemenules, mandarines, navel, u(w)asintona,
navelate, clemenvilles, marisol, sanguines, sanguinelli etc. : cada
una con diferente �poca de recolecci�n , quedando el mercado
abastecido y adem�s con diferentes cualidades organol�pticas.
S� existe el gen�rico arroz pero el numero de sus
variedades fue hasta hace poco casi igualmente extenso, hasta que se
ha impuesto la actual pr�cticamente como variedad �nica (con la
p�rdida gen�tica y cultural que ello pueda acarrear, pero con
ella la paella es mas f�cil de elaborar pues el arroz "no se
pasa"
Evidentemente todo ello por razones culturales. En la zona del
apitxat hasta hace bien poco (as� lo reflej� Blasco Ib��ez)
se viv�a en invierno de los c�tricos y en verano del arroz.
Ya coment� la variedad de l�xico para designar caballo
en �rabe. Un hablante de esta lengua que adem�s conociese bien
el
castellano refiri�ndose a un caballo concreto a buen seguro lo
denominar�a antes alaz�n ( o como fuese) que con el gen�rico
"caballo"
[David ]
"ciertos experimentos muestran la existencia de pensamiento no
verbal"
[Josep Manuel]
Pienso que adem�s no solo en el hombre.
Se intent� definir la cultura como la posibilidad de
construir y utilizar instrumentos para realizar determinado fin.
Pero no hace muchos a�os se comprob� que los simios
constru�an utensilios (palitos de determinada consistencia,
tama�o y forma)para conseguir extraer termitas y otros insectos de la
corteza de los �rboles para as� alimentarse.
Al no poderse aceptar que los simios puedan tener cultura,
algunos modificaron su definici�n: ser�a la capacidad de
transmitir los conocimientos, adquiridos por una generaci�n, a las
sucesivas.
Lamentablemente para el Antropocentrismo, no ha mucho se ha
confirmado que los bonobos (especie diferente a los chimpanc�s,
con los que se les confundi� desde siempre, pero con costumbres y
comportamientos m�s pr�ximos a nosotros: incre�blemente
pr�ximos por cierto) tienen diferente comportamiento en diversas
poblaciones aisladas entre s�.
M�s a�n : la comunicaci�n que es predominantemente
gestual y secundariamente sonora (su laringe es casi tan primitiva
como la de los mandriles y si hablasen, perecer�an en el intento
asfixiados)es diferente para cada grupo: dos grupos de diferentes
poblaciones no pueden comunicarse.
Es pues evidente la existencia de pensamiento no verbal y no
solo en el hombre( homo sapiens sapiens decimos nosotros).
Y ya para terminar y siendo breve lamento que dos mensajes
dirigidos a otras listas haya terminado en esta. Pondr� los medios
necesarios para que no se repita. Prefiero pensar en que no tiene
relaci�n con la discusi�n mantenida ayer sobre la hora
conveniente para regresar a casa los Viernes, incluso para las
castellanofilas.
Lo peor ha sido que en la lista de estereofotograf�a hay
por lo visto varios de los Rolling que aun no han admitido que fueron
vencidos por goleada por los Beatles . Si unos tienen
Satisfacci�n, mas satisfechos estamos nosotros con las mas de 200
joyas musicales de los de Liverpool. Evidentemente 1 a 200 es
mayor�a
aplastante.
Igual instalo Linux y lo manejo todo como root, evitando asi
desaguisados como este.
Kardial et amical salutes fromtim Mediteral Mare:
Josep Manuel
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