[Davianus] "El secreto está en hablar una ideolengua de pequeñito. Ahora me viene a la mente otra cosa curiosa numerosos lingüistas y aficionad@s a las lenguas y casad@s con una persona de otra lengua han anotado y descrito los progresos de sus bebés bilingües (recuerdo un caso particularmente interesante sobre le hijo de un lingüista británico casado con una mujer que hablaba Garo [familia sino-tibetana] y resultó que su hijo hablaba algo con léxico predominantemente inglés pero gramática y sintaxis del Garo: "Mamy light-ko turn-on"'mamá encendió la luz', eetc...) "
Esto avalaría el concepto de lengua materna En este caso el hijo utiliza la gramática de la madre , con el léxico de ambos pues supongo que los cónyuges se comunicaban en inglés y no en garo (aunque no es totalmente descartable), Yo más bien creo que es mas real el concepto de lengua de socialización. Pero no sé si hay estudios realizados con un numero suficientemente elevado de observaciones para llegar a conclusiones definitivas sobre esto. Puedo citar el caso de una familia de cuatro miembros, evidentemente con valor estadístico nulo,pero sí con valor inductivo. El padre, hablante hasta los 6 años única y exclusivamente en catalán sin ningún contacto con otra lengua: esta fue su lengua materna y su lengua de socialización. A los 6 años aprende a escribir pero en castellano y entonces con un fuerte rechazo hacia esta lengua. A los 11 se inicia en Francés. A los 12 le imponen el Latín. A los 14 aprende a escribir en su lengua :el valenciano pero forma extraacadémica y semiclandestina. A los 18 (primera promoción de COU y no habiendo libros de texto (solo los hay para el fenecido Preu ) se inicia con el Ingles de forma novedosa: conversando, con más práctica que teoría: Hoy piensa en valenciano cuando habla y va traduciendo desde este a la lengua. Al escribir también traduce desde y hacia la lenguas que fuesen. La Madre, procedente de Zamora, hasta los 6 años habla y conoce solo el castellano de su familia, plagado por cierto de hermosos arcaísmos. Coincide la edad de escolarización con el desplazamiento a una comunidad pequeña donde todo es en valenciano, salvo las clases de la escuela, no esta, su padre (la madre ya fallecida) el farmacéutico que dicen existe pero nunca se le ve,y el alguacil. Al poco solo habla en castellano a su padre y a los maestros. La sociedad en que vive y ella misma se expresan siempre en valenciano. Actualmente piensa siempre en castellano y traduce según necesidad. Con su marido e hija mayor en valenciano, con la hija menor en castellano. Ya recién casados se desplazan durante siete años a Granada. Siempre se comunican en valenciano, salvo cuando no están solos,pues todo su circulo de amistades se expresan no ya en castellano sino en granadino evitando conscientemente hablar "fino". Allí nace su primera hija: su lengua familiar es el valenciano y la social el andaluz: se escolariza a los 3 años. Actualmente afirma que piensa indistintamente en ambas lenguas. Cambia de una a otra sin advertirlo. Escribe habitualmente en ingles : se inició a los 6 años y ha tenido de forma programada cada año un profesor nativo de distinta procedencia incluyendo escocesa, australiano, sudafricano, norteamericana,irlandés etc. Habla con los padres y abuelos paternos en valenciano. Con los maternos y con su hermana en castellano. La segunda hija nace después de regresar a la Comunidad Valenciana. No contacta nunca con el andaluz. Se escolariza a los 3 años pero "en la línea de valenciano": por inmersión. Toda la enseñanza es en valenciano iniciándose en la lectura en él.Están en una gran ciudad y en la calle predomina el castellano. A los 6 años se inicia en castellano y simultáneamente en inglés.Al poco tiempo habla con su hermana, padres y amigos SOLO en castellano, consigue hacerlo en valenciano esforzándose mucho pero sin embargo lo hace sin apercibirse cuando contacta con sus abuelos paternos o se desplazarse a la localidad en que se conocieron sus padres y donde todo el mundo sigue hablando valenciano. Allí lo habla de forma fluida y como si fuese su lengua materna. Repite COU (forma casualmente la última promoción de dicho curso habiendo sido su padre de la primera)tras suspender precisamente el valenciano, que ya no es clandestino sino obligatorio. Dice que piensa en castellano. Concluyendo: Creo que el concepto de lengua materna es un mito. La madre y el padre son los mismos: se conocieron en valenciano y así siguen. Además una "taula" siempre será una "taula" (como en inglés y francés) y nunca conseguirán que sea una "mesa". Una hija ha optado por bilingüismo funcional porque casualmente, en su circulo de socialización (primeras compañeras de clase) había varias valencianohablantes y otras castellanohablantes. Siente como propias ambas lenguas, pero prefiere el inglés(¿?), y en Irlanda está hasta Agosto. La otra hija, pese a la escolarización en valenciano, a los 3 años se socializó paradójicamente en castellano, pues lo habitual es que la mayoría de los que optan por la citada inmersión sean padres castellanoparlantes que desean que sus hijos se inicien pronto en el valenciano. Pero si las clases fueron en valenciano, el "recreo" y "el comedor" y todo lo demás , o sea la socialización, lo fue en castellano y esa es la lengua que siente como principal (ambas como propias). Habla perfectamente Ingles, dicen que sin acento, y muchas veces con su hermana. [David ] "Hacia 1930 el lingüista y antropólogo Edward Sapir, empezó a especular sobre la forma en que el lenguaje que uno habla influye en sus hábitos de pensamiento. La idea de que la lengua que hablamos determina o simplemente condiciona nuestro pensamiento fue desarrollada sobre todo un alumno de E. Sapir, Benjamin Lee Whorf Dos formulaciones de la hipótesis. a) Hipótesis fuerte. La lengua de un hablante monolingüe determina completamente la forma en que este conceptualiza, memoriza y clasifica la "realidad" que le rodea (esto se da a nivel fundamentalmente semántico,). Es decir la lengua determina fuertemente el pensamiento del hablante. b) Hipótesis débil. La lengua de un hablante tiene cierta influencia en la forma que el hablante conceptualiza y memoriza la "realidad" fundamentalmente a nivel fundamentalmente semántico. En mi opinión, los ejemplos que siguen sugieren que la hipótesis débil o una versión muy parecida de la misma es apoyada por los experimentos, pero de ninguna manera la hipótesis fuerte queda probada por los mismos." [Josep Manuel ] Creo la segunda hipótesis es la defendida por Sapir y probablemente en ella coincidiremos todos: En "EL LENGUAJE" E. SAPIR 1954 (traducción de la primera Edición en Inglés de 1921 por Margit y Antonio Alatorre). Fondo de Cultura Económica. Méx(j)ico 1971 en la pag. 247 leo" El lenguaje está íntimamente ligado con nuestros hábitos de pensamiento;en cierto sentido, ambas cosas no son sino una sola (...) El contenido latente de todos los idiomas es siempre el mismo: la ciencia intuitiva de la expresión(...)Lo que llamamos morfología lingüística no es ni más ni menos que un arte colectivo del pensamiento(...) Y no creo tampoco que exista una verdadera relación causal entre la cultura y el lenguaje. La cultura puede definirse como aquello que una sociedad hace y piensa. El lenguaje en cambio es un cómo peculiar del pensamiento. [David ] Se demostró, por ejemplo, que los hablantes monolingües de Zuni, , que no codifica diferencia "naranja" y "amarillo" en su vocabulario, experimentaban mayor dificultad que los Zuni que monolingües en inglés o los Zuni que también sabían inglés en reidentificar, después de cierto período del tiempo, objetos de un color que era fácilmente codificable y expresable en inglés,pero no en lengua Zuni (Zuñi). Sin embargo, el efecto no era tal que los hablantes de Zuni fueran incapaces de percibir la diferencia entre un amarillo y un objeto anaranjado, si se les pedía que los compararan. [Josep Manuel] Creo que precisamente la diferente percepción de los colores en las diversas culturas y lenguas sea posiblemente el ÚNICO HECHO que avalaría la primera teoría. Pienso que ello viene provocado por la naturaleza de la luz, de nuestros receptores retinianos y de las neuronas que relacionan los estímulos recibidos con la"memoria cultural" previa. Es decir: Las ondas electromagnéticas, incluida la luz pueden tener evidentemente una frecuencia que varía desde cero hasta el infinito. De estas frecuencias solamente unas pocas son detectadas por el ojo humano: las que van del infrarrojo (o mejor desde el rojo) hasta el ultravioleta ( mejor el violeta). Evidentemente los rayos X siendo de IDÉNTICA naturaleza no son visibles, solo vemos el resultado tras interactuar con un material fotosensible obteniendo una radiografía. Además muchos insectos pueden distinguir "colores" (¿cómo los verán?) por debajo del rojo y por encima del violeta y muchos mamíferos como perros , gatos, y toros sencillamente no los distinguen pues carecen de receptores adecuados en la retina: lo ven todo en blanco y negro: para el toro es igual que el capote sea rojo que verde y no porque sea daltónico pues estos sí ven los colores. Se ha mantenido el mito de que al toro le atrae el color rojo que es el de la sangre. Concretando: No hay ninguna razón para fijar en que longitud de onda hay que cambiar de nombre ¿Cuándo el amarillo pasa a ser anaranjado? Seguro que incluso en nuestro medio hay vacilaciones al respecto. También seguro que en nuestro medio cultural e incluso en la misma población (dudo si en la misma familia) un mismo color para unos es un verde azulado, y otros insistirán en que es un azul verdoso.De esto creo que los fabricantes de tejidos o zapatos tienen bastante experiencia. Salvo el citado experimento de los colores todo lo demás creo que puede explicarse fácilmente por el substrato lingüístico. Auque no me consta quizá el resultado sería parecido con una experimentación sobre los sabores, dado que su carga semantica es fuertemente cultural y no objetiva Así con substratos maya y aymara: [David ] "Cuando una persona que habla alguna lengua maya habla español continuamente anda insertando ubicaciones relativas de los participantes en la acción verbal, sin duda porque su lengua materna le ha creado ese hábito. O cuando una persona bilingüe aymara-español habla español anda siempre insertado epistémicos como "pues" o "no más" al final de la frase como modo de marcar la veracidad que atribuye a sus frases [posibilidad, verdad indudable, hecho probable, ... como por ejemplo en español andino "mañana vendré pues" (= con toda seguridad vendré mañana) o "está enfadado no más" (= está enfadado, me parece posible que sea efectivamente el caso). " [Josep Manuel] Cita también Sapir el verbo "comer de pie" del idioma siux. (pag.37). Seguramente si se socializaron en siux al hablar en ingles y ven a alguien comiendo de pie , sin adonarse concretaran ese dato aunque sea con toda probabilidad irrelevante en su contexto. Hace unos años y colaborando con micrófono y magnetófono a la realización de una tesina por los bares de los pueblos que bordean el Xuquer (destructor en árabe por sus brutales riadas, no solo pantanadas) me sorprendió la tendencia a utilizar los pronombres febles EN , HI, cuando pretendiendo ser corteses los mas viejos del lugar se dirigían a nosotros en castellano: Así " Cuando nos "en" fuimos, no "ni"(n´hi)encontramos nada: evidentemente puro substrato. Solo tras la escolarización se evidencia que son prescindibles en cualquier idioma que no sea catalán o francés, aunque en estos sean extraordinariamente esteticos como las cejas. En otras ocasiones el sustrato no solo lingüístico sino CULTURAL o SOCIOIECONOMICO: [David ] "En Hopi no hay una palabra que signifique 'agua' como se lo montan entonces? Sencillo tienen varias (dos que yo sepa) por un lado está "pahe" (agua en la naturaleza, en un río, en un lago,lloviendo?) y por otro está "keyi" (agua en un recipiente o embalsada articialmente)." [Josep Manuel] De hecho en apitxat no hay ninguna palabra para designar el concepto "cítrico". Hay sin embargo mas de veinte para designar sus variedades: clemenules, mandarines, navel, u(w)asintona, navelate, clemenvilles, marisol, sanguines, sanguinelli etc. : cada una con diferente época de recolección , quedando el mercado abastecido y además con diferentes cualidades organolépticas. Sí existe el genérico arroz pero el numero de sus variedades fue hasta hace poco casi igualmente extenso, hasta que se ha impuesto la actual prácticamente como variedad única (con la pérdida genética y cultural que ello pueda acarrear, pero con ella la paella es mas fácil de elaborar pues el arroz "no se pasa" Evidentemente todo ello por razones culturales. En la zona del apitxat hasta hace bien poco (así lo reflejó Blasco Ibáñez) se vivía en invierno de los cítricos y en verano del arroz. Ya comenté la variedad de léxico para designar caballo en árabe. Un hablante de esta lengua que además conociese bien el castellano refiriéndose a un caballo concreto a buen seguro lo denominaría antes alazán ( o como fuese) que con el genérico "caballo" [David ] "ciertos experimentos muestran la existencia de pensamiento no verbal" [Josep Manuel] Pienso que además no solo en el hombre. Se intentó definir la cultura como la posibilidad de construir y utilizar instrumentos para realizar determinado fin. Pero no hace muchos años se comprobó que los simios construían utensilios (palitos de determinada consistencia, tamaño y forma)para conseguir extraer termitas y otros insectos de la corteza de los árboles para así alimentarse. Al no poderse aceptar que los simios puedan tener cultura, algunos modificaron su definición: sería la capacidad de transmitir los conocimientos, adquiridos por una generación, a las sucesivas. Lamentablemente para el Antropocentrismo, no ha mucho se ha confirmado que los bonobos (especie diferente a los chimpancés, con los que se les confundió desde siempre, pero con costumbres y comportamientos más próximos a nosotros: increíblemente próximos por cierto) tienen diferente comportamiento en diversas poblaciones aisladas entre sí. Más aún : la comunicación que es predominantemente gestual y secundariamente sonora (su laringe es casi tan primitiva como la de los mandriles y si hablasen, perecerían en el intento asfixiados)es diferente para cada grupo: dos grupos de diferentes poblaciones no pueden comunicarse. Es pues evidente la existencia de pensamiento no verbal y no solo en el hombre( homo sapiens sapiens decimos nosotros). Y ya para terminar y siendo breve lamento que dos mensajes dirigidos a otras listas haya terminado en esta. Pondré los medios necesarios para que no se repita. Prefiero pensar en que no tiene relación con la discusión mantenida ayer sobre la hora conveniente para regresar a casa los Viernes, incluso para las castellanofilas. Lo peor ha sido que en la lista de estereofotografía hay por lo visto varios de los Rolling que aun no han admitido que fueron vencidos por goleada por los Beatles . Si unos tienen Satisfacción, mas satisfechos estamos nosotros con las mas de 200 joyas musicales de los de Liverpool. Evidentemente 1 a 200 es mayoría aplastante. Igual instalo Linux y lo manejo todo como root, evitando asi desaguisados como este. Kardial et amical salutes fromtim Mediteral Mare: Josep Manuel -------------------------------------------------------------------- IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html