On 30/07/2014 11:29, Benoit Peccatte wrote:>> Le crédit n'est pas de l'argent : c'est une promesse. > > Tout comme le billet. Et dans les 2 cas, ça un valeur légale.
Oula Tu confonds billet et crédit ? J'vais t'expliquer la différence. Qu'est ce que la monnaie ? La monnaie (billet / pièce) est le matériel diffusé par l'état afin de payer l'impot. C'est le seul objet qui a ce que l'ont appelle le pouvoir libératoire de la monnaie. Pour citer economie.gouv.fr : "seul le paiement en espèces ne peut légalement vous être refusé. Toutefois, le pouvoir "libératoire" des pièces de monnaie est limité et vous devez faire l'appoint." C'est la définition de la monnaie : le truc qui permet de payer les impots. Et comme tout le monde doit payer des impots (en gros), la monnaie devient de facto une valeur sur : chacun en a besoin, chacun cherche donc à s'en procurer. Qu'est ce que le crédit ? Comme écrit précédement, le crédit est une promesse de monnaie. Et pour les naifs, une promesse n'est pas réelle : ce n'est qu'une promesse. Tu n'es pas riche avec des promesses. Si je te promet de te payer 1M€ dans un mois, tu n'es pas plus riche. Tu sera peut-être plus riche dans un mois, ou peut-être pas. Alors que la monnaie possède un pouvoir libératoire, le crédit en ai dépourvu : tu ne peux pas payer le fisc avec des promesses, ce dernier requiert de l'argent sonnant (billet ou chèque, ce dernier étant un bon de livraison). Tu ne fait pas crédit au fisc. Le crédit, contrairement à ce que tu dit, n'est pas une richesse. Le crédit est une promesse : c'est donc, finalement, un impayé. Untel te doit de l'argent, il ne te paye pas à l'instant T, il te paye dans un mois (ou pas). Et comment sont déclarés les impayés dans la compta de ta boite ? Comme une richesse, ou comme une perte ? Est-ce que ta boite peut faire fortune avec des impayés ? J'en doute. Confondre crédit et monnaie est une erreur monumentale, c'est la cause de nombreux déréglements que l'on constate. Cette confusion induit le comportement suivant : puisque je pense que le crédit est de la richesse, je peux le dépenser. Il est à moi, je peux acheter des trucs avec. Et vient le jour où la promesse de crédit n'est pas tenu, et tu te rends compte que tu as acheté des trucs sans argent, et t'es dans la boue. > - dans les autres pays, meme si c'est *INDIRECTEMENT* sous le controle > de la banque centrale, ce sont les banques qui creent l'argent. la BC > (l'etat, mais pas le gouvernement en tant que tel) ne peut que definir > de directions (creer plus, creer moins, voire *essayer* de detruire). > Mais ca restent le banques qui en fonction de leur puissance financiere > et de la legislation qui creent l'argent C'est le crédit lyonnais qui imprime les billets ? L'état peut crer de l'argent en empruntant aux banques privés qui vont emprunté à la banque centrale et en diffusant cet argent. L'état peut détruire de l'argent en récupérant l'argent distribué, en remboursant les banques privées, qui font rembourser la banque centrale, qui va détruire le billet. > - dans tous les cas, ce n'est pas le gouvernement qui cree de l'argent > en tant que tel. C'est toujours une banque. Hors zone Euro, les banques > centrales peuvent (plus ou moins) financer l'etat et adapter la > politique monetaire pour pour coller aux besoins de l'etat. Le pouvoir de la banque centrale a ce niveau est plus que limité. Ainsi, actuellement, la BCE cherche à diffuser de l'argent. Elle baisse donc son taux directeur. Il est actuellement proche de 0%. Et après ? Devant l'incroyable résultat de cette manip, quelle est la suite ? Un taux négatif ? Allons bon .. Tu ne peux pas régler l'économie avec uniquement des taux d'intérêt. Parcque lorsqu'une personne a atteint sa capacité maximale de remboursement, elle ne peut plus emprunter, même gratuitement. Emprunter introduit un risque, comme l'investissement : si tu n'es pas capable, en cas d'échec, de payer ce risque, tu ne le prends pas. > Non, voir plus haut. Le gouvernement ne cree *PAS* de l'argent. Si la BC > veut financer de facon avantageuse le deficit du gouvernement, ca cree > de l'inflation, et au dela d'une certaine limite (assez basse), > l'inflation emmerde la population. En plus, dans une contexte mondialise > (*aucun* pays ne peut vivre correctement en restant totalement isole) il > y a un tres fort risque que la monnaye se devalue par rapport aux autres > monnayes. Quand j'écris "état", il ne faut pas lire "gouvernement", hein ? Il faut lire "état", tout simplement. L'inflation emmerde la population : non. L'inflation, c'est le pouvoir du travail qui est plus important que le pouvoir du capital. L'inflation est donc favorable à une économie prospère, les gens font faire travailler leurs argents (investissement etc) plutôt que le laisser en placement. La déflation est l'inverse : au déla de "les prix baissent, c'est cool", c'est le pouvoir du capital qui prends la main sur le travail. Pour illustrer, en inflation, avec 1k€ : Si tu le places à 2%. Tu auras 1020€ le mois prochain. Sauf qu'avec une inflation de 5%, tu vas gagner 1050€ le mois prochain. Ton salaire a donc baissé de valeur, tu vas rechercher une alternatif. À l'opposer, en déflation, avec toujours 1k€, tes 1000€ vont toujours devenir 1020 euros, mais ton salaire deviendra 950€. Les placements deviennent donc plus intéressant que le travail. Et le problème du placement, c'est qu'avec ce type de comportement utilisé massivement, l'économie meurt : plus de travail, les taux qui baissent, moins de consommation, économie sclérosée. L'inflation incontrôlé n'est pas non plus faste : augmentation drastique de la masse monétaire, l'argent ne vaut plus rien, l'Allemagne des années 1920. > Oui, mais l'argent en question doit correspondre a une creation de > valeur. Sinon (argent lance depuis l'helicoptere de la banque centrale > sous la demande du gouvernement), les gens auront plus d'argent qui vaut > moins que l'argent d'il y a X mois. L'argent représente de l'argent, rien de plus. Ton image est bonne, seule la conclusion est mauvaise : il faut que l'argent de demain ai plus de valeur que l'argent d'hier. > Cote gouvernement, s'il y a deficit ca veut juste dire le gouvernement > depense plus d'argent que la valeur rendue a ses citoyens. C'est quoi "la valeur rendue à ses citoyens" ? L'argent n'est pas la valeur. Chacun aura fait l'expérience d'une chose qui a beaucoup de valeurs, mais qui n'est pas monétisable. De même, tu auras certainement des choses qui coûtent affreusement cher, sans pour autant avoir de la valeur. Si l'état (et pas le gouvernement, qui n'est qu'un groupe de type lambdas) est en déficit, cela signifie qu'il dépense plus d'argent qu'il n'en as. Cela signifie donc qu'un autre obtient plus d'argent qu'il n'avait. En résumé, cela signifie que le peuple possède plus, ce qui est, en fait, le but de beaucoup de travail : gagner plus, vivre mieux etc, être riche en gros (sauf les braves qui travaillent pour s'appauvrir, c'est la méthode masochiste du lancer d'argent dans la rue). > Faut aussi se souvenir un peu de ce que l'argent est suppose > representer: unité de compte, réserve de valeur et intermédiaire des > échanges (cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Monnaie ). > Si un de ces roles n'est plus respecte (dans ce cas reserve de valeur), > les choses commencent a deraper. Non. Tout cela n'est pas la base de l'argent, ce n'est qu'un effet secondaire. L'argent est, par sa définition la plus strict, le truc qui te permet de payer l'état (cf plus haut). Cela introduit la notion d'unité de valeur commune, puisque tout le monde a besoin de payer l'état. Ta définition corresponds à tout objet : tu peux utiliser le bitcoin (par exemple) comme unité de compte, comme reserve de valeur, et comme intermédiaire des échanges. Cela signifie surtout que les "monnaie alternative" ne sont rien de plus qu'un objet, du troc, de la même manière que tu pourrais acheter des objets avec ta montre en or. Ils ne sauraient obtenir le rang de monnaie, tant que tu ne peux payer le fisc avec. Losque le fisc te garantira que "les paiement en bitcoin ne sauraient être refusé" etc, alors le bitcoin aura ce pouvoir libératoire qui est la seule et unique marque de la monnaie. M'enfin, cela serait surtout une amplification de la complexité sans intérêt : il est plus simple de te laisser transformer ta montre (ou ton bitcoin) dans l'unique monnaie, et n'admettre que cette dernière pour paiement. Au plaisir, -- "UNIX was not designed to stop its users from doing stupid things, as that would also stop them from doing clever things." – Doug Gwyn --------------------------- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
