Julien, je pense que quelqu’un qui sort d’école et qui n’a jamais bidouillé dans son coin (passionné ?) ne peut pas être opérationnel sans un minimum de formation. Pour le moment le système scolaire, tel qu’il est, donne un “vernis” théorique (et parfois pratique light) mais surtout formate les étudiants pour qu’ils puissent apprendre/réfléchir/s’adapter dans leur vie professionnelle - certaines écoles semblent se démarquer de cela mais je ne sais pas s’il y a bcp de promos qui en sont sorties encore (42 ?).
Mais il est difficile de trouver encore des personnes passionnées qui démarrent au quart de tour et nous en mette plein les yeux. Sur le campus de l’EPFL sur 4 stagiaires/Master ingénieurs un seul sort du lot (et ca rassure), les autres bien qu’étant en section informatique ne savent pas aligner une ligne de script/installer un linux et ont pour but dans la vie de devenir “manager” (le genre de personnes que je met dans la catégorie - en recherche de travail alimentaire - et oui ca existe même à ce niveau d’étude et ca me désole) David > On 10 Mar 2017, at 10:56, Julien Schafer <j.scha...@actilogie.com> wrote: > > Bonjour > > Sans vouloir m'immiscer dans la discussion en cours (très intéressante au > demeurant) je voudrais revenir sur le constat que fait Olivier sur le niveau > de compétence des étudiants sortis d'école. > > Même si je n'ai pas fait des dizaines d'entretiens de recrutement, j'en ai > quand même un certain nombre à mon actif. J'échange généralement pendant une > heure avec les candidats sur des sujets 100% techniques (essentiellement > réseaux et télécoms). Et j'avoue que j'ai été très désagréablement surpris > par ce que j'ai pu observer (je parle bien de gens qui sortent de l'école). > > En vrac j'ai vu des ingénieurs diplômés, des masters II etc. Je n'en ai pas > vu un seul qui avait un niveau correct. Exemples en vrac : un ingénieur > diplômé (architecte des systèmes d'informations) qui ne sait pas ce qu'est > une adresse IP publique, 75% des candidats qui ne savent pas m'expliquer ce > que signifie stacker des switchs, 75% des candidats qui ne connaissent que la > fibre à gradient d'indice (mais pas de monomode/multimode), etc etc. Dans > beaucoup de cas les sujets basiques selon moi sont peu ou pas maitrisés > (VLAN, agrégats réseaux etc); certains me parlent de VLAN de niveau 2 ou de > niveau 3 (...). Je ne cherche pas des gens qui connaissent les protocoles par > cœur, le détail de la construction d'un paquet IP etc. Mais les concepts > principaux devraient à mon sens être maitrisés et connus en sortie de > formation. > > A la fin on se dit qu'on va recruter qlq'un à qui on va devoir quasiment tout > apprendre (bien évidemment sans aucune aide publique), tout en devant assurer > la production quotidienne (et que personne ne fera à notre place pendant > qu'on forme le nouveau). Certes l'entreprise doit réaliser sa part de > formation et investir sur les gens qu'elle embauche, cela me semble tout à > fait normal, mais je pense qu'il y a des limites à tout. Est-ce le rôle d'une > entreprise que de (re)former les gens qu'elle recrute? > > La discussion est ouverte, certains des amis ont des avis différents du mien > et je suis ouvert à entendre ce que chacun en pense. > > Cordialement > > > -----Message d'origine----- > De : frnog-requ...@frnog.org [mailto:frnog-requ...@frnog.org] De la part de > Kavé Salamatian > Envoyé : vendredi 10 mars 2017 10:18 > À : Olivier Lange <olang...@gmail.com> > Cc : Raphael Maunier <raph...@maunier.net>; Olivier Varenne > <o.vare...@ipconnect.fr>; frnog-j...@frnog.org; frnog-requ...@frnog.org > Objet : Re: [FRnOG] [JOBS] IPConnect recrute sur Montpellier un technicien > junior > > Bonjour Olivier, >> Le 10 mars 2017 à 08:57, Olivier Lange <olang...@gmail.com> a écrit : >> >> Bonjour Kavé, >> >> Le 9 mars 2017 à 18:09, Kavé Salamatian <kave.salamat...@univ-savoie.fr >> <mailto:kave.salamat...@univ-savoie.fr>> a écrit : >> Bonjour Raphael, >> >> >>> Le 9 mars 2017 à 17:13, Raphael Maunier <raph...@maunier.net >>> <mailto:raph...@maunier.net>> a écrit : >>> >>> L’erreur n’est pas de bien formuler une offre d’emploi. L’erreur est de la >>> poster ici, avec une formulation hasardeuse je l'accorde :) >>> >>> Pour rappel, sans fondateurs / co-gérants, entrepreneurs, il n’y a pas de >>> job :) >> >> Je n’ai rien contre les fondateurs ou co-gérant. J’ai même un MBA et une >> formation commerciale (en plus de ma formation technique) :-). Ce que je >> vais dire ne concerne pas directement IPConnect que je connais pas. Mais >> c’est un constat général. >> >> Je constate juste que sur ma pratique d’audit réseau de ces dernières >> années, que les techniciens, ingénieurs ou personnes compétentes >> techniquement ne sont pas très bien traités au niveau salarial et social en >> France (la situation est meilleure en Allemagne, Suisse et dans d’autres >> pays européens) La plupart des entreprises n’ont pas encore compris que >> leurs infrastructures informatiques et leurs données sont les éléments >> essentiels et principaux de leurs entreprises. Ils continuent à vouloir >> payer les technicien, ingénieurs informatique au lance pierre. Le résultat >> c’est des équipes techniques parfois démotivés, qui croulent sous un volume >> de travail effarant. Le nombre de situations avec une entreprise avec un >> réseau de taille moyenne ou la même personne cumule DBA, SysAdmin, RSSI, >> AdminRés, et qui pour cette simple raison n’appliquent pas les patchs, >> n’arrivent pas à faire leur boulot convenablement, et font juste du >> best-effort, etc… est assez effarant. Si on ne peux pas en parler sur cette >> liste je ne sais pas trop ou en parler. >> >> On entend toujours que la sécurité informatique c’est très important. Mais >> je ne vois pas ces temps ci de vrai changement dans le marché de l’emploi. >> Un auditeur financier avec un BAC+4 est aujourd'hui largement mieux payé >> qu’un ingénieur réseau RSSI avec 10 ans d’expérience. Il est encore >> largement plus facile de faire accepter à une entreprise le recrutement d’un >> comptable que d’un ingénieur. Aller regarder dans les formations d’ingénieur >> et de technicien, il n’y a pas foule qui se presse à l’entrée. On arrive a >> remplir les capacités, mais on a clairement un décalage entre les besoins et >> les volontés de faire des études sur les thèmes qui intéressent cette liste. >> Il y’a donc un problème de fond dont le symptôme est la discussion sur les >> salaires. Vous ne voulez pas en discuter, c’est votre droit. Mais ne pas en >> discuter n’effacera pas le problème. >> >> >> >>> Si un junior ( je ne parle pas de jeune ) cherche un job et que la boite >>> est sympa, il progressera et sera content dans son job , et c’est >>> l’essentiel. L’entreprise y gagnera, et lui aussi. >>> Si après, le salaire n’est pas revalorisé rapidement, c’est au salarié ( >>> qui ne sera plus junior ) de choisir son patron. >> >> Le nombre de cas ou ca ne se passe pas comme ça est largement trop >> important. >>> >>> J’étais bien content d'avoir mon premier “vrai job technique” avec un >>> salaire ridiculement bas, mais une capacité d’évolution assez importante ( >>> technique et financière ). Lorsqu’ils ne pouvaient plus suivre, sur les 2 >>> plans, je suis allé voir ailleurs. >> >> Oui il y’a 20 ans de ça , quand vous disiez réseau on vous regardait comme >> un poseur de cable. Ce ne devrais plus être le cas ... >>> >>> J’aime beaucoup les donneurs de leçons qui pour le coup ne prennent pas >>> beaucoup de risques … >> >> Je donne beaucoup de cours, mais jamais de leçon. Et en effet je ne prend >> pas beaucoup de risques en voulant défendre les étudiants que je forme ….. >> Mais, je pense que je suis dans mon rôle de prof de pousser aussi un coup de >> gueule contre les conditions qui sont parfois faite à nos étudiants après >> leurs formations. >> >> D'accord. Donc c'est à toi, entre autre, qu'on doit de se retrouver avec des >> jeunes tout juste sorti des écoles, qui veulent gérer des équipes, des gros >> projets, et toucher au minimum 4k net/mois, le tout à 35h? > > Je rappelle quelque points de base le SMIC (salaire minimum > interprofessionnel de croissance) est le salaire minimum qu’on peut payer en > France à une personne ayant un contrat de travail. Il s’élève à 9,76 euros > par heure en brut, 7,58 euros en Net en 2017. Soit un salaire mensuel pour > 35H (151,67 H) après déduction de la CSG et CRDS de 1.480,27 Brut et 1.149,07 > Net. Ce salaire s’applique à toute personne qui travaille en France (du moins > métropolitaine). C’est un salaire qu’on doit payer à une personne sans aucune > qualification. > > Maintenant pour devenir technicien à BAC+2 il faut déjà avoir décroché son > BAC (78% d’une classe d’age)+ avoir fait deux ans d’étude généralement en > IUT. Hors les IUT s’est compétitif. Sur les dernières années j’ai rarement vu > des élèves n’ayant pas de mention au BAC (très fréquemment du Bien ou même > Très Bien) et assez rarement des élèves avec BAC pro ou Techno entrer en > IUT. Cela augmente le taux de sélection à plus de 30%. Ensuite il faut avoir > fini son IUT, etc …. Donc payer le SMIC ou 10% de plus que le SMIC signifie > que faire l’effort de faire une formation n’est pas très payant. Vous me > direz il faut regarder sur la totalité de la carrière, et que c’est « normal > » qu’un jeune soit peu payé au début de sa carrière. Mais il faut remettre > les choses dans son contexte. Je pense pas qu’il faille payer 4k par mois (et > d’ailleurs qui le fait), mais je pense qu’il faut avoir un peu de respect > pour les personnes qui font tourner vos entreprises, et ne pas se dire je > vais proposer un salaire très bas, par ce sur un malentendu, ca peut passer. > > >> >> Désolé, mais il faut revenir sur terre... Une fois sorti de formation, les >> jeunes ne savent rien faire (non, je ne troll pas, j'assume). > > Le classique discours des employeurs. Non ce n’est pas vrai que les jeunes > ne savent rien faire. Il ne savent peut être pas faire ce que veux > précisément l’entreprise, mais il savent faire plein de chose. En > particulier, ils savent apprendre. Si il ne savait rien faire pourquoi mettez > vous des qualifications dans vos annonces d’emploi. Ce sur lequel je > m’insurge c’est exactement le manque total e respect que vous venez > d’illustrer. Les jeunes sorti de formations en France savent généralement > beaucoup de choses sur le métier sur lequel ils ont été formé. Ils n’en > savent peut pas assez mais dire qu’il ne savent rien faire et plus dire qu’on > ne troll pas c’est du mépris total. > > >> Oui, les formations c'est bien, un diplome c'est nécessaire, blablabla. Mais >> ces jeunes ne savent pas: >> - gérer un client >> - gérer ses priorités >> - gérer la technique dans la vrai vie (oui, BGP et IPV6, c'est trop cool... >> Mais non, tout le monde n'en fait pas tout les jours... Quand je vois qu'un >> jeune en bac+3 n'est pas capable de gérer un table de routage, ou qu'il me >> regarde avec de grand yeux quand je lui parle de QinQ, de tagged/untagged, >> ou que je lui demande de monter un réseau multi-site en L2…) > > Je commencerai par répondre par la fameuse phrase de Lincoln : « Si vous > trouvez que l'éducation coûte cher, essayez l’ignorance. ». > > Ensuite, il y’a un role pour l’université et la formation initiale. Il est > essentiel. Mais s’attendre à ce que l’université forme le salarié > spécifiquement pour l’entreprise dans lequel il va travailler est aussi > illusoire. L’université ou l’IUT n’apprendra jamais à ces étudiants à gérer « > les clients de votre entreprise » en particulier. Il y’a un role à partager. > Et puis certains problème ne sont pas du ressort de l’université seul. La > façon de se comporter d’un jeune n’est pas le seul résultat de son passage en > IUT ou université. > > Je suis d’accord que les jeunes n’en savent pas assez, et on rejette la faute > sur les universités. Mais laisser moi vous donner le point de vue inverse. > Sur une promo on a 60 étudiants qui entrent, et qui vont au final faire une > palette très variés de jobs qui vont du développement, au sysadmin, au DBA, > au routage, etc…. Sur trois ans de formation on a un nombre limité d’heure de > formation, et qu’on le veuille ou pas on ne peut pas enseigner tout. Si veux > apprendre à l’étudiant à monter un réseau multi-site en L2, il faut que je > supprime quelque chose pour le remplacer par ça. Que dois je supprimer, le > cours de script shell ? ou le cours de math (qu’on à déjà raboté jusqu’à sa > part la plus congrus)? ou le cours de recherche d’emploi (ou de négociation > salariale comme on le suggérai)? et tous ca pour que l’étudiant soit payé le > SMIC +10% ? et même si l’étudiant apprend à faire du BGP, et du multi-site > en L2, et du QinQ, vous lui reprocheriez toujours qu’il n’est pas capable de > jongler en même temps. In fine, on en arrive à ce que la principale choses > qu’on doit apprendre aux étudiants c’est « d’apprendre », et ca marche assez > bien puisqu’en fin de compte l’entreprise réussi à completer la formation de > l’étudiant avec un peu d’effort. Les entreprises aimerai bien n’avoir à faire > aucun effort, mais il faut revenir sur terre aussi du coté des entreprises. > Le capital principal d’une entreprise technologique c’est l’expertise > technique de ces employés. Ce capital c’est à l’entreprise de le faire > fructifier. C’est comme quand on achète une maison ou on la loue. Qu’on loue > une maison ou qu’on l’achète il faut payer chaque mois un montant (loyer ou > remboursement de prêt bancaire), mais quand on l’a acheté le bénéfice > principal c’est l’augmentation de la valeur foncière. Quand on recrute un > jeune il faut lui payer un salaire, mais la valeur ajouté principale c’est > l’expertise qu’acquière le jeune et que l’entreprise garde tant que la > personne travaille chez elle. > > Sur un plan plus général, on a un problème de fond en informatique/réseau. Il > y’a 170 ans de ça on pouvait être professeur à L’université et faire des > pistons de voiture. Aujourd’hui le domaine de la mécanique s’est différencié. > Si on a sa voiture qui est en panne on va demander à l’université de la > réparer et si on veut concevoir une aile d’avion on va pas aller au mécano du > coin. Cette différenciation n’a pas encore eu lieu eu info/réseau. On demande > sur les fiches de postes une combinaison de connaissance qui vont du travail > du mécano, à l’ingénieur, au chercheur. Du genre, j’aimerai avoir un > technicien qui sait programmer un switch (boulot de technicien), concevoir > une archi réseaux multi-site en L2 (boulot d’ingénieur), et qui puisse aussi > me développer une plateforme NFV/SDN performante pour mon client qui veut > faire de la prédiction météo sur sa grille de calcul (boulot de recherche) et > tout ceci payé au SMIC+10% par la personne qui va faire ca en fait elle sait > rien faire ! Le résultat de cette non-différenciation c’est qu’on en peut > plus mettre dans une formation de 2 ans ce que doit connaitre un technicien > et dans une formation de 5 ans ce que doit connaitre un ingénieur. Les > gabarits de formation ne tiennent plus ! D’ou le sentiments que les étudiants > doivent encore apprendre pendant 2 à 3 ans après la fin de leur diplôme. > J’adorerai enseigner à mes étudiants les délices des temps de convergence > BGP, mais malheureusement le gabarit en 5 ans de la formation ne le permet > pas. > > Il y’a une réflexion de fond à mener. Sinon on va droit dans le mur et on > sera assez rapidement dans la situation d’autre pays qui ne peuvent former la > main d’oeuvre technique dont ils ont besoin. > >> >> Je n'ai pas (encore) été enseignant. Mais j'ai été expert aux travaux de >> diplôme en Suisse et en France (Bac+3), j'ai été tuteur (lorsque j'avais mon >> entreprise), et j'ai eu des stagaires. Honnêtement, en 10 ans, j'ai du avoir >> 2 gars de bien. Un stagiaire et un alternant... Les autres? une catastrophe. >> J'ai rompu au moins 2 alternances parce que les jeunes étaient pas fait pour >> ce métier / n'en avaient rien à cirer. > >> >> Qu'y a-t-il de choquant à payer un jeune sur une base de 20k/an, quand il >> sort d'étude? Rien. Ils ont tout à apprendre. Ils veulent être mieux payer? >> Qu'ils aient à la SNCF ou chez Orange... Mais arrêter de croire qu'ils >> peuvent trouve un poste dans une jeune / petite entreprise (< 20 personnes), >> ou ils vont vraiment apprendre, au contact des barbus que nous sommes, le >> vrai métier, et pas cet espèce de truc édulcoré qui est présenté en école... >> Qu'ils fassent leurs preuves, et au bout de 1-2-3-5 ans, ils auront >> l'expérience et la capacité à prendre en charge un boulot à 30 ou 40k/an (je >> parle en salaire région hors Paris). > > Oui, il y’a un problème général de motivation. Mais mettez vous à la place de > jeunes. Si faire des efforts c’est pour être au final méprisé et dévalorisé, > vous n’arriverai pas à en trouver qui veulent faire l’effort d’apprendre, et > ensuite on devra importer du personnel technique d’endroit au faire des > études techniques à encore un peu de valeur. Ne vous méprenez pas la valeur > c’est pas seulement le salaire. C’est le fait d’avoir une perspective et de > ne pas avoir devant soi un dirigeant (ou chef d’équipe, ou autres) qui le > méprise systématiquement et qui lui dit tout le temps qu’il est nul et qu’il > sait rien! > > >> >> Donc merci d'arrêter de leurs bourrer le crane de connerie, ou sors un peu >> de ton école, et vient dans la vrai vie... Tu sais, celle ou payer un jeune >> 20k/an coute au chef d'entreprise 35k/an... Celle ou le chef d'entreprise >> est moins bien payé que ses jeunes... Celle ou avec un bac+5 et 10 ans >> d'expériences tu t'es versé un salaire de 500€ net /mois pour payer tes >> frais, durant 5 ans, avant de pouvoir te payer un salaire décent... Après, >> c'est un choix, mais c'est avec ce genre de choix qu'on peut proposer 20k/an >> à un jeune sorti d'école, qui va pouvoir tout apprendre… > > > Oui les temps ont été dur pour beaucoup d’entre nous. Pour ce qui pensent que > faire le prof d’univ c’est une sinécure, je rappelle qu’avec un BAC+10: Un > diplôme d’ngénieur+3 équivalent mastère (MBA+MSc telecom+DEA Info)+ thèse et > après un concours ou il y’avait 100 candidats pour une seul place j’ai > commencé ma carrière universitaire fin des années 90 pour a peu près 1400 € > par mois (en brut). Et mon salaire après près de 20 ans de carrière n’est > toujours pas « décent » à l’aune de ce que vous appelé décent. Ce n’est pas > une raison pour transférer toute mes difficultés sur la génération qui vient. > > Kv >> >> Olivier >> >> P.S: petite précision: tout les jeunes sorti d'école ne sont pas des tire au >> flanc incompétent, je n'ai pas dit ca... Malheureusement, leurs nombre est >> plus que négligeable... Ces jeunes qui ne pensent qu'a faire la fête, à >> avoir les horaires qu'ils veulent, qui pensent qu'a leurs vacances ou >> augmentation, sans même voir qu'avant tout, il y a un boulot a faire, et que >> l'informatique, c'est comme la restauration ou quelques autres domaines, >> c'est un métier que tu fais avant tout par passion, car si tu veux >> progresser, et t'éclater, tu ne va pas compter tes heures... Si tu voulais >> juste gagner plein de fric, fallait faire avocat, architecte ou notaire... >> On va dire que c'est l'opposition entre cette génération fin Y / Z avec les >> autres… > > PS: Je reçu depuis hier 12 mails de personnes qui se disent totalement > d’accord avec moi mais qui ne le disent pas sur la liste. Peut être est ce > parce que les relations sont tellement conflictuelles qu’on ne peut même plus > donner un avis divergent des « employeurs » de peur de représailles ! Ceci > montre bien que tout ne va pas aussi bien qu’on veut nous le faire croire. Je > suis heureux que mon statut (sur lequel certains ne critiquent) me permette > de garder ma liberté de parole et ne m’oblige pas à me taire quand je vois > des problèmes. > > > --------------------------- > Liste de diffusion du FRnOG > http://www.frnog.org/ > > __________ Information provenant d'ESET NOD32 Antivirus, version de la base > des signatures de virus 15064 (20170310) __________ > > Le message a ete verifie par ESET NOD32 Antivirus. > > http://www.eset.com > > > > > --------------------------- > Liste de diffusion du FRnOG > http://www.frnog.org/ --------------------------- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
