Le 10 mars 2017 à 10:18, Kavé Salamatian <[email protected]> a écrit :
> Bonjour Olivier, > > >> >> > D'accord. Donc c'est à toi, entre autre, qu'on doit de se retrouver avec > des jeunes tout juste sorti des écoles, qui veulent gérer des équipes, des > gros projets, et toucher au minimum 4k net/mois, le tout à 35h? > > > Je rappelle quelque points de base le SMIC (salaire minimum > interprofessionnel de croissance) est le salaire minimum qu’on peut payer > en France à une personne ayant un contrat de travail. Il s’élève à 9,76 > euros par heure en brut, 7,58 euros en Net en 2017. Soit un salaire mensuel > pour 35H (151,67 H) après déduction de la CSG et CRDS de 1.480,27 Brut > et 1.149,07 Net. Ce salaire s’applique à toute personne qui travaille en > France (du moins métropolitaine). C’est un salaire qu’on doit payer à une > personne sans aucune qualification. > La, je te rjoins (mais pas dans le même sens...). Le smic est une aberration, et tue les salaires (c'est le Suisse que je suis qui parle), ainsi que les entreprises, et ne rends pas service aux salariés, quoi qu'on en dise (mais le but n'est pas de faire de la politique, donc je ne réagirait plus à cette bombe que je viens de lacher de manière totalement effrontée!) > > Maintenant pour devenir technicien à BAC+2 il faut déjà avoir décroché son > BAC (78% d’une classe d’age)+ avoir fait deux ans d’étude généralement en > IUT. Hors les IUT s’est compétitif. Sur les dernières années j’ai rarement > vu des élèves n’ayant pas de mention au BAC (très fréquemment du Bien ou > même Très Bien) et assez rarement des élèves avec BAC pro ou Techno > entrer en IUT. Cela augmente le taux de sélection à plus de 30%. Ensuite > il faut avoir fini son IUT, etc …. Donc payer le SMIC ou 10% de plus que le > SMIC signifie que faire l’effort de faire une formation n’est pas très > payant. Vous me direz il faut regarder sur la totalité de la carrière, et > que c’est « normal » qu’un jeune soit peu payé au début de sa carrière. > Mais il faut remettre les choses dans son contexte. Je pense pas qu’il > faille payer 4k par mois (et d’ailleurs qui le fait), mais je pense qu’il > faut avoir un peu de respect pour les personnes qui font tourner vos > entreprises, et ne pas se dire je vais proposer un salaire très bas, par ce > sur un malentendu, ca peut passer. > Franchement, le bac, c'est une blague, aujourd'hui, non? Ca n'a plus aucunes reconnaissances, tellement c'est basique. DOnc je n'en parle meme pas. Et pour te donner une information, j'ai pas eu mon bac. J'ai un CFC (équivalent Suisse du CAP je dirais) en éléctronique, suivi d'un diplome de technicien ES (équivalent du DUT je pense) en informatique web. Et j'ai un poste de directeur technique, j'ai été chef d'entreprise (et je prépare ma VAE d'ingé. VisMyLife). Donc je confirme, le BAC, c'est pas nécessaire... Sérieusement, tu pense vraiment qu'un chef d'entreprise, surtout en TPE/PME se dit: "je vais proposer un salaire très bas, on verra si ca passe" ? Essaye de faire de l'économie d'entreprise, pour comprendre ce que coute réellement un salarié, ce qu'il doit générer comme travail pour payer son salaire. Et reviens sur terre. Si on pouvait payer nos tech 30k/mois, je te promets que n'importe quel chef d'entreprise respecteux le ferait, vraiment! Il faut arreter de cracher sur le méchant patron qui roule en ferrari et qui exploite les salariés! Y a que dans les entreprises du CAC40 que les patrons touchent 10M€ quand les salariés sont au smic, tu sais... > > > Désolé, mais il faut revenir sur terre... Une fois sorti de formation, les > jeunes ne savent rien faire (non, je ne troll pas, j'assume). > > > Le classique discours des employeurs. Non ce n’est pas vrai que les > jeunes ne savent rien faire. Il ne savent peut être pas faire ce que veux > précisément l’entreprise, mais il savent faire plein de chose. En > particulier, ils savent apprendre. Si il ne savait rien faire pourquoi > mettez vous des qualifications dans vos annonces d’emploi. Ce sur lequel je > m’insurge c’est exactement le manque total e respect que vous venez > d’illustrer. Les jeunes sorti de formations en France savent généralement > beaucoup de choses sur le métier sur lequel ils ont été formé. Ils n’en > savent peut pas assez mais dire qu’il ne savent rien faire et plus dire > qu’on ne troll pas c’est du mépris total. > Bien sur qu'ils savent apprendre. Mais tu pense qu'il faut combien de temps pour les former en entreprise? On a engagé au mois de septembre (il y a 6 mois), 2 techniciens, niveaux bac+3. Après 6 mois, ils ne sont toujours pas autonome. Je passe 30% de mon temps à les suivres, former, et les monter en compétences. Et pourtant, on fait rien d'exceptionnel. De l'asterisk, du Freepbx, du WAN, du MPLS, un peu de 4G, et du Mikrotik. Et la, la semaine prochaine on a une formation VLAN, car ils sont perdu quand on parle de QinQ, ou de comprendre la notion tagged/untagged. Alors oui, on va pouvoir les monter en compétences, mais ca prends du temps. Au minimum 1 an. Et cette formation à un cout, en partie lié à mon salaire à moi (oui, je ne suis pas au smic, c'est vrai, mais j'ai commencé pas loin, même si j'étais en Suisse...). Qui la paye? Tu en tiens compte dans ton calcul de salaire? Non. Et pourtant, tu devrais... > > > Oui, les formations c'est bien, un diplome c'est nécessaire, blablabla. > Mais ces jeunes ne savent pas: > - gérer un client > - gérer ses priorités > - gérer la technique dans la vrai vie (oui, BGP et IPV6, c'est trop > cool... Mais non, tout le monde n'en fait pas tout les jours... Quand je > vois qu'un jeune en bac+3 n'est pas capable de gérer un table de routage, > ou qu'il me regarde avec de grand yeux quand je lui parle de QinQ, de > tagged/untagged, ou que je lui demande de monter un réseau multi-site en > L2…) > > > Je commencerai par répondre par la fameuse phrase de Lincoln : « Si vous > trouvez que l'éducation coûte cher, essayez l’ignorance. ». > > Ensuite, il y’a un role pour l’université et la formation initiale. Il est > essentiel. Mais s’attendre à ce que l’université forme le salarié > spécifiquement pour l’entreprise dans lequel il va travailler est aussi > illusoire. L’université ou l’IUT n’apprendra jamais à ces étudiants à gérer > « les clients de votre entreprise » en particulier. Il y’a un role à > partager. Et puis certains problème ne sont pas du ressort de l’université > seul. La façon de se comporter d’un jeune n’est pas le seul résultat de son > passage en IUT ou université. > > Je suis d’accord que les jeunes n’en savent pas assez, et on rejette la > faute sur les universités. Mais laisser moi vous donner le point de vue > inverse. Sur une promo on a 60 étudiants qui entrent, et qui vont au final > faire une palette très variés de jobs qui vont du développement, au > sysadmin, au DBA, au routage, etc…. Sur trois ans de formation on a un > nombre limité d’heure de formation, et qu’on le veuille ou pas on ne peut > pas enseigner tout. Si veux apprendre à l’étudiant à monter un réseau > multi-site en L2, il faut que je supprime quelque chose pour le remplacer > par ça. Que dois je supprimer, le cours de script shell ? ou le cours de > math (qu’on à déjà raboté jusqu’à sa part la plus congrus)? ou le cours de > recherche d’emploi (ou de négociation salariale comme on le suggérai)? et > tous ca pour que l’étudiant soit payé le SMIC +10% ? et même si l’étudiant > apprend à faire du BGP, et du multi-site en L2, et du QinQ, vous lui > reprocheriez toujours qu’il n’est pas capable de jongler en même temps. In > fine, on en arrive à ce que la principale choses qu’on doit apprendre aux > étudiants c’est « d’apprendre », et ca marche assez bien puisqu’en fin de > compte l’entreprise réussi à completer la formation de l’étudiant avec un > peu d’effort. Les entreprises aimerai bien n’avoir à faire aucun effort, > mais il faut revenir sur terre aussi du coté des entreprises. Le capital > principal d’une entreprise technologique c’est l’expertise technique de ces > employés. Ce capital c’est à l’entreprise de le faire fructifier. C’est > comme quand on achète une maison ou on la loue. Qu’on loue une maison ou > qu’on l’achète il faut payer chaque mois un montant (loyer ou remboursement > de prêt bancaire), mais quand on l’a acheté le bénéfice principal c’est > l’augmentation de la valeur foncière. Quand on recrute un jeune il faut lui > payer un salaire, mais la valeur ajouté principale c’est l’expertise > qu’acquière le jeune et que l’entreprise garde tant que la personne > travaille chez elle. > Donc accepte que ce cout de formation soit pris en compte. Et c'est l'employeur qui le paye. Donc il faudrait mettre dans l'annonce: - salaire mensuel brut: 2100€/mois - formation interne: 500€/mois - salaire brut réel: 1600€/mois évolutif en fonction de la montée en compétence. Pourquoi pas... Mais ce cout, il doit être imputé à quelqu'un... Et ce n'est pas normal que ce soit l'employeur qui le paye 2 fois, vu la volativité des salariés de nos jours... > > Sur un plan plus général, on a un problème de fond en informatique/réseau. > Il y’a 170 ans de ça on pouvait être professeur à L’université et faire des > pistons de voiture. Aujourd’hui le domaine de la mécanique s’est > différencié. Si on a sa voiture qui est en panne on va demander à > l’université de la réparer et si on veut concevoir une aile d’avion on va > pas aller au mécano du coin. Cette différenciation n’a pas encore eu lieu > eu info/réseau. On demande sur les fiches de postes une combinaison de > connaissance qui vont du travail du mécano, à l’ingénieur, au chercheur. Du > genre, j’aimerai avoir un technicien qui sait programmer un switch (boulot > de technicien), concevoir une archi réseaux multi-site en L2 (boulot > d’ingénieur), et qui puisse aussi me développer une plateforme NFV/SDN > performante pour mon client qui veut faire de la prédiction météo sur sa > grille de calcul (boulot de recherche) et tout ceci payé au SMIC+10% par la > personne qui va faire ca en fait elle sait rien faire ! Le résultat de > cette non-différenciation c’est qu’on en peut plus mettre dans une > formation de 2 ans ce que doit connaitre un technicien et dans une > formation de 5 ans ce que doit connaitre un ingénieur. Les gabarits de > formation ne tiennent plus ! D’ou le sentiments que les étudiants doivent > encore apprendre pendant 2 à 3 ans après la fin de leur diplôme. J’adorerai > enseigner à mes étudiants les délices des temps de convergence BGP, mais > malheureusement le gabarit en 5 ans de la formation ne le permet pas. > D'un autre coté, le tech, on va pas le lacher seul à reconfigurer la table BGP en coeur de réseau, au bout d'une semaine, et a 1600€/brut. Et un salaire, ca évolue dans le temps... > > Il y’a une réflexion de fond à mener. Sinon on va droit dans le mur et on > sera assez rapidement dans la situation d’autre pays qui ne peuvent former > la main d’oeuvre technique dont ils ont besoin. > > > Je n'ai pas (encore) été enseignant. Mais j'ai été expert aux travaux de > diplôme en Suisse et en France (Bac+3), j'ai été tuteur (lorsque j'avais > mon entreprise), et j'ai eu des stagaires. Honnêtement, en 10 ans, j'ai du > avoir 2 gars de bien. Un stagiaire et un alternant... Les autres? une > catastrophe. J'ai rompu au moins 2 alternances parce que les jeunes étaient > pas fait pour ce métier / n'en avaient rien à cirer. > > > > Qu'y a-t-il de choquant à payer un jeune sur une base de 20k/an, quand il > sort d'étude? Rien. Ils ont tout à apprendre. Ils veulent être mieux payer? > Qu'ils aient à la SNCF ou chez Orange... Mais arrêter de croire qu'ils > peuvent trouve un poste dans une jeune / petite entreprise (< 20 > personnes), ou ils vont vraiment apprendre, au contact des barbus que nous > sommes, le vrai métier, et pas cet espèce de truc édulcoré qui est présenté > en école... Qu'ils fassent leurs preuves, et au bout de 1-2-3-5 ans, ils > auront l'expérience et la capacité à prendre en charge un boulot à 30 ou > 40k/an (je parle en salaire région hors Paris). > > > Oui, il y’a un problème général de motivation. Mais mettez vous à la place > de jeunes. Si faire des efforts c’est pour être au final méprisé et > dévalorisé, vous n’arriverai pas à en trouver qui veulent faire l’effort > d’apprendre, et ensuite on devra importer du personnel technique d’endroit > au faire des études techniques à encore un peu de valeur. Ne vous méprenez > pas la valeur c’est pas seulement le salaire. C’est le fait d’avoir une > perspective et de ne pas avoir devant soi un dirigeant (ou chef d’équipe, > ou autres) qui le méprise systématiquement et qui lui dit tout le temps > qu’il est nul et qu’il sait rien! > Ca, il ne le saura pas avant d'avoir commencé a travaillé... Les périodes d'essais servent à ca aussi. Et si ca lui convient pas, il peut changer d'entreprise... > > > Donc merci d'arrêter de leurs bourrer le crane de connerie, ou sors un peu > de ton école, et vient dans la vrai vie... Tu sais, celle ou payer un jeune > 20k/an coute au chef d'entreprise 35k/an... Celle ou le chef d'entreprise > est moins bien payé que ses jeunes... Celle ou avec un bac+5 et 10 ans > d'expériences tu t'es versé un salaire de 500€ net /mois pour payer tes > frais, durant 5 ans, avant de pouvoir te payer un salaire décent... Après, > c'est un choix, mais c'est avec ce genre de choix qu'on peut proposer > 20k/an à un jeune sorti d'école, qui va pouvoir tout apprendre… > > > > Oui les temps ont été dur pour beaucoup d’entre nous. Pour ce qui pensent > que faire le prof d’univ c’est une sinécure, je rappelle qu’avec un BAC+10: > Un diplôme d’ngénieur+3 équivalent mastère (MBA+MSc telecom+DEA Info)+ > thèse et après un concours ou il y’avait 100 candidats pour une seul place > j’ai commencé ma carrière universitaire fin des années 90 pour a peu près > 1400 € par mois (en brut). Et mon salaire après près de 20 ans de carrière > n’est toujours pas « décent » à l’aune de ce que vous appelé décent. Ce > n’est pas une raison pour transférer toute mes difficultés sur la > génération qui vient. > > Kv > > > Olivier > > P.S: petite précision: tout les jeunes sorti d'école ne sont pas des tire > au flanc incompétent, je n'ai pas dit ca... Malheureusement, leurs nombre > est plus que négligeable... Ces jeunes qui ne pensent qu'a faire la fête, à > avoir les horaires qu'ils veulent, qui pensent qu'a leurs vacances ou > augmentation, sans même voir qu'avant tout, il y a un boulot a faire, et > que l'informatique, c'est comme la restauration ou quelques autres > domaines, c'est un métier que tu fais avant tout par passion, car si tu > veux progresser, et t'éclater, tu ne va pas compter tes heures... Si tu > voulais juste gagner plein de fric, fallait faire avocat, architecte ou > notaire... On va dire que c'est l'opposition entre cette génération fin Y / > Z avec les autres… > > PS: Je reçu depuis hier 12 mails de personnes qui se disent totalement > d’accord avec moi mais qui ne le disent pas sur la liste. Peut être est ce > parce que les relations sont tellement conflictuelles qu’on ne peut même > plus donner un avis divergent des « employeurs » de peur de représailles ! > Ceci montre bien que tout ne va pas aussi bien qu’on veut nous le faire > croire. Je suis heureux que mon statut (sur lequel certains ne critiquent) > me permette de garder ma liberté de parole et ne m’oblige pas à me taire > quand je vois des problèmes. > Combien de ces 12 personnes ont une vrai vision de l'entreprise, et pas juste de leurs statut de technicien, voir de fonctionnaire (ou assimilé)? Et c'est tellement facile d'être d'accord en privé, et pas prêt à confronté ses idées... Ça donne tout le sens de ce que je pense de ces personnes ;) --------------------------- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
