Hola a todos
Tal parece que toda la información del citado articulo estaba ya en la Wikipedia, donde se resalta lo complicado de la morfologia y sintaxis verbales, tal vez para no desmentir la validez de la doble Omnial teoria :) "Constant of linguistic difficulty for any language" and "Horror vacui of the primolingual brain organ" http://en.wikipedia.org/wiki/Pirah%C3%A3_language#Verbs Job --- En [email protected], miguel fernandez <[EMAIL PROTECTED]> escribió: > > Me gustaría que fuera cierto, pero me huele a chamusquina. > > Si realmente esta lengua es el acabose del generativismo, ¿Por qué ha tardado 30 años en darse cuenta o en decirlo? > > Mikel > > > > Juan Blanco <[EMAIL PROTECTED]> escribió: > El increíble lenguaje de la tribu de los pirahãs > > El idioma más simple y extraño jamás escuchado de entre los cerca de 6.000 que hoy se hablan en el mundo vive en el Amazonas. > Tan rara es la lengua de los pirahas, una tribu de apenas 200 individuos que habitan en la ribera del río Maici que, de confirmarse las observaciones de Daniel Everett, profesor de fonética y fonología en la Universidad de Manchester, supondrá el final del reinado de la teoría de la gramática universal de Noam Chomsky, bajo la cual se han criado los lingüistas de medio mundo. > Sin números, sin pronombres, sin colores, sin tiempos verbales, sin oraciones subordinadas y con sólo ocho consonantes, siete en el caso de las mujeres y tres vocales, los Pirahãs consiguen comunicarse. > > www.elmundo.es/elmundo/2007/05/07/ciencia/1178524552.html > > 8 Mayo 2007 > > NO TIENEN NÚMEROS, COLORES NI TIEMPOS VERBALES > El increíble lenguaje de la tribu de los pirahãs > > IÑIGO GARCÍA > > BRASILIA.- El idioma más simple y extraño jamás escuchado de entre los cerca de 6.000 que se hablan en el mundo vive en el Amazonas. Tan rara es la lengua de los pirahas, una tribu de apenas 200 individuos que habitan en la ribera del río Maici, que, de confirmarse las observaciones de Daniel Everett, profesor de fonética y fonología en la Universidad de Manchester, supondrá el final del reinado de la teoría de la gramática universal de Noam Chomsky, bajo la cual se han criado los lingüistas de medio mundo. > > Sin números, sin pronombres, sin colores, sin tiempos verbales, sin oraciones subordinadas y con sólo ocho consonantes -siete en el caso de las mujeres- y tres vocales, los Pirahãs consiguen comunicarse. "Hablo bien su idioma y puedo decir cualquier cosa que necesito, sujeto únicamente a las limitaciones expuestas", asegura en sus escritos Daniel Everett, que ha vivido durante más de 25 años entre estos indígenas. > > Las investigaciones comenzaron en 1977 cuando Everett navegaba el río Maici y contactó con unos individuos que se comunicaban "cantando, silbando, tarareando". > > Lo que oía era tan diferente a cualquier otra cosa, que este lingüista en misión evangélica decidió quedarse a vivir entre los indígenas, con su mujer y sus tres hijos. Sus descubrimientos a lo largo de estos años son fascinantes. Los Pirahã no sólo carecen de números en su idioma, sino de cualquier término que implique contar, es decir, no hay palabras para 'todo', 'cada', 'mayoría' o 'algunos'. Es más, a petición de los propios indios, los Everett trataron durante más de un año enseñarles a contar hasta diez en portugués, para facilitar sus relaciones con los comerciantes del río. > > Tras ocho meses, de lecciones, los propios Pirahã abandonaron. Ninguno fue capaz de contar más de tres, ni responder correctamente a sumas de uno más uno o tres más uno. "Tenemos la cabeza diferente", dijeron entonces los indios. Tan diferente, que se llaman a sí mismos "cabezas rectas", mientras los extranjeros son para ellos "cabezas torcidas". > > En la cabeza recta de los Pirahãs no caben los colores, ni los tiempos verbales, ni la ficción, ni cualquier otro idioma. Son monolingües a pesar de tener contacto con colonizadores y tribus de origen Tupí-Guaraní desde hace más de 200 años. La ausencia de tiempos verbales, de pretéritos o futuros, influye probablemente en la ausencia de cualquier conciencia histórica, en la inexistencia de cualquier dios o mito de creación, y hasta en la formación del sistema de parentesco más simple jamás documentado. "No hay entre los Pirahãs memoria individual o colectiva más allá de dos generaciones y ninguno es capaz de recordar los nombres de sus cuatro abuelos", escribe Everett. > > Respecto a Dios, tampoco les entra en su cabeza. "¿Quién creó las cosas?", les preguntó Everett. "Todo es lo mismo", respondieron los indios, queriendo decir, siempre según el estudioso, que nada cambia y por lo tanto nada fue creado. > > Por último, y quizá más importante para los lingüistas, los Pirahã parecen incapaces de crear oraciones subordinadas, carecen de lo que Chomsky llama 'recursividad'. Sin esa capacidad recursiva, que básicamente consiste en poder intoducir oraciones en otras oraciones sin límite, la lengua Pirahã es incapaz de crear, abstraer, generar otras ideas más allá de la experiencia. La recursividad había sido hasta ahora identificada en todos los idiomas y Chomsky la consideró un elemento clave del cerebro humano, lo que le llevó a afirmar que existe una 'gramática universal', una misma manera en que todo los humanos utilizamos el lenguaje. > > "Restringen la comunicación a la experiencia inmediata", explica Everett. Dicho de otro modo, los Pirahã serían unos empiristas radicales, apologetas del 'carpe diem', incapaces de abstraerse y crear ficciones. De hecho, carecen también de arte, pintura o escultura. > > Ante tantas "limitaciones" del lenguaje de los 'cabezas rectas', es inevitable preguntarse si no es una discapacidad lo que define a estos indios. "Nadie debería extraer la conclusión de que el lenguaje Pirahã es primitivo -escribe Everett-. Tiene la morfología verbal más compleja de la que yo sea consciente y un perturbadoramente complicado sistema prosódico. Los Pirahã son la gente más brillante, agradable y divertida que conozco. La ausencia de ficción formal, mitos, etcétera, no significa que no jueguen, mientan o no puedan hacerlo. De hecho, disfrutan mucho haciéndolo, particularmente a mis expensas, siempre con buena intención. Cuestionar las implicaciones de la lengua Pirahã para el diseño del lenguaje humano no equivale a cuestionar su inteligencia o la riqueza de su conocimiento y experiencia cultural". > > Quienes han comenzado a cuestionar el trabajo de Everett, en especial tras la publicación de un artículo en la revista 'New Yorker', son otros lingüistas, sobre todo los discípulos de Chomsky del Massachussets Institute of Technology, que le acusan de elaborar no una teoría sino una hipótesis que definen como "científicamente frágil", además de publicar datos y conclusiones que discrepan con las de otros investigadores. > > ---------- > > [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] > > > > > > __________________________________________________ > Correo Yahoo! > Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis! > Regístrate ya - http://correo.espanol.yahoo.com/ > > [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] > -ed + -izar = 0 -ante + enar = 0 -il + usar = 0 eze + ose = 0 ose+(iz)ar = if+ar Yo vivo = Yo soy viviente = Yo tengo vida http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/message/7314 http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2020067137/403-8333130-8721229 http://www.e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=641 http://www.elxlinux.com http://www.estoescine.com/films1684.htm http://es.wikipedia.org/wiki/Hip%C3%B3tesis_de_Sapir-Whorf http://www.xoc.uam.mx/~cuaree/no40/ocho/social.html http://www.cs.chalmers.se/~harald2/grammars/grammars.html https://addons.mozilla.org/firefox/2012/ http://omnial.tripod.com/textes http://www.uco.es/~ma1fegan/pl/temas/Tema-III-Chomsky-Greibach.pdf http://www.opusmusica.com/009/singers.html http://www.cs.chalmers.se/~harald2/grammars/more.html http://www.geocities.com/CollegePark/Classroom/4891/ninor1.html http://seneca.uab.es/ggt/Reports/GGT-05-3.pdf http://www.cndp.fr/revuedees/notelecture/200203-02.htm http://www.eumed.net/libros/2005/gcc/1e.htm http://www.cnjc.net/cat/debats/73/73_cnjc_5.html http://chopo.pntic.mec.es/~biolmol/personal/booksaav.htm http://cariari.ucr.ac.cr/~oscarf/polisoc.html http://www.prbb.org/Quark/25/025027.htm http://www.monografias.com/trabajos25/capital-social/capital- social.shtml http://usinfo.state.gov/journals/itdhr/0796/ijds/putnam.htm http://www.tendencias21.net/Un-metodo-biologico-aplicado-a-la- gramatica-descubre-vinculos-entre-lenguas-antiguas_a733.html http://www.efdeportes.com/efd16/bowling.htm http://campusvirtual.unex.es/cala/commonpedia/index.php/JERARQU%C3% 8DA_DE_CHOMSKY_Y_FORMAS_NORMALES PHPSESSID=c930bb5ba3cf8e914249ef613bc60760 http://www.mpg.de/english/illustrationsDocumentation/documentation/pre ssReleases/2005/pressRelease20050726/index.html (per a Langmaker) Fwd: Re: Omnial text and the Spanish Wikipedia (Grammar bocata) Hello Padraic. Sorry if I'm late in my answer. > > I certainly don't see any great use for constructed > auxlangs -- they're impractical pipe dreams -- but Omnial > has some neat features. As I look at it, it really almost > seems more a (very regularised) artlang than a proper > auxlang. It's much more complex in some ways (which you > illustrate below) than the popular auxlangs. > > Here's a good example of Omnial being overly complex for a > mere auxlang -- but a _very_ neat feature for an artlang! > That's why the Omnial web is at tripod.com . because Omnial wants to be a "triaspectal" language, it is sitting in a "tripodal" chair. :) 1.- The utopia, because it has an auxlang aspect, that makes it more useful, trying to have an intermediate point between the usefulness (that usually decreases the aestheticism) and the structural quality (that usually increases the difficulty). That's why its grammar is schematic and "naturophile": http://omnial.tripod.com/english 2. Fantasy because it's an artlang of an imaginary island, with an imaginary society formed by castaway of unknown and different origins. This Omnial history was already reported to Langmaker and Ideolengua, and also, and surely in inadequate form, to the Wiki. Now it is accessible at the Web: http://omnial.tripod.com/espanol/id11.html (http://www.humanitas-international.org/newstran/more-trans.htm ) 3. - Reality There you can see that the Omnial gives life to a web which tries to be one of the most surprising pages about the most covered music. This information, not only about The Beatles, is now only available there, in Omnial. Every week is uploaded lot of information about albums, with songs in many languages, styles and rhythms. http://omnial.tripod.com/omnialmiscelane > > 2) The new word building system of Omnial, with a new > > solution to the > > problems of the reversibility and also of (or without) > > hipersuffixation, with only the following three rules: > > a.- The ending vowel in any word has never semantic > > meaning. > > b.- The affixes of the verb are always different to the > > ones of the > > noun and the adjective. > > Certainly a good idea. > > If the verbs have a set of endings totally different from > the nouns, then there should be no confusion at all. For > example, if -am can only be a verb ending and -ollus can > only be a nominal ending, then quincam and quincollus can > never be confused. > > So from: "Ilin martelit le petre" = She hammered the stone. 3 possibilities: a) "Ilin marteletit le petre" => She, with a small hammer, hammered the stone. b) "Ilin martelixit le petre" => She, smoothly, hammered the stone. That's why confusion is not possible in Omnial and if what it's searched is ambiguity, it's possible to use the prefix: c) Ile hipermartelit (or hipomartelit) le petre (with a big hammer or strongly). And those three simple norms can, in our opinion, solve the dilemma and antagonism of the reversibility versus hiper-suffixation, problem that caused that Couturat and Rene de Sausure wrote many pages for the defense of their respective and antagonistic positions. This solution work with a mechanism totally different from the one of the Esperanto and the other of the Ido, looking for the naturalness of Interlingua, without resigning to the regularity. > > 3) The infinite number of correlatives and interrogatives > > in Omnial: > > ki + any name + "-al" or "-im": --> "kisizal?" , > > "kibusim?", > > "kimodim?" etc. > > Esperanto is similarly tedious in its numerous correlatives > and the like! > But in Omnial this words are absolutely not correlatives. These words follow the common rules of Omnial word building. The possession is indicated by "-al" here, but the possession is indicated equal in the pronouns, and also equal in the nouns.... The correlatives in Omnial are not a group aside. because they are formed according to the general system of Omnial word building: http://omnial.tripod.com/english/id24.html All the words, usually identified like correlative (with the "w" like initial in English, the "q" in Italian, the "q or the c" in Spanish, the "w" in German etc), are formed regularly in Omnial: (specifier or quite not) + any substantive + "-al" or "im" (or also itesal fusione : al+im= -am) Kial ile venit? Ilul venit sudorose (adjective). Kiim ile venit? Ilin (or ilul or ile) venit rapidim. (adverb). Kiam ilin venit ? Ilin venit rapidim. Anke sudorose ! (adverb or adjective or both). Kibusim ile venit? Tetradek heptim > > What is "subjective gender"? Gender is assigned based on > the speaker's mood or perception of the word? > Exactly! The bike of a woman (a pink bike with a basket) --- Then anybody can name it "biciklin" : ) Other example :"pantalone" can be finish "-in" or in "-ul" (this particle come from the Latin "ille" toward the Romanian language after article): for men or for women. En le umbrererie (at the umbrella's shop) can speak a woman: "Iste umbrerin ne es for mi because aspekta trop umbreruleske". > > 15.-Tense variation in prepositions and adverbs. > > An interesting feature, that. > But that happens only in Omnial slang (informal words and expressions that are not considered standard in the speaker's language) .Only a little of these words have achieved an standard use at the island, like "justite" or "justone". "justite"--> just (in the past). "justone"--> very soon (in the future). All this happens because Omnial, like a living language, has some linguistic variety in reason of the differences between Amnial and Omnial, and his diachronic evolution. That causes the synchronous presence in Omnial of two more or less archaic (or classic) registers or diatypes that are adequate, or not, to use according to the situation. When the language evolving from Amnial to Omnial it was simplified following the law denominated in the island "Law about the constant of linguistic difficulty for any language" or its inverse "Law of horror vacuii of the primolingual brain organ": with the evolution all the languages become simpler. This linguistic law explains: The Spanish grammar is simpler than the Latina. The English grammar is simpler than the ancient Germanic The Latin grammar is simpler than the Indo-European grammar The Chinese grammar is simpler than the ancient Chinese language For that law, a simple word, in a language of a society little developed like the example of Sapir in the Language, can be very complex. This theory having 5 groups of dates that were summarized in: http://listserv.linguistlist.org/cgi-bin/wa?A2=ind0701a&L=ideolengua&D=1&F=&S=&P\ =91 * 5.1 Linguistic data. The languages of societies primitives are complex in morphology and syntax, that simplifies when increases the vocabulary available, the concepts and relations. So the difficulty intrinsic for learning any the languages is always equal, for a similar distance from the maternal language to the one is being learned. The horror vacuii of primolingual brain organ makes the grammar become more complicated when the pidgin transforms into creole. * 5.2 Dates of conlanging: The often mutual antagonism between artlangs and auxlangs because it's very difficult find a person loving equally artlangs and auxlangs * 5.3 Clinical data: dysarthria, alzheimer, aphasias and injury to left basal ganglion, have different evolution in bilingual people according if the language is learned before or after the puberty. * 5.4 Experimental data: The PET-NMR that demonstrate the activation of different cerebral zones according to the used language, as much in eubilingual (before puberty learning) as in bilingualoid (after puberty learning). * 5.5 Pedagogical data: With the puberty the difficulty of the language learning increases extraordinarily because sclerosis of the primolingual brain organ located in left hemi-brain at the right-handed people. That determines the classification between eubilingual (with a "prepubertal" learning) and bilingualoid (with a "pospubertal" learning) Some grammatical differences from the Amnial that are not explained in the first Omnial grammar (at the Omnial Babel text) but they are now available in "Diacronic coments" of the last grammar (Grammar Bocata 2007) http://omnial.tripod.com/abc 1.- Alphabet and Pronunciation The Amnial lacked the letters w, q, x, and all the words had the accent before the last consonant, without the exceptions of the Omnial in order to avoid rhythmic monotony. 2 Noun---> The gender was made with "a", "o" , and "e" for the neutral gender. 3 Personal Pronouns The Amnial distinguishes "it" for things and "ol" for animals but in Omnial only "it" is used. 4 Verb. There is a) Tense variation of participles , active and passive and also in all adjectives derived of verb in the Amnial language b) Perfective morpheme "-ab-"+(it/on): "iles cantabit kitem nos arivit". c) Subjunctive and imperative with tense variation: *sif mi dromitus = "si yo hubiese corrido" *non dormonek!" = "que no os vayais a dormir!' 5 Specifiers : Amnial distinguishes between the interrogatives with "ki-" (kial) and the relatives with "ku-" (kual)--->Both are equal in Omnial : "Ki-" 6 Qualifiers : The proto-omnial or Amnial distinguishes between the endings in "-al" (posesive) and "-el" (genitive), as it was said here in a message about the differences between "adjectivation" and "genitivation" and also between "adverbation" and "ablativation" . 7 Numbers. Firstly, in Amnial, it was used the Latin roots, and after, in Omnial, they were replaced for the Greek ones in the first nine numbers. When the Omnial grammar was published for the number six it was used "exe" from "exagono" (correct in Spanish but also "hexagono" is correct) but in the last times is preferred "hexe" because it is more international. 8 Vocabulary Expansion. a)The Amnial haven't eufonic rules, which caused some problems in the word compounding: Vaporenaue, vapornaue ---> En Omnial vaporonaue, vaporonauer, aeronauer . b)In Amnial "ie" is the suffix for quality and place, but "-eze", is more common in Omnial for meaning quality. c) The morpheme "n" is used in prepositions of place for meaning direction: "Le cate saltit supran le sidil" The diachronic variation from Amnial to Omnial has determined the present variation of registry, and this archaisms of the Amnial (like the tense variation of the adjectives) can be considered appropriate in an institutional context, for example, but very inadequate in the colloquial speech, equal like can happen in our languages with the use of Latin locutions: alea iacta es, casus belli, de gustibus et coloribus no es disputandum, errare humanum est , sol lucet ómnibus, o tempora o mores! Etc. All that because the distance between the Amnial and the Omnial is evidently smaller that the distance between Latin and the Spanish. Some people prefer Amnial to Omnial and also other people prefer Latin to Spanish :) "de gustibus et coloribus no es disputandum". > > 18- Easy rules for euphony in the word formation, adding > > the "o" > > between both roots (euphonic epenthesis) like in the > > scientific > > vocabulary: idear + lingue --> ideolingue; artre + > > skopiar --> > > artroskopiar > > Ponderously complex for something that purports to be an > easy to learn IAL! ;) > But that Omnial word building is really easy and can help to understand the scientific vocabulary: Le science about the men: AntropOlogie Le science based in the medition of 3 angles: Tri-gonOmetrie. HidrOfobie --> quality of that: "Ile fobia le hidre" --> "Ile hava hidrofobie". That is really very easy, with only 3 norms about euphony: 1.- When the suffix (or the suffixed word), finishes in 'a', 'e' or 'o' (open vowels), this open vowel will disappear, only then it is `i' or `u' (closed vowels) this ending vowel remains: -- `fratal' and `tetriple', from `frate' and `tetra'. -- `mial' and `duesme', from `mi' and `du'. 2.- When the suffix (or the sufixed word), begins with a consonant, the vowel 'o' is added before it (euphonic epenthesis). 'semanofine' from `fine' and `semane' 3.- At both cases, if an infinitive is prefixed, is deleted the `ar' morpheme. 'ideolingue' from `idear' and `lingue' > > > > If it is the same article it is affected by the same > > votes. > > This is the key point. If you resurrect the same grammar > sketch that got you deleted in the first place, it too > would be subject to immediate deletion. > > > If it is > > another article about the Omnial, it will be judged > > according to its own methods. > > This too is important to note: if a new article is written, > it should be judged on its own merits, and not on past > history. > Amen. (or "ójala!" , in Spanish, from the Arabic language). > > But this is, now, .really It is another story. > > > > In this moment the Omnial page is one of the most > > surprising pages of > > the recent music culture. > > > > And there, in Omnial, it is compiled information that in > > no other > > place can be found world wide. > > > CD covers? CD cover art isn't exactly kept secret! > > But according to our "bilingualoidism", (so pospubertal bilingualism), in English the word "cover" is more polysemous than in Spanish, and it can be understood as "cubierta" (the CD skin) and it can be understood also "version". The Beatle music is the most versioned music because it can be adapted to many languages and specially to more diverse styles, instruments, and cultures. We has the chance having one of the most completes collections of that. It is probably more complete than even the personal McCartney's Beatles Covers Versions Collection... :). Now we are trying to speak with Julio Iglesias, Paulina Rubio, Placido Domingo, and more other singers, able also Ringo Starr and Paul McCartney, for attain the first record with some Beatles cover versions in Omnial (of course, I am joking :). The best for you and your family, Job (herrare umane est) http://en.wikipedia.org/wiki/Metric_system http://en.wikipedia.org/wiki/Lingua_franca http://www.nidoviajesdeidiomas.com/lengua-inglesa/lingua-franca.aspx http://www.mail-archive.com/[email protected]/msg00850.html http://en.wikipedia.org/wiki/Variety_%28linguistics%29 http://www.humanitas-international.org/newstran/more-trans.htm PS Y no es por insistir pero allí se expuso una parábola, aceptada por la fiscalía, relacionando ideolenguas y fármacos, que son: A) Esenciales. La OMS (Organización mundial de la Salud) edita una lista, de unos 300 fármacos esenciales. La lista de la OMS, que es reduccionista, se correspondería en colanging a una lista donde solo se estuviesen aquellas ideolenguas que tienen una Wiki propia. B) Aun, o ya no, usables. En las facultades de Farmacia, Medicina y Veterinaria hay documentación sobre muchísimos más fármacos. Es una lista muchísimo mayor, de miles, pero: 1- Muchos ya no se usan pues se descartó su uso por quien los propuso o diseñó, pero optó después por otro(s) que se demostró(aron) mejor(es).. 2- Otros aún no se usan porque al estar en desarrollo aún no son funcionales. El interés de quien se ocupa de ellos es que algún día lo sean, pero no necesariamente que alcancen la categoría de esencial (A). Su ilusión, motivación y estímulo es ser admitidos en C (usables, en uso, no necesariamente esenciales). Esa lista, que es inclusivista, tendría como equivalente (en la red y en ideolingüísmo) a sitios especializados como Langmaker donde además de los esenciales y los usables también se incluye a los que están en desarrollo, y a los que fueron desarrollados y abandonados después.. C) En uso. En las enciclopedias, ni lo uno ni lo otro (ni A ni B), pues asientan las medicinas EN USO, es decir, que: 1 Allí se incluyen, claro está, todos los fármacos esenciales de la OMS. 2 Allí están todos los que son usables y funcionales. Pero: 3 No están pero estuvieron algunos que solo se recuerdan en las universidades. 4 No están, pero si estarán, algunos en desarrollo, cuando sean funcionales y se completen. Y este último modelo el C) con los grupos 1 y 2, es el que siguen la mayoría de las Wikipedias respecto a las ideolenguas, aunque no coinciden entre sí las diferentes Wikis, pues no hay un único editor, y suelen barrer más o menos para casa. -------------------------------------------------------------------- IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces a Yahoo! 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