--- En [email protected], "Davius Grupos" <[EMAIL PROTECTED]> escribió:
> > La pregunta ahora es, alguno de > los ideolingüistas ha construido una lengua > donde medio lleno y medio vacío > NO sean intercambiables? > O con alguna característica reminiscente de esto? > > Un saludo, > Davius > --- En [email protected], Josu Gómez <[EMAIL PROTECTED]> escribió: > > > ¿No bastaría con una lengua donde lo que realmente se dijera fuera > "vaso medio llenado" y "vaso medio vaciado"? > Parece que es eso lo que > estaban interpretando los hablantes... > > Eleder Voy a permitirme, y pido disculpas si fuera inapropiado, una pequeña teorización linguoconstructora intercalada en el debate filosófico- lingüístico, dado que siendo esta lista poliedrica o multifacetal la construcción de lenguas es otra de sus fascies. Seguramente ello es pertinente, la predisculpa, dado el evidente amaturismo, que seguramente no es necesario explicitar. Tal vez podría ser adecuado recordar alguna de las glosoecuaciones de René de Saussure (hermano de Ferdinand), ya expuestas en esta lista y adaptadas allá a la gramática del Omnial, que el desarrollo cuando, antes de sus proyectos secesionistas, intento regularizar la derivación en Esperanto, http://omnial.tripod.com/abc/#Vocabulario_y_Sem.C3.A1ntica---.3EVIII -ed + (iz)ar = 0 (participio pasivo + transformación activa = cero) international --> international(iz)ar --> internacional(iz)ed = internacional Asi: vacue --> vacuar --> vacued --> vacue plene --> plenar--> plened --> plene Vemos que el participio pasivo equivale a un adjetivo al que añade una connotación agentiva externa a él, lo cual se manifiesta gráficamente en Omnial mediante la terminación "d" , recordando así al Inglés ( huyendo de la terminaci'on en " -ate" usada por este en los infinitivos de los neologismos verbales) y que también recuerda, fonéticamente, al Francés al modificarse el acento tónico, pues este siempre precede a la ultima consonante. Así, simétricamente y por retroderivación, se puede considerar a todo verbo transitivo como derivado de un adjetivo que es justo su participio pasivo pero privado de su connotacion agentiva. Al estar señalada esta agentividad en Omnial por la letra " d " final basta con suprimirla para obtener aquel. fraktar--> frakted--> frakte romper--> "rompido" --> roto Vemos pues que en Omnial " rompido" y " roto" no son equivalentes y por ello "frakted" y "frakte" son, ambos, totalmente gramaticales y por ello el mecanismo descrito es extrapolable a cualquier verbo transitivo. Por eso la cualidad directamente derivada del verbo hace referencia al objeto directo y así la "fraktie" es la fragilidad o "frakteblie" nunca la "fraktentie" o "fraktevie" que es, por contra, la capacidad de romper. Y así cualquier verbo transitivo acepta fácilmnete el sufijo "en" de devenir: "fraktenit" se rompió, que no es se autorompio. Resultando, pues, redundante "fraktedenit". La extrañividad es esencialmente substratal y adyacental, disminuye enseguida y desaparece al poco. Ello se evidencia con un simple cambio radicular: Si partimos de verbo: (cidar --> cided --> cide, o morte) (matar --> "matado" --> muerto) (pues matado sin conotacion agental es muerto). Si partimos de adjetivo: (morte --> mortar --> morted --> morte, o cide) (muerto--> "muertar"--> "muertado" -->muerto) Y así se puede expresar lo mismo pero sin conotación ni de llenado ni de vaciado poniendo una agentividad que sea interna y no externa a lo observado. Usando diversos registros puede decirse: "vaso hemihavante" ("vaso hemicontenante") o más coloquialmente "hemial vaso" ( vaso de la mitad) que es justo lo que decimos en Español : vaso por la mitad o en Catalan "got" (o "pot") "per la meitat". "Ile observit le hemihavante potil et pensit ke forsan esit posible cognosar sif it esit hemivacued or hemiplened demandim sur kium okazit justite". "Contempló el vaso por la mitad y pensó que tal vez era posible saber si estaba medio lleno o medio vacío preguntando sobre lo ocurrido inmediatamente antes" La fácil transcategorización en las lenguas construidas ("se puede considerar a todo verbo transitivo como derivado de un adjetivo que es justo su participio pasivo pero privado de su connotacion agentiva" ) vista al inicio de este mensaje: http://www.mail-archive.com/[email protected]/msg01697.html nos lleva a recordar un reciente e interesante mensaje de Santiago: --- El Dom, 23 de Mar, 2008 2:48 pm, en [email protected], svaa <[EMAIL PROTECTED]> escribió: > > Hola: > > Hace tiempo colaboré con una lengua "Vorlin". > > Está lengua considera que las raíces desnudas son sustantivos (salvo > unas pocas), y con terminaciones se convierten en verbos, adjetivos, > adverbios e incluso preposiciones. En su momento expresé mis dudas de > que las raíces tuvieran tal neutralidad, que indepedientemente de su > valor semántico pudieran interpretarse su correspondiente a verbo o > preposición de una forma coherente y clara. > > A raíz de esto surgió una clasificación de sustantivos, de modo que > según la clase se definiera claramente como debía interpretarse su > conversión en verbos transitivo, o intransitivos, o adjetivos, o nombres > etc. > > Si alguien tienen interés, la clasificación se puede ver en detalle en > http://groups.yahoo.com/group/vorlin/files - vorlin_noun_classes.htm > > En resumen: > > * Acciones: Intransitivas e intransitivas > * Emociones > * Cualidades > * Relaciones > * Substancias > > La clasificación no me parece clara del todo, especialmente la acciones. > > Como ejemplo de intransitivo pone en concepto "sentarse", como > sustantivo es la acción de sentarse, y como verbo sólo puede ser > intransitivo, aunque se le puede añadir un sufijo de "hacer sentarse". > > Como ejemplo de transitivo usa el beber, que nunca puede ser intransitivo¿?. > > Francamente, todos estos conceptos me parecen un tanto borrosos y > ambiguos. Vaya, que en última instancia es muy difícil clasificar en una > de estas categorías cualquier raíz. ¿el concepto "mover" es transitivo o > del verbo intransitivo errar? ¿"Error" es el sustantivo derivado de la > raíz "acción" errar o es el sustantivo de la "cualidad" errado, o es una > substancia? ¿"Correcto" es una cualidad o es del verbo transitivo corregir? > > ¿Existe alguna forma de establecer categorías "objetivas" y "lógicas" de > los conceptos o son arbitrarias y cualquier lengua debe establecer > arbitrariamente las suyas? > > Saludos > Santiago A. > Lo planteado es muy interesante en Ideolingüística por las repercusiones que tiene en el mecanismo de derivación, sobre todo si se busca la regularidad, tanto desde el naturalismo como desde el esquematismo. Al igual que todo verbo transitivo puede considerarse derivado de un adjetivo con los mecanismos transcategorizadores adecuados (eficientes y regulares) todo el vocabulario no estructural puede proceder solo de sustantivos, o solo de cualidades, o solo de acciones. Parece ser que todos tenemos claro lo que es "una cualidad ", "una sustancia" y "una acción". A partir de ahí se pueden obtener los derivados bien sea morfológicamente o contextualmente. En una lengua a priori no sería difícil planificar una derivación totalmente lógica en la cual el concepto abstracto de cualidad derivara siempre de los adjetivos y nunca a la inversa, las acciones siempre de los verbos y nunca al revés etc. Si huyendo de la "extrañividad " se busca la naturalidad, sin caer en la irregularidad, la palabra de partida no tiene mayor trascendencia estructural siempre que existan los mecanismos adecuados, simétricos y reversibles. Otro asunto es la posible extrañividad a la que solo son inmunes las lenguas a priori, justo por hipersobredosificasción, causante aquí de hiposensibilización (justo lo opuesto a la vacunación). Es posible, no rara vez, que, en las etnolenguas a mimetizar, la palabra primitiva sea la cualidad y de ella se derive el adjetivo, o que lo sea la acción y de ella se derive el verbo etc. Y ello porque no siempre las lenguas naturales tienen un mecanismo lógico ya que a veces se parte de lo abstracto para llegar a lo concreto. Por ejemplo, en nuestro entorno, de la palabra madre "calor" se deriva la palabra hija "caliente", pero incluso dentro de este mismo grupo lingüístico la derivación puede ser al revés: wärme/warm, warm/warmth, warm/warmte, cãldurã/cald, calor/calent, calor/caliente, etc. El Esperanto, con derivación muy intuitiva, tuvo en su fundamento a todas las raíces descategorizadas, sin terminación sustantiva, cualificativa o verbal. Tras las criticas del Couturat sobre la ausencia de reversibilidad (Si l'on passe d'un mot à un autre d'une même familie en vertu d'une certaine règle, on doit pouvoir passer, à rebours, du second au premier en vertu d'une règle exactement inverse) estar esta dificultada porque solo el cambio en la vocal final determinaba el trasvase categórico, se acordó que la categoría de cada raíz estuviera determinada implícitamente por la categoría gramatical de las traducciones presentes en el fundamento, con lo cual se salvaron, solo en parte, las dificultades planteadas por el ilustre catedrático de Lógica. En las lenguas a priori hubo de todo. En Leibniz las raíces eran nominales, como en Vorlin, (también en Langue Bleue de Bollak) pero lo cierto es que lógica y semántica nos dicen siempre cuando la idea madre es una cualidad o una acción y no un sustantivo: Es claro que "alegría" es secundario a "alegre" y no a la inversa, pero Schleyer en el Volapük deriva bueno desde bondad (gudik from gud), es decir, prefiere el término "bondadoso" a "bueno", siendo como vemos ambos perfectamente usables en Español. Por otra parte conceptos anteriormente muy abstractos lo son actualmente menos gracias a la tecnología y así lo que antes era "una calle muy ruidosa" ahora es "una calle de xxx decibelios" y si el termómetro mide la temperatura y no el calor es claro que cuando hablamos de calor en realidad nos referimos a temperatura, la cual se puede medir con mayor facilidad que aquel. Todo ello "concretiza" términos anteriormente muy "abstractos", considerados por ello secundarios, y hasta la falacidad se puede medir con el "electrofalaciometro" o máquina de la verdad, sea este televisivo (bazofiador y denigrante) o policial. Es claro que los colores son cualidades comunes a varios sustantivos y derivan de adjetivos (blancura desde blanco, rojez desde rojo) pero como dice Mariano son cualidades que se concretizan más al poderse medir (marcándose fronteras y distancias al cuantificarse como longitudes de onda) gracias a los avances tecnológicos. En definitiva... seguramente sería muy difícil encontrar un solo puñado de términos sobre los que no estuviésemos de acuerdo en que categoría encuadrar la idea madre, aquella que conceptualmente da origen a las hijas. Pero resulta inevitable en ocasiones, al imitar a las lenguas históricas para huir de la extrañantivdad, seguir un mecanismo opuesto ( adjetivo desde la cualidad y no al revés, verbo desde la acción y no a la inversa ) lo cual no ocasiona ningún problema funcional si contamos con los recursos sufijales adecuados y seguimos las glosoecuaciones de Peano, Saussure y algunas más, que solo son completamente usables y disfrutables, en Ideolingüística, donde, gracias a la ausencia de inercia a-constructiva, puede gozarse totalmente de la plasticidad y fuerza semilógica resultante: Giuseppe Peano (Latino sine flexione) 1.- Mi viva = Mi es vivante = Mi hava vivantie (=vivantie or viverise) René de Saussure (hermano de Ferdinand): 2.- -ed + -(iz)ar = 0 (participio pasivo + transformación activa = cero) International-->International(iz)ar-->Internacional(iz)ed =Internacional 3.- -ante + -enar = 0 (participio activo + devenir = cero) Ambular-->ambulante-->ambulantenar-->ambular Y otras más: "auto-"+ "-ante"- + "-(iz)ar"- = 0 ("auto-"+ participio pasivo = cero) morte-->automort(iz)ar-->automort(iz)ed-->morte (cide-->cidar-->cided-->cide o morte) "-il" + "-uzar" = 0 ("instrumento para"+ "utilizar" = cero) (verb--> sust--> verbverb) pintar --> pintil --> pintiluzar = pintar "-ade" + "-(fakt\ag)ar" = 0 ("accion de"+ "hacer" = cero) (verb--> sust--> verbverb) ambular --> ambulade --> ambulad(ag\ofakt)ar = ambular "-ise" + "-ose" = 0 ("cualidad de"+ "que tiene" = cero) (adjsust--> adj--> adj) albe --> albise --> albisose = albe http://omnial.tripod.com/abc/#Vocabulario_y_Sem.C3.A1ntica---.3EVIII Intentándose siempre, eso sí, mantener un texto "aceptablemente natural": http://omnial.tripod.com/textes Se puede con ello conseguir así una completa reversibilidad derivativa y simétrica siguiendo las tres escuetas normas que en su día se postearon aquí, hace ya 4 años, justo cuando nació el Omnial: http://listserv.linguistlist.org/cgi-bin/wa? A2=ind0402c&L=ideolengua&P=2372 Derivación: -La vocal al final de palabra nunca tiene valor semántico. -El verbo no comparte sufijos con adjetivo y sustantivo. -Para formar verbos se usan los sufijos solo si es absolutamente necesario pues las terminaciones verbales suelen ser suficientes (manteniéndose la reversibilidad gracias a las dos normas anteriores).. Es claro que el punto tres viene posibilitado y es consecuencia de los dos previos. De esta manera tan sencilla se consigue la reversibilidad, sin dolicoléxico y de forma intuitiva. Para ello se requiere que cada raíz o idea fuente tenga una clara adscripción categórica y cumplir los dos primeros puntos (-La vocal al final de palabra nunca tiene valor semántico. -El verbo no comparte sufijos con adjetivo y sustantivo). Ello posibilita que en Omnial: 1 El verbo directamente derivado del sustantivo indica su producción con lo cual el sufijo "ifar" deviene redundantes o enfático y a la inversa.... el sustantivo directamente derivado del verbo significa "el producto de la acción" con lo que es "-ure" el redundador o enfatizador. 2 El verbo directamente derivado del adjetivo significa "hacer devenir", que de forma más enfática se puede marcar con el sufijo "- izar" y a la inversa... el adjetivo directamente derivado del verbo significa, como hemos visto, la cualidad del participio pasivo pero desprovista de agentividad con lo que "-ed" puede ser el redundador o enfatizador. Eso nos lleva a sutilezas probablemente estériles. Asi si "amike" o amigo es un adjetivo resulta que amigar es producir "amigacidad" (en el otro hacia mi o en mi hacia el) y si es un sustantivo resulta que amigar es producir un amigo, que en definitiva es lo mismo producir amigacidad y además proveer de ella a alguien, es decir ... prácticamente lo mismo. Otro asunto, mucho mas peliagudo es la obtención de lexico estructural a partir del semiológico como solicita Daf en Innovacionidiomatica. Tal parece que si bien es fácil obtener locuciones preposicionales ( "por motivo de") el camino fluido es justo el inverso: obtener léxico semantógeno desde el estructural formando desde las preposiciones múltiples sustantivos, adjetivos y verbos, asunto este que es muy posibilitador en Ideolinguistica. Por supuesto que teóricamente, en una lengua a priori, que no teme aspectar artificiosidad, todo el léxico puede ser radicalmente monocategórico, lo que además posibilita, cuando se deriva el léxico no primoradicular, el ahorro de al menos media docena de sufijos (lo cual no es, ciertamente, mucho). Ello porque ya no se requiere reversibilidad y por eso la simetría sufijal deviene un lujo innecesario y por ello superfluo. Pero esto nos llevaría a hablar de la difícil confluencia de la auxilinguistica y de la ficciolinguistica, asunto motivado por las características del órgano primolingual, lo cual , aparte de estar más relacionado con el asunto de la gramática innata, dolicaría excesivamente este mensaje que intento hace rato, pero ya no, ser corto. Saludos muy cordiales a todos. Job PS Y es fácilmente demostrable que "-(iz)ar" = "-ise + (if)ar" Es decir que "-ar" = "-isar" (romper es producir roturocidad) Pues es claro que "-ose"+ "(-iz)ar" = ("if")ar adjetivo--> hacer devinir = producir la cualidad "porose"--> "poros(-iz)ar" = "por(if)ar" "poroso"--> "poros(-iz)ar" = "por(if)ar" pues es lo mismo producir poros que transformar algo en poroso "albe"(-isose)--> "alb(-iz)ar" = "albis(if)ar" "blanco"(-uroso)-> "blanc(-iz)ar" = "blancur(if)ar" pues es lo mismo producir blancura que transformar algo en blanco Es claro que "ise+ose+(iz)ar significa "ise+(if)ar", es decir que "hacer devenir con una cualidad" implica producir dicha cualidad, es decir que "blanc-ur-os-(iz)ar" (hacer que tenga la cualidad de blanco o blancura) equivale a "producir blancura", o sea "blancurar" ("blanc-ur-(if)ar"). Como (ise + ose )= 0, es decir, blanc-(ur-oso)= blanco Simplificando ahí: ise + ose + (iz)ar = ise + (if)ar Queda así: 0 + (iz)ar = ise + (if)ar (blanquear = blancurear ) ya que blanquear es producir blancura... ------------------------------------ -------------------------------------------------------------------- IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces a Yahoo! 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