Pues este señor Domene resumió la posición que varios del grupo desde hace meses han asumido. Que la 'genealogía' de las lenguas romances está ampliamente documentada y que la posición de monsieur Cortez es la de un aficionado con mucho entusiasmo y atrevimiento.
Un saludo. René González IQONO/diseño cel(331)2829516 Guadalajara, Jalisco --- El sáb 30-ago-08, David Antonio Ward <[EMAIL PROTECTED]> escribió: > De:: David Antonio Ward <[EMAIL PROTECTED]> > Asunto: [ideoL] Fonética, insultos y lingüistica romance > A: [email protected] > Fecha: sábado, 30 agosto, 2008, 11:05 am > Hola a todos. > > A continuacion una entrada en el blog de Yves Cortez, > escrito por un > internauta que firma como J.F. Domene. > > "Soy Doctor en Lingüística y Licenciado en > Geografía e Historia. > Como lingüista, lo que he podido observar en sus escritos > es que > desconoce la fonética histórica, que es la base más > importante > de la Lingüística Románica; pero, además, desconoce > también > los principios fundamentales de la sociolingüística y la > dialectología. > > > Fue a mediados del siglo XIX cuando se sentaron las bases > de la > Lingüística Románica, al mismo tiempo que las de la > Lingüística > Indoeuropea, gracias al método comparativo de > reconstrucción > lingüística, que fue desarrollado, primero por los > comparatistas y > después, de forma fundamental, por los neogramáticos. Fue > entonces > cuando se consolidó el concepto de "ley > fonética" que, > desde su concepción rígida de entonces, fue evolucionando > a lo > largo de la historia de la Lingüística del siglo XX. > Muchos han sido > los lingüistas eminentes que, desde hace casi dos siglos, > han > demostrado que las leyes fonéticas se cumplen, tanto en > las lenguas > indoeuropeas, como en las lenguas románicas, y sobre todo > en estas > últimas, cuya historia es la mejor conocida de la > Lingüística > Histórica. La procedencia de estas últimas del latín > vulgar o > sermo vulgaris es incuestionable desde el principio de la > historia de la > Lingüística. > > > > La etimología de las palabras de las lenguas románicas es > de sobra > conocida y cumple las leyes fonéticas, y los ejemplos que > usted pone > en sus escritos, como el caso de boves por ejemplo, son > paradigmáticos y sirven de ejemplo del cumplimiento > impecable de las > leyes fonéticas y del origen latino de las lenguas > románicas. Las > demás palabras que usted cita, como tripalium por ejemplo, > cumplen > escrupulosamente las leyes fonéticas de todas las lenguas > románicas en las que se encuentran. Pero, claro, si usted > desconoce > esas leyes fonéticas, es natural que no entienda la > relación entre > las palabras latinas y las románicas. > > > > El problema es suyo, no de la Lingüística. > > > Uno de sus principales argumentos es la rápida evolución > del > latín al romance en el siglo IX y X. Está claro hoy, y > hay > bibliografía abundante sobre ello, que la lengua escrita > hasta > entonces, y por lo tanto la lengua estándar, era lo que se > conoce > como el latín tardío, que fue degradándose en la Alta > Edad > Media y recogiendo palabras y expresiones romances, que les > han servido > a los lingüistas para conocer indirectamente algunas > características del romance o lengua vernácula. La > degradación > del latín llegó a ser tal, que el de los siglos VIII, IX > y X se > conoce como "latín arromanzado", por la gran > cantidad de > palabras y expresiones romances que contenía. Con la > reforma > benedictina, entre los siglos X y XII, además de sustituir > el rito > mozárabe por el gregoriano entre otras cosas, se reformó > el > latín y se restituyó el latín clásico más puro, al que > se > denominaba latinum obscurum porque la gente ya no lo > entendía. Esto > llevó a que se tuvieran que hacer anotaciones en los > textos latinos > con textos y palabras romances que aclaraban las palabras > latinas más > difíciles, y así aparecieron las glosas. Los Catularios > de > Valpuesta constan de una versión romance más antigua y > una más > moderna, en la que fueron traducidos al más puro latín en > el siglo > XII. Sin embargo, el habla vulgar era distinta ya desde > hacía un > milenio. El latín vulgar fue evolucionando ya desde el > comienzo de la > época imperial hasta convertirse en romance en un proceso > paulatino > que duró nada menos que un milenio. Por lo tanto, no fue > un proceso > brusco, como usted parece creer. En ese largo período de > tiempo, se > perdieron las declinaciones y se simplificó la > conjugación, > siguiendo una tendencia analítica que fue común a todas > las > lenguas europeas. En inglés, está documentado y estudiado > perfectamente todo el proceso evolutivo, desde el ingles > antiguo, en el > que existían declinaciones y conjugaciones, hasta el > inglés > contemporáneo, que el que han desaparecido por completo. > Lo mismo > ocurrió en las lenguas eslavas, en griego, en vasco, etc. > El caso del > árabe también es significativo. El árabe clásico se ha > mantenido intacto desde que se redactó el Corán en el > siglo VII, > pero ha evolucionado mucho en todos los países árabes, > hasta el > punto de que los hablantes no se entienden entre sí. Sin > embargo, el > árabe que se utiliza oficialmente, en los medios escritos, > en el > registro formal, es el árabe clásico o árabe literal, > mientras > que el árabe coloquial sólo se utiliza de forma hablada, > en el > registro coloquial. De la misma manera, el latín se > seguía > utilizando sólo en el registro formal, mientras que en el > registro > coloquial se utilizaba el latín vulgar primero, y el > romance > después. Hay abundante bibliografía al respecto, que > usted > evidentemente no ha leído. > > > La procedencia del latín vulgar del latín clásico es > evidente. > Se conocen bastante bien las lenguas que se hablaban en la > Italia > prerromana. Al norte, se hablaban lenguas celtas, > emparentadas con el > galo (era la Galia Cisalpina), en la zona de toscana se > hablaba el > etrusco, que era una lengua no indoeuropea, en el sur, el > griego de las > colonias y, en el centro, se hablaban lenguas indoeuropeas, > el osco, el > umbro, el falisco, y naturalmente el latín, que son > bastante bien > conocidas. Se han hecho tesis doctorales sobre ellas. El > latín era la > lengua del Latium, y por tanto de Roma. De todas meneras, > cualquier > persona que conozca mínimamente la Dialectología sabe que > la > diversidad dialectal de cualquier lengua puede ser muy > grande, y lo > sería con toda seguridad en la Italia antigua. Muchas > veces, hay > diferencias de una localidad a otra, y un ejemplo claro lo > tiene usted > en Francia, sin ir más lejos. Bajo el nombre de > "patois" se > oculta una variedad lingüística enorme, con varias > lenguas (occitano, > franco-provenzal, catalán, vasco, bretón) y multitud de > dialectos > (gascón, lemosin, languedociano, provenzal, normando, > picardo, > valón, etc.). Lo mismo ocurre en las demás lenguas > románicas, y > está suficientemente demostrado que todos esos dialectos y > lenguas > proceden del latín vulgar, y éste del latín clásico. > > > Pues bien, en la Italia antigua la situación tenía que > ser > parecida, y el latín clásico no fue más que una de esas > variedades diatópicas habladas en el Latium, que se > convirtió en > la lengua estándar o lengua oficial, conviviendo con otras > variedades > dialectales, pero a diferencia de ellas, se quedó > fosilizada o > estancada en un estadio evolutivo determinado, mientras que > el habla > coloquial siguió evolucionando para convertirse en lo que > ya > Cicerón denominaba sermo vulgaris (latín vulgar) y, tras > la > expansión por el Imperio y la caída de este, se > convirtió en el > romance y en las actuales lenguas románicas. Por lo tanto, > hablar de > una lengua italiana distinta del latín y de la que > proceden las > lenguas románicas es una solemne tontería. Las demás > lenguas > indoeuropeas que se hablaban en Italia son conocidas con > amplitud y, > además, el latín vulgar era lo suficientemente diverso > para que > incluyera todas las variedades habladas en Italia y en el > Imperio. Eso, > además de que la Gramática Histórica explica > perfectamente el > origen de las lenguas románicas a partir del latín vulgar > y, > éste, a partir del latín clásico. Hablar del origen de > las > lenguas románicas en el italiano es una barbaridad y lo > único que > indica es su ignorancia sobre la fonética histórica y > sobre la > gramática histórica de las lenguas románicas (la lista > de > palabras del castellano antiguo que relaciona con el > italiano es la > mejor muestra de ello). > > > Yo le daría una amplia bibliografía para que la > consultara. Sin > embargo, eso no es suficiente, porque hace falta un > entrenamiento, sobre > todo en cuanto a la fonética histórica, disciplina que > usted > parece que desconoce por completo. Para ponerle un ejemplo > que le sea > conocido, es como si un ingeniero no supiera matemáticas. > Evidentemente, los puentes que construyera se le caerían. > Y las > matemáticas no se aprenden sólo leyendo libros de > matemáticas, > sino que además hay que practicarlas, y resolver muchos > problemas > para conseguir dominarlas. Pues lo mismo ocurre con la > fonética > histórica, que no se puede aprender únicamente leyendo > libros > sobre ese tema. Además, hay que practicar mucho para > conseguir > dominarla, y sólo así se pueden hacer aportaciones serias > a la > investigación. Por eso yo, lo que recomiendo, es que se > matricule en > la universidad y estudie la carrera de Filología, y > concretamente, de > Lingüística Románica. Y, por favor, no siga diciendo > tonterías, > porque en cada cosa que escribe, mete la pata hasta el > fondo. > > > > "La ignorancia es muy atrevida", y ese refrán se > le puede > aplicar a usted perfectamente. No insulte más a la > Lingüística > Románica, que es una ciencia demasiado seria, consolidada > y rigurosa > para que un aficionado como usted la ensucie con su > ignorancia > > J.F. Domene". > > http://yvescortez.canalblog.com/archives/2008/05/11/9131717.html#c147412\ > 66 > <http://yvescortez.canalblog.com/archives/2008/05/11/9131717.html#c14741\ > 266> > > > > > > [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no > contenían texto] __________________________________________________ Correo Yahoo! Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis! Regístrate ya - http://correo.yahoo.com.mx/ ------------------------------------ -------------------------------------------------------------------- IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces a Yahoo! 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