On 2/25/07, Antonio Ognio <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> Claro, están en todo el derecho de ofrecer software no-libre. El
> detalle es si tienen un contrato social que indica "Debian permanecerá
> 100% libre" por qué incluyen *oficialmente software no-libre ??. Es
> una contradicción.
Entiendo a que se refiere a que jamás usarán un modelo como el de
RedHat de licenciar los binarios previo pago de dinero.
Le podemos pedir a Rudy Godoy que nos aclare el tema si deseas. No veo
ninguna contradicción.
Es como que te juntes con los vecinos de tu cuadra y para una pollada
y todos acuerden que en el stand que pondrán a disposición sólamente
venderán cerveza "X" (por motivos W) a 3 por 10 soles. Se mandan a
imprimir las tarjetas de invitación donde se remarca entre otras cosas
"Se venderá cerveza "X" a 3 por 10 soles.
Llega el día de la pollada y en el Stand venden cerveza "Z" a precio
de 4 soles y sin oferta de 3 x 10 tal como decía en las tarjetas. Ahh
claro, a la vuelta en una tienda particular se puede conseguir la
cerveza "X" a 3 x 10 y para muchos "Asunto arreglado". Pero... ¿Como
quedan los organizadores con los invitados??.
A eso voy cuando menciono y cuestiono como contradictorio el hecho de
que Debian primero se compromete por su contrato social a ser 100%
libre, sin embargo en SUS servidores se incluye software NO libre.
Similar a la analogía que acabo de hacer.
Con respecto a a pedirle la aclaración a Rudy, cuento lo que hace poco
me decía Diego Saravia (desarrollador de la primera versión de UTUTO)
cuando vino al Perú: Le pregunté sobre Rudy si es que lo conocía y es
así que me dice que sí lo conoce. Entonces a manera de comentario le
decía "que raro que no se haya aparecido por aquí".... me decía "no
sé, quizás sea por el Debate entre Debian y UTUTO"... fue ahí que le
pregunté sobre ¿cuál es el problema? Es ahí donde me dice lo que acabo
de argumentar líneas arriba.
> Lo consecuente a mi criterio - y para varios que somos pro FSF - era
> incluir software no-libre pero sin que sea de manera oficial y fuera
> de los servidores que están a su cargo.
Eso no es incluirlo sino dejar que otros lo hagan. Ese exactamente uno
de los motivos porque me alejé de las distros basadas en RPM. El
formato en si no tenia la culpa, era el manejo de los proyectos de
todas estas distros que justamente no se preocupaba por tener un
repositorio grande de paquetes hechos por desarrolladores oficiales y
no por cualquier hijo de vecino.
"hijo de vecino" podemos ser todos nosotros donde sobre la marcha
(como con Debian por ejemplo) aprendemos a elevar el control de
calidad de los paquetes que incluiríamos en caso hagamos una distro
local.
> > ¿Desde cuando la definición de opensource incluye el tema de convivir
> > con el software privativo?
>
> Fue después de la reunión que tuvieron Bruce Perens, Eric Raymond con
> Linus Torvalds y otros personajes más - y dicho sea de paso, no
> invitaron a Stallman - y buscaron un término menos ambiguo que Free
> Software (también significa Software Gratis) y eligieron Open Source.
> Luego tuvieron su web donde entre otras cosas aprobaban licencias más
> "blandas" que involucraban el hecho de liberar código, pero el
> desarrollador inicial tenía más control sobre su programa.
Si pero el concepto en si de opensource no manda por ejemplo, a
empaquetar software no libre ni opensource en los sistemas opensource,
a eso iba.
La posición de la FSF es mas o menos la de sabotaje total, oposición
pública y cuestionamiento moral completo a la opción que constituye el
software privativo.
Un modelo de negocio basado en licenciamiento que funciona
mayoritariamente en empresas con gran cantidad capital monetario. La
gente la Asociacón Peruana de Software - Apesof (no confundir con la
asociación peruana de software libre) puede dar fe de ello.
Si localmente pensamos constituir una empresa que se base en la venta
de software privativo basado en licencias será muy difícil que tengan
éxito, ya que tendrán que gastar mucho dinero en publicidad y luego
para hacer lobbye anti "piratería", entre otros gastos. El software
privativo - desde un punto de vista pragmático - funciona cuando una
empresa crea software que no quisiera que otra empresa vea su código
por cuestiones de competencia u otros asunto.
Pero viéndolo en un sentido ecológico, económico y desde otros puntos
de vista ¿es válida la propuesta de software privativo?. A ver
multipliquemos la cantidad de software "pirata" que hay en el mundo
por el precio que les corresponde y saquemos cuánto dinero se le
debería a las empresas que basan su modelo de negocio en las licencias
de software. Fácil que NO habría dinero en el mundo para cubrir ese
gasto.
Recomiendo escuchar una conferencia que dio Diego Saravia (Hipatia -
http://www.hipatia.info/index_es.php) en España sobre el problema de
las patentes de software y lo perjudicial que sería para la humanidad
patentar el conocimiento (plasmado en software en este caso). El
análisis que hace Diego Saravia es por demás interesante ya que no
sólo se centra en el aspecto económico.
El audio de la conferencia está aquí:
http://binario.utpinux.org/audios/tecnologias-abiertas/DIEGO_SARAVIA_PATENTES.OGG
Es válida y respetable y creo que es tan válida
como alternativa como la de las personas que desean ganar dinero
cobrando por otorgar una licencia de uso.
Válida desde un punto de vista práctico y comercial. No por ello
promoveré el pago de licencias a personas que no tienen dinero para
solventarlo. Es más si no les gusta el software libre, usen software
privativo "pirata" y no se crean el rollo del "pirata" como alguien
malo.
EL software privativo NO es ilegal. Creo que los esfuerzos de la FSF,
una institución política, irian mejor encausados hacia sus objetivos
si su estrategia fuera la de hacer un fuerte lobby para que el modelo
de desarrollo y comercialización de software privativo fuera ilegal
por atentar contra los derechos humanos. Si logran demostrar y que el
los estados lo recojan en su legislación ya no tenemos mucho de que
hablar, ya que habrian tenido primero que demostrar que su teoria es
correcta.
Ya lo dijo Stallman hace poco:
«No me disgusta que se copie un programa en contra de la ley de otro
país, porque lo que es ilegítimo es la ley, no la copia. Romper una
ley injusta no es malo.
Lo que sucede el modelo neoliberal de Estados Unidos pone por encima
los intereses de las corporaciones. Evidencias sobran por todos lados.
> Como bien dijo Bruce Peren en el documental Revolution OS
>
http://video.google.com/url?docid=7707585592627775409&esrc=sr1&ev=v&q=revolution+os&vidurl=http://video.google.com/videoplay%3Fdocid%3D7707585592627775409%26q%3Drevolution%2Bos&usg=AL29H21FWuyYKfdsV8ec7Hw4qkf1Gl4q7A
> "La Free Software Foundation con la licencia GPL, otorga los mismos
> derechos tanto al programador como a los que reciben el software."
Pero el marco legal vigente no. La FSF utiliza un "artificio" digamos
asi para conseguir ese efecto que requiere que el programador
voluntariamente comparte su código casi de igual a igual con el
usuario.
¿no es lo mismo que dije?
A eso me refiero con hacer el software privativo ilegal. La FSF
realmente demostraria su punto si lograra que el sistema legal
ofreciera estos derechos a los usuarios automáticamente, con lo que
privarles estos derechos iria contra la ley.
> La gente de la OSI busca meramente los beneficios económicos (no está mal).
Eso es un grave error. La gente de OSI mas bien no prioriza el efecto
político de compartir abiertamente el código y otorgar casi los mismos
derechos a los usuarios que los programadores. Esto tiene muchos
efectos: politicos, económicos, sociales, culturales, educativos, etc.
OSI no lo hace parte notoria de su rollo mientras la FSF si.
Similar a la FSF, priorizamos el aspecto filosófico, ético y político
que trae consigo las libertades del software, claro sin perder de
vista el aspecto económico.
No hay que dar las cosas por hecho! Hasta a la Madre Teresa de Calcuta
investigadores serios la han acusado de crear un sistema que no solo
amortigua el sufirimento de los pobres sino que los alienta a vivir en
la pobreza y miseria mas dura. No digo que esto es demostrado, es un
ejemplo, en otro contexto, para ilustrar un poco mi idea.
La religión viene a ser como un tubo de escape a los problemas reales
de una sociedad donde la "solución" a los problemas en muchas
religiones es la sumisión y el seguimiento al mandato del Dios.
Sin embargo la religión forma parte de la cultura y tradiciones de un
país; además que siempre hay un nexo histórico entre las religiones y
la identidad cultural de un país. Intentar suprimirlas es intentar
quitar parte de la identidad de un país.
> Esta posición puede llegar en ocasiones a confrontaciones con la
> posición de quienes somos partidarios de la FSF. Un claro ejemplo es
> como vimos hace poco que Alan Cox (Desarrollador del Kernel) acuse a
> Eric Raymond de pertenecer a otro movimiento.
Es que al parecer si se trata de dos movimientos muy parecidos pero
con diferencias significativas.
¿Tu personalmente crees que el Soft. Privativo deberia ser ilegal?
No lo veo así. Mi posición al respecto va por el lado de permitir a
las empresas y particulares a crear software privativo (están en su
libertad de hacerlo), sin embargo bajo los riezgos que ello conlleva
("piratería"). Además y algo muy importante, es que se impida
"blindar" con leyes a empresas que basan en un modelo de negocio que
va en contra de las libertades de las personas (copiar los cds por
ejemplo). Me parece un despilfarro de recursos y de tiempo por parte
de instituciones del Estado andar haciendo operativos de incautación
de cds piratas.
La solución práctica a la piratería sería que se impida la venta de
las quemadoras. Sin embargo ello atenta las libertades de las empresas
por hacer los aparatos tecnológicos que les vengan en gana.
¿Que hacemos con las cosas que nos parecen moralmente incorrectas pero
que no logramos considerar ilegales?
En el caso concreto de la "piratería": seguir copiando los cds porque
es parte de libertad de todos nosotros. Y les hago acuerdo - lo sé por
amigos abogados - que cuando se crea una ley que convierte en
criminales a una gran cantidad de personas, esta ley es con todo
derecho de causa MODIFICABLE y/o ABOLIDA.
Les recomiendo escuchar el audio: "Las 10 mentiras más famosas sobre
la piratería". Conferencia dada por David Bravo, quien es un abogado
Español:
Aquí el audio:
http://www.internautas.org/archivos/David_Bravo-Hackmeeting_Sevilla04.mp3
Las toleramos!!! Y no paramos
agrediéndolas sistemáticamente. Eso es un principio de convivencia
cívica que muy poco nos meten en la cabeza en nuestras sociedades!
Lo que planteas es en pocas palabras: "quedarnos con los brazos
cruzados". Lo digo en base a lo que acabo de argumentar líneas arriba.
> Tú mismo lo has dicho "fines prácticos".
¿Si pero no crees realmente que por defender un purismo ideológico las
oportunidades de mercado (no de dinero ah, de cuota de mercado) se
pueden perder?
De hecho. Por eso digo: En algunos casos (por ejemplo en tratos con
empresas) hay que hablarles tipo OSI: Es decir, resaltar las ventajas
económicas que trae consigo el software de código abierto.
Para estados, entes dependientes y/o amigos: Hablar en todo el
contexto que implica el software libre.
> De que hay "Pepitos" partidarios de la FSF los hay, pero también hay
> "Raymonds" en la OSI que zapatean por no incluir oficialmente codecs
> privativos en Fedora. Los extremos hay tanto en la FSF y en la OSI =).
Claro, como tenemos muchisimas alternativas libres HOY para resolver
el problema, las compañias nos otorgan permisos y derechos de uso de
sus patentes y nos facilitan todo para crear drivers y codecs libres
para sus productos, el señor Raymond se empeña en que usemos las
opciones no libres, que tipo tan despistado!
Cuidado con las patentes de software:
http://binario.utpinux.org/audios/tecnologias-abiertas/DIEGO_SARAVIA_PATENTES.OGG
El concepto de espirales positivas y negativas lo aprendi de Bill
Gates leyendo su libro "Camino al Futuro" (también he leido el otro
libro donde habla de sistemas nervisos digitales).
¿Cómo lo ganó el beta al VHS? En algun momento hubieron mas usuarios y
mas cintas de VHS que generaron una espiral positiva que atrajo a más
y más usuarios a ese formato mientras que el BETA fue preso de una
espiral negativa y salió del mercado. Estos dos conceptos también los
conocemos como "circulo virtuoso" y "circulo vicioso" respectivamente.
De hecho, no niego los beneficios que hay en la libre competencia.
Ayer en el Callo me preguntaron ¿Porqué cree que la gente usa tanto
Windows? ¿Porque va a ser!?? Porque el vecino, el hermano, la
universidad, el trabajo, la cabina, el técnico, Wilson, todos usan
WIndows!
Rpta personal: Por una cuestión cultural (con todo y lo que implica
esta palabra).
¿Porque en Extremadura la gente usa LineX? Porque el vecino, el
hermano, la universidad, el trabajo, la cabina, el técnico, su
equivalente a Wilson, todos usan LineX!
Porque hubo voluntad que vino de entes gubernamentales para hacer la migración.
¿Que mas claro puede ser!?!?
Si la cuota de mercado de Linux se disparara ya veo a los fabricantes
liberando sus drivers y codecs,
Si lo hacen en buena hora. Todos de alguna manera (tanto pro- FSF como
pro OSI) seríamos los culpables de estos sucesos.
extendiendo sus patentes,
Cuidado con las patentes de software (revisar link de líneas arriba)
pero
mientras eso no pase, nada de nada.
Algunos dirán vamos "lento pero seguro". Otros dicen "se nos va a
pasar el tren". ¿Quienes tiene razón?
Lento pero seguro, lo relaciono con la posición de distribuciones con
contrato social. Donde por ejemplo le faltan alguna interfaz amigable,
instalador más atractivo, etc, etc... Los involucrados en estos
proyectos tienen sus razones.
Los que dicen "se nos va a pasar el tren" lo relaciono con
distribuciones con un empuje corporativo. También tienen sus razones.
Es dificil saberlo! Pero
apurarse no nos viene mal!
Umm... dejemos que algunos avancen lentos pero seguros y otros vayan
apurados... en ambos casos hay beneficios para todos. Viéndolo desde
el punto de vista de un consumidor: La diversidad me permite tener más
opciones para elegir.
> > Si para Juanito lo importante son los usuarios finales y ofrecerles
> > alternativas reales HOY mientras no todos las necesidades son bien
> > atendidas por el software libre esta bien pues perfecto, es su
> > decisión, esta en su derecho.
>
> De hecho, concuerdo contigo en este aspecto.
Que bueno! Aunque no parece :)
Con lo nuevo que te acabo de responder espero quede clara mi posición.
> Y ahora que mencionas esto, aprovecho
> para recomendar el libro "La ofensiva del Software Libre", escrito por
> el periodista Peter Wayner.
> http://www.tematika.com/articulo/detalleArticulo.jsp?idArticulo=138520
Gracias por el dato! No lo conocia.
> de un planteamiento socialista (apropiación de medios de producción
> por parte de las persoans) supervive en un mundo capitalista y ello se
> lo debemos en parte a la OSI.
Que socialistas que me parecen ahora esos gringos que tiene su auto y
además camioneta del año, su laptop, su guitarra eléctrica, su sótano
repleto de herramientas que compraron en Home Depot, su biblioteca
llena de libros y además buena educación e instrucción y un poco de
dinero en el banco y acciones en la caja fuerte. Creo que se han
apropiado de BASTANTES medios de producción porque podrian hacer
taxi, movilidad escolar, trabajos de gasfiteria, carpinteria, pintura,
construcción, escribir libros, teletrabajo, programar sitios como
Digg.com y venderlos a precios como YouTube, llegar al estrellato del
rock y en consecuencia de todo eso tener mas plata que Bill Gates :)
¿¿De dónde sacas que los planteamientos socialistas no incluyen al
plano económico??. ¿¿Puedes darme ejemplos de países socialistas donde
no hay negocios ??.
Esto es una broma,
Cualquiera puede confundirse a raíz de tu broma =).
el mundo no podria aguantar la presión contra la
ecología que significaria que toda la población mundial viva al estilo
de vida y nivel de consumo de Nortemérica y otros paises ricos.. sin
embargo, esto no valida automáticamente al socialismo ó al comunismo.
Un modelo anarco-libertarianista o el mismo modelo capitalista podria
ser igual de efectivo en sostener un equilibrio ecológico.
No hay modelo perfecto ni receta mágica que solucione todos los
problemas de la humanidad. Siempre hay convivencia entre elementos de
un sistema político con el de otro. Ambos se complementan, similar a
cómo se complementa la FSF con la OSI.
Por ejemplo: A Estados Unidos no se le puede llamar liberal en todo el
sentido del término ya que subsidia a sus agricultores (elemento
socialista), tampoco se le puede llamar libetariano porque Estados
Unidos favorece monopolios (por ejemplo: Microsoft) y dentro de los
plantamientos libertarianos - ya leí sobre libertarianismo - está
tener un Estado eficiente donde (entre otras cosas) se esté en contra
de los monopolios.
El libertarianismo (también conocido como anarquismo de derecha) es
una propuesta interesante pero me parece muy utópica (quizás por eso
haya pocos países que sirvan de ejemplo de este modelo). Digo que me
parece utópico porque para llegar a un Estado mínimo y eficiente
habrá que privatizar gran cantidad de entidades públicas que pueden
ser muy útiles. Para que un Estado vaya realizando las reformas para
convertirse en Estado Libertariano tendrá que hacerle fuerza a
elementos que le impidan este fin. Por ejemplo los monopolios y las
alianzas con las corporaciones para gobernar (lo que sucede en Estados
Unidos por ejemplo). El Libetarianismo como efecto colateral promueve
el individualismo por sobre el colectivismo y como bien se sabe el ser
humano tiene tanto de individualista como de colectivista. Si a un
libertariano le dicen... "hay muchos pobres... qué podríamos hacer"...
El libertariano - presumo - respondería: "A mi no me importan los
pobres... ya que el mercado se encargue de ellos".
El libertarianismo coincide con el liberalismo en el sentido de que
proponen que "el mercado lo ordena todo". Es decir un planteamiento
básicamente económico. Tipo OSI, pero ahora del lado de filosofía
política. Algo más que añadir: Una de las propuestas es la
privatización de la educación pública para que sea subsidiada. Algunos
de los partidarios de esta propuesta aducen que "porque la educación
pública no funciona", esto es una tremenda falacia. Finlandia en uno
de los tantos países con una gran cantidad de instituciones educativas
públicas y de alto nivel.
En cambio un planteamiento socialista moderno implica la convivencia
entre los elementos socialistas y capitalistas... con un mayor peso en
planteamientos socialistas. ¿Que tipo de planteamientos se dirán?...
Lo básico y elemental para que una sociedad sea libre es que sea
culta. Es por ello una de las principales reformas en un planteamiento
socialista está en la educación. Una vez con una sociedad libre,
vienen en paralelo las reformas en leyes en beneficio de la nación...
la nación por encima de los intereses económicos de las empresas (pero
sin dejarlos de lado). El Estado se convierte en un Estado promotor de
todos los elementos que promuevan el desarrollo de la nación y a su
vez cumple un rol proactivo en favor de la participación ciudadana
(elevándoles el nivel cultural) en en decisiones del Estado.
Ya en sudamérica varios países van por ese camino con algunas
excepciones notorias como las de Perú y Colombia.
Estos sistemas político-económicos no son el problema en si, lo son
los pequeños grupos de humanos poderosos que se saltan todas las
reglas para acumular mas poder y riquezas. Quizás simplemente no hemos
evolucionado lo suficiente como especie para hacerlo y permitirlo
respectivamente.
He ahí la importancia de una revolución cultural que venga desde el
Estado...de la que difícilmente harían instituciones educativas
privadas ya que ellos se la juegan por SUS objetivos NO por los de un
país.
Un vez vi que Marco Aurelio Denegri y uno de sus invitados decian muy
seguros de si mismos que la raza humana ya habia perdió su oportunidad
y que pudimos haber sido una especie trascendente pero que no lo
logramos. Como sera! :(
Creer que el mercado lo puede todo... por encima de nuestra capacidad
de decisión, creo que por ahí creo que va una de la que podría ser la
razón que lo motivó al invitado de Marco Aurelio Denegri a decir lo
que mencionas.
Vez estamos meditando sobre un planteamiento que se hizo en el canal 7
el canal de TODOS nosotros. Uno de los pocos canales respetables de
señal abierta.
Hace poco leí planteamientos del derechista Aldo Mariátegui (Diario el
Correo) donde hacía críticas tontas al canal de todos nosotros para
finalmente de manera indirecta sugerir que se privatice... Hay que
tener mucho cuidado y estar alertas con propuestas como las de este
Sr. que de algún modo se complementan con planteamientos
libertarianos.
> Ufff... si de empatía se trata, creeme, muchas veces hasta exagero.
> Aplico la ampatía cada segundo de mi vida =). Hay algunos que ya me lo
> han dicho: "Tú eres demasiado empático" (ponerse en el lugar de los
> demás).
Si fuera asi seria envidiable, ojalá sea asi por ti. A todos siempres
nos falta un poco de eso.. No nos crian mucho con ese tipo de ideas..
Tuve la suerte de que en el colegio donde estudié (ahora donde
trabajo) me inculcaran valores que - en ese entonces - me aburría que
me lo remarquen a cada rato. Con el transcurrir del tiempo me voy
dando cuenta de la importancia que tiene el fomentar una educación
basada en valores.
Eso de los "colegios pre universitarios" hay que tener cuidado
también... porque prácticamente forman "robots" para dar exámenes de
admisión dejando muy de lado de que la educación de una persona se
debe hacer de manera íntegra.
Hace poco estuve hablando con un amigo de infancia que se retiró del
colegio donde estudiábamos en 2do de secundaria, porque sus padre lo
cambiaron a un "colegio pre"... Entre los temas que conversábamos
mientras almorzábamos junto con su papá...llegamos en un momento en
que el Sr. abrumado por todo lo que hablaba (no hablé de Soft, libre
porsiaca) me dijo ¿Tu terminaste de estudiar en el Colegio X? (sea X
el colegio donde estudié con su hijo y donde trabajo).... le dije que
sí... luego me dijo con un gesto de extrañeza ¿elevaron el nivel de
enseñanza entonces?... es ahí donde mi amigo interviene y le dice -
con un tonito como de evidia sana - "esque papá en el Colegio X la
educación es integral, no solo es prepararte para un exámen como lo
hicieron conmigo cuando me pasaste al "colegio pre.."
Para la reflexión.
Bytes
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Crhistian "BiNaRiO" Peralta
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