Merci Jean-Pierre pour ta réponse. Je ne serai pas longue, tout le monde aura compris que nous ne tomberons pas d'accord.
Je veux juste re-préciser mon propos en réponse à quelques unes de tes remarques. JPV écrit : > Le "cas particulier" qui fait référence au droit d'auteur concerne pour le > moment 8 critères (4.1 - 4.2 - 4.3 - 4.5 - 4.9 - 4.11 - 4.13 et 13.7) > Autrement dit ces cas particuliers représente donc 6% de la portée du > référentiel sur des problématiques ultra-ciblées. > Lors des discussions sur le référentiel AccessiWeb 2.2, il a été évoqué la question de la mise en cohérence de ce critère pour l'étendre à tous les cas où le droit d'auteur pouvait se poser. Nous sommes d'accord ? Et s'il faut être cohérent, ce que je disais être un risque de dérive se confirme par le présent arrêt du TGI puisque le code source tombe sous le coup du droit d'auteur. Je vois mal dans ce raisonnement comment on met une limite ? Dans la version 2.3, pourquoi ne pas encore étendre l'exception de conformité ? Soit on est cohérent et on "protège" le client en lui accordant une exception à tout ce qui touche au droit d'auteur. Soit on ne met pas une telle exception. Je ne suis donc pas en train de parler de 6% du référentiel, Ni de faire une hypothèse fictionnelle qui n'a pas lieu d'être (puisqu'en l'occurrence l'arrêt existe). Je parle de cohérence des décisions prises, et elles auront un impact qu'on ne peut maîtriser si on entérine la voie empruntée. JPV écrit : > Qu'elle solution avez-vous à proposer ? > > Proposer au client de provisionner les frais de justice nécessaire et > assumer le risque juridique > Et le risque juridique pour non-respect de l'article 225-2 du Code pénal<http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=36240772BE31A5E09D753A3E8D0D341A.tpdjo06v_3?idArticle=LEGIARTI000006417835&cidTexte=LEGITEXT000006070719&dateTexte=20110916&categorieLien=id>, on s'assoit dessus ? Non, parce que là, en privilégiant le droit d'auteur sur le droit à accéder à des services ou produits sans discrimination, on encourage à prendre un risque juridique également. Nous ne sommes pas juges, et *il n'existe aucune jurisprudence* qui ait tranché la question puisqu'elle ne s'est jamais posée *en ces termes*. je te retourne donc ton raisonnement. JPV écrit : > Je n'y peux rien, c'est la loi, tant que la loi ne changera pas je > continuera avec persévérance à considérer qu'on ne doit pas mettre les gens > dans des situations ingérables où on exigerait d'eux des choses impossibles > ou illégales. > Ce n'est pas impossible. Quant à la loi, elle est contradictoire, je te l'accorde. Mais contrairement à AccessiWeb, elle ne tranche pas en défaveur de l'accessibilité. Alors pourquoi vouloir être plus royaliste que le roi ? La loi ne tranche pas du tout. C'est gênant, il faut le dire clairement aux clients, mais parler d'un des deux risques juridiques en omettant l'autre serait tout simplement partiel et erroné. Et pas très professionnel... JPV écrit : > Et, fondamentalement, je ne comprends pas du tout le problème, si le > problème est de dire qu'on ne peut pas tout rendre accessible, dans toutes > les situations et pour tout le monde je vous suggèrerais d'ouvrir la > fenêtre et de regarder le monde simplement. > Merci Jean-Pierre pour cette leçon de réalité ! Assez drôle en fait. Il se trouve que ma situation personnelle m'a déjà fait constater l'inaccessibilité ambiante... je ne suis pas sûre que caricaturer mon propos fasse avancer le débat, mais au moins on s'amuse... JPV : > Mon job à moi en tant qu'expert en accessibilité est d'apporter des > solutions à mes clients, des solutions crédibles, je n'ai pas vocation à > les entrainer dans des actions militantes ou prendre des positions > politiques. > Ah... J'adore ce couplé. À mon tour de faire preuve de cynisme, tu ne m'en voudras pas j'espère ? Mais bienvenu dans le monde des grands ! On aimerait ignorer que TOUT est politique, mais c'est pourtant le cas. (ne pas confondre piolitique et partisan, hein). En décidant de ne pas décider, on prend position. En décidant de choisir le droit d'auteur, on prend position. En décidant de ne rien dire, on prend position. Tu peux essayer de fermer les yeux, mais c'est la triste réalité. On n'échappe pas à ses responsabilités en décidant d'ignorer qu'on en a. Sur le reste, je crois avoir déjà tout dit. Bien à vous, Armony Le 1 décembre 2011 13:03, jean-pierre villain <[email protected]> a écrit : > Bonjour, > > Je pense que vous devriez préalablement relire le réferentiel. > > Le "cas particulier" qui fait référence au droit d'auteur concerne pour le > moment 8 critères (4.1 - 4.2 - 4.3 - 4.5 - 4.9 - 4.11 - 4.13 et 13.7) > Autrement dit ces cas particuliers représente donc 6% de la portée du > référentiel sur des problématiques ultra-ciblées. > Il serait donc de bon aloi de remettre les choses à leur échelle exacte. > Par ailleurs la démonstration qui consiste à dire que ces exceptions > permettrais de déclarer un site accessible sans rien y faire en invoquant > le "droit d'auteur" du prestataire ou des fournisseurs de contenus est > nulle, sur le fond et sur la forme. > > Je précise également à toute fins utiles, que jusqu'à plus ample informé > ces cas particuliers ont été approuvés par une très large majorité (75%) > des experts consultés lors des phases de production du référentiel. Cela > s'appelle un travail collectif, totalement transparent et de consensus. > > Un simple exemple d'une des applications possible de ce cas particulier : > > Un site Web diffuse une publicité via une agence de communication qui en > interdis la modification au titre du droit d'auteur et des droits dérivés. > Actuellement un site Web à, via AW 2.1, la possibilité de se déclarer > accessible, voire d'obtenir un label malgrés la présence de cette publicité > "non accessible". > > Selon votre vision des choses, il y auraient trois solutions : > 1. Le propriétaire du site passe outre l'interdiction et créé une copie > modifiée du contenu, il choisis dans ce cas d'assumer le risque juridique. > Il n'y à rien qui lui interdit de le faire actuellement dans le > référentiel. Ce serait le cas par exemple si le référentiel sanctionnait > l'utilisation de copie modifiée sans autorisation. Ce n'est pas le cas, si > le propriétaire du site veut prendre ce risque juridique il le peut. > Mais, pour être assez clair, en dehors de sites militants, un responsable > de site ne prendra jamais ce risque où s'il le souhaite son service > juridique le lui interdiras (ils sont payés pour ça) > > 2. Le propriétaire du site décide de ne pas diffuser ce contenu parce que > il veut être accessible et il produira donc un site Web considérablement > appauvris ou bien, constatant qu'il n'est pas possible de gérer ce problème > décidera de laisser tomber. > > 3. Changer de prestataire ce qui, dans la vie réelle, veut souvent dire > l'arrêt immédiat du projet accessible pour des raisons diverses et variées > dont la plus simple à comprendre est qu'il n'y a souvent pas de > prestataires qualifiés (en dehors des questions juridiques qui sont liées > au choix d'un prestataire) > > Qu'elle solution avez-vous à proposer ? > > Proposer au client de provisionner les frais de justice nécessaire et > assumer le risque juridique, lui proposer de sabrer ces contenus et de > faire de son site "autre chose", très éloigné de sa nature et des ses > objectifs d'origines ou simplement d'attendre avant de commencer le job que > l'ensemble des prestataires de ces contenus fournissent une solution ? > > Ou bien revenir aux pratiques extraordinairement douteuses qui prévalaient > avec WCAG 1.0 où pour être accessibles il fallait s'interdire certains > contenus et cacher les contenus à problème sous un autre nom de domaine > habilement dissimulé pour que l'utilisateur n'y vois que du feu. > > Mon job à moi en tant qu'expert en accessibilité est d'apporter des > solutions à mes clients, des solutions crédibles, je n'ai pas vocation à > les entrainer dans des actions militantes ou prendre des positions > politiques. > > Il existe une exception au droit d'auteur, elle est le sujet d'un > agréement fourni après instruction par le ministère de l'intérieur et, de > fait, réservés aux "bibliothèques". > > Je n'y peux rien, c'est la loi, tant que la loi ne changera pas je > continuera avec persévérance à considérer qu'on ne doit pas mettre les gens > dans des situations ingérables où on exigerait d'eux des choses impossibles > ou illégales. > > Et, fondamentalement, je ne comprends pas du tout le problème, si le > problème est de dire qu'on ne peut pas tout rendre accessible, dans toutes > les situations et pour tout le monde je vous suggèrerais d'ouvrir la > fenêtre et de regarder le monde simplement. > > Maintenant, si votre proposition est de dire qu'il faut changer la loi et > étendre l'exception au droit d'auteur, non pas aux seuls bibliothèques > agrées mais également au cas de la diffusion de contenu sur un site web je > serais le premier à vous suivre. Mais ça c'est le boulot des associations > et des représentants des personnes handicapées, ce n'est pas le travail > d'une méthode d'application de recommandations internationales dont il faut > s'assurer, au moins, qu'elles soient praticables. > > JPV > > ------------------------------ > *De :* Matthieu Faure <[email protected]> > *À :* [email protected] > *Envoyé le :* Jeudi 1 Décembre 2011 11h42 > *Objet :* Re: [Liste GTA] Un site appartient au prestataire qui l’a conçu > > Salut, > > Le diable est dans les détails. En gros, en tant que commanditaire d'un > site web, par défaut je n'en suis pas propriétaire. Je ne peux donc > apporter aucune modification pour l'accessibilité, et encore moins > communiquer dessus, sinon c'est de la contrefaçon. > > Autant dire qu'à ce compte là, on peut faire un croix sur > l'accessibilité, et songer à notre reconversion... > > Il me parait donc *important* de supprimer d'AccessiWeb la référence au > droit d'auteur. > > J'en ai profité pour ajouter ma contribution sur le forum restreint pour > AW 2.2, que je recopie ici pour tous: > > -*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*- > Salut, > > J'arrive après la bataille faute de temps, mais le mail d'Armony sur le > GTA (en date du 1/12/2011) me fait sérieusement réagir. > > Je rejette la proposition. > > Je pense que les considérations de droit d'auteur n'ont rien à faire > dans un référentiel d'accessibilité, comme je l'avais déjà exprimé lors > du dernier séminaire GTA. Si on entre dans cette voie, on va transformer > AccessiWeb en annexe du Code Civil. > > De plus, et c'est le plus grave, la jurisprudence mentionnée par Armony > rend impossible toute modification en faveur de l'accessibilité à cause > du droit d'auteur. On s'est nous-même piégé. Il me semble vraiment > important de supprimer cette référence au droit d'auteur. > > Matthieu > -*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*- > > Matthieu > > > Le 01/12/2011 10:42, ACS Horizons - Armony ALTINIER a écrit : > > Bonjour à tous, > > > > Je prends à l'instant connaissance d'une décision de justice vient > > renforcer mon inquiétude sur la décision qui a été prise dans le > > référentiel AccessiWeb 2.2 d'accorder une exception de conformité en > > raison du droit d'auteur. > > > > Le site Legalis.net <http://Legalis.net> rend compte d'une décision de > > justice dans un article qui s'intitule "Un site appartient au > > prestataire qui l'a conçu <http://www.legalis.net/spip.php?article3278 > >". > > > > On y apprend que le Tribunal de Grande Instance de Paris, dans un > > jugement > > < > http://www.legalis.net/spip.php?page=jurisprudence-decision&id_article=3277La > > > > du 10 novembre 2011 "/a affirmé que l’auteur est le prestataire qui l’a > > développé sans consignes précises de son client./" Le client a donné > > l'hébergement du site à un prestataire tiers, qui a enlevé les crédits > > initiaux et a mis les siens à la place, ce qui, je vous le concède, est > > tout à fait injuste et déloyal. > > > > Ceci dit, le client a été condamné à 3000 € d'amende pour contrefaçon et > > le prestataire pour concurrence déloyale à 8000 €. > > > > Or, si on considère qu'on peut accorder une exception en raison du droit > > d'auteur et déclarer un site accessible même s'il contient des éléments > > qui ne le sont pas, en raison de la non-propriété des droits par le > > client, un site entier devrait pouvoir être déclaré accessible alors > > qu'il ne le serait pas du tout, puisque le client n'est pas propriétaire > > du code ! Autrement dit, une telle position rend inapplicable un > > référentiel qui cautionnerait une telle exception. Et c'est tout à fait > > la direction qui a été prise. > > > > Je disais dans un mail ce matin mon inquiétude à Dominique, mais je > > n'imaginais pas découvrir une telle décision de justice quelques heures > > seulement après mon message. > > > > En espérant que cette décision permettra d'ouvrir le débat et de > > supprimer cette exception pour revenir à une évaluation de > > l'accessibilité réelle d'un site, les exceptions devant servir aux > > impossibilités techniques, > > > > Bien à vous, > > Armony > > > > -- > > > > *Armony ALTINIER 聶和美* > > Directrice d'ACS Horizons > > Consultante Chine et accessibilité du Web > > > > ACS Horizons - Le meilleur de la Chine et du Web : conseil, création, > > formation > > > > *Bureau :* +33 (0) 134 109 797 > > *Mobile :* +33 (0) 668 897 751 > > *Fax :* +33 (0) 170 248 941 > > > > > > > > *Email :* [email protected] <mailto:[email protected]> > > > > *Site pro. :* acs-horizons.fr <http://www.acs-horizons.fr/> > > *Blog perso :* armonyaltinier.fr <http://www.armonyaltinier.fr/> > > > > > > > > > > *ACS Horizons* <http://www.acs-horizons.fr/> > > 2, esplanade de la Gare > > Immeuble ACCET > > 95110 Sannois, France 法國 > > > > > > > > > > _______________________________________________ > > liste_gta mailing list > > [email protected] > > > http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org > > > -- > Solutions innovantes pour les professionnels du web: > référencement / accessibilité > Expert en Accessibilité depuis 2004 > http://www.Open-S.com/ > http://www.Tanaguru.com/ > > _______________________________________________ > liste_gta mailing list > [email protected] > http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org > > > > _______________________________________________ > liste_gta mailing list > [email protected] > http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org > > -- *Armony ALTINIER 聶和美* Directrice d'ACS Horizons Consultante Chine et accessibilité du Web ACS Horizons - Le meilleur de la Chine et du Web : conseil, création, formation *Bureau :* +33 (0) 134 109 797 *Mobile :* +33 (0) 668 897 751 *Fax :* +33 (0) 170 248 941 *Email :* [email protected] *Site pro. :* acs-horizons.fr <http://www.acs-horizons.fr/> *Blog perso :* armonyaltinier.fr <http://www.armonyaltinier.fr/> *ACS Horizons* <http://www.acs-horizons.fr/> 2, esplanade de la Gare Immeuble ACCET 95110 Sannois, France 法國
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