Mon Cher Patrick, je vais donc encore une fois passer du temps à t'expliquer que tu m'accuses de ce à quoi je m'oppose en écrits, contre quoi me bats en actes, et gagne heureusement de temps à autre, comme quelques autres heureusement le font aussi. A quoi cela servira-t-il, je ne le sais pas puisque tu recommenceras à l'envie, simplement peut-être à t'aider à mieux cerner dans ton projet ces ennemis qui te veulent du bien .
At 13:02 07/08/2008, Patrick Yeu wrote: >Jean-François, >Pour respecter ta nétiquette qui autorise donc à se débarrasser des >arguments gênants d'autrui, Non. Il y a par défaut sur toutes les listes du monde un limite de 40 K par message. Comme il est entendu sur toutes les listes du monde que l'on te tronque pas les arguments auxquels l'on répond, ni ne fait d'ad-hominem. >Tu jures tes grands dieux que la défense des intérêts des gens est >au centre de tes préoccupations alors que toutes tes actions ne >peuvent avoir pour conséquence pour des raisons que tu reconnais >toi-même (l'innovation a un impact destructeur sur l'existant) que >de remettre en cause ce que tu prétends être ta ligne d'action. Tu vois que tu déformes. Je dis qu'elle peut en avoir un et qu'il faut nous en protéger. Je ne parle pas des intérêts des gens, mais des miens et de ceux que je défends. L'intérêt commun des gens vient en second comme une conséquence de l'Interêt premier. Dans tous les cas c'est de la rhétorique. J'aimerais être aussi un politique, je ne suis qu'un utilisateur franc-tireur. >Ce qui me motive justement, c'est de penser - et de parvenir à >démontrer - qu'il est possible de parvenir à une intégration positive, >c'est-à-dire non destructrice de l'innovation. Et ce, en particulier, >pour ce qui concerne le domaine des nouvelles technologies et du >réseau. Ce qui me motive est d'y parvenir concrètement. >Je te cite : >>si l'innovation est systématiquement mal gérée jusqu'ici, pourquoi >>cela changerait-il (bien des gens tentant sans nul doute de s'y >>opposer, nous aurions alors une tendance lourde s'opposant à des >>milliers, des millions, des milliards de Sysiphes) ? > >Ta question n'est pas la réponse, mais bien la vraie question >auxquelles, justement, il serait peut-être temps de chercher une réponse >dès lors que l'on connaît de mieux en mieux les mécanismes de >dégénérescence que provoque une introduction mal gérée de l'innovation. - tu dis que l'innovation est systématiquement mal gérée et qui serions nous à croire que seuls dans l'univers nous pourrions changer cela. - je dis que l'innovation est parfois bien gérée et que nous devons capitaliser sur cette expérience. - tu nous vitupères pour ne pas faire ce que nous faisons précisément >Mais cela ne va pas dans ton sens puisque cela remet en cause ta >position et le statut que tu cherches à te faire reconnaître. Quelle position et quel statut grand dieux :-) De paria de l'IETF ! >La solution à une introduction positive d'une innovation implique de >venir sans solutions a priori (on le sait, c'est elle qui fait >problème. Et si je réagis, c'est que j'ai le sentiment que tu utilises >cette liste pour m'imposer le fait que ta solution est la mienne, ce >qui, évidemment, n'est pas le cas. C'est donc que tu n'as rien compris à cette liste qui n'est là que pour chacun puisse apporter sa solution comme une suggestion à celle des autres. >Il ne s'agit pas de venir avec des solutions, mais bien au contraire, >avec de nouvelles approches visant à permettre de développer une >nouvelle perception de l'innovation tant par l'offre que par le >demande potentielle. > >Pour cela il faut admettre que l'on n'est pas porteur de LA solution >qui ne peut devenir UNE solution de ce type qu'à la condition expresse >d'être imposée de force à tous. C'est que tu relèves de l'ancien paradigme qui est de croire qu'il n'existe qu'UNE seule solution aux problèmes. En général je me bats contre des gens qui veulent refaire LE monde à LEUR façon. Je ne m'étais jamais encore opposé à quelqu'un qui n'a pas même une seule façon (je te taquine : tu veux écouter ceux qui n'en n'ont pas pour que la solution angélique qu'ils vont trouver ne les impacte qu'en bien - ne crois-tu pas que pour en discuter ils vont devoir apprendre des choses dont ils pourront bénéficier/souffrir à leur choix ?) >>Ceci est une négation absolue du développement et une insulte à >>l'intelligence des Eskimos qui sont capables, comme tous les peuples >>d'adapter leur gouvernance à leurs progrès techniques (il y a des >>Inuits au SMSI !). > >Considérer que des Inuits assistent au SMSI permet de masquer la >situation de ces gens. Nous n'en sommes plus à l'introduction du >couteau, mais de l'alcool et des drogues liés à la destruction >systématique de ce qui constituait la vie de ces gens-là. Tu m'excuseras, mais tu oublies les Gaulois. Où sont nos tresses, nos druides, et nos braies ? >Cela finit par poser une question de fond concernant le mouvement >@large et l'usage que tu en fais. Les @larges ne sont pas un mouvement. C'est une attitude d'utilisateurs pilotes de l'Internet tel qu'il est. Leur propos n'est pas de refaire le monde, de faire marcher Internet, etc., mais de pouvoir mieux l'utiliser pour vivre mieux selon leurs valeurs, sans juger des uns ou des autres. [EMAIL PROTECTED] n'a pas d'autre propos que de leur fournir un cadre où ils peuvent s'entraider. >A-t-il pour vocation de défendre cette position technocratique ou, au >contraire, partant des utilisateurs, de tenter de mettre en avant >d'autres perceptions afin de provoquer la reconnaissance d'autres >valeurs dans la pensée de la communauté ? Ni l'une ni l'autre. >Ou, pour être moins totalitaires et exclusifs, n'a-t-il pas pour >vocation à permettre à toutes les perceptions de s'exprimer, de se >développer et de s'enrichir jusqu'au moment où l'action ou les actions >s'imposeront d'elles-mêmes. Non. [EMAIL PROTECTED] est une modeste tentative bénévole pour permettre d'échanger de l'entraide pour sa propre action _déjà_ engagée. Sinon, ce serait un mur des Lamentations des utilisateurs déçus ou un séjour d'attente des heureux effets du murrissoir technique divin. Tu ouvres la bouche tant est plus qu'à la fin les ortolans frits t'y tombent dedans. Peut-être serons-nous morts avant. Il s'agit de mieux vivre, pas tant d'attendre un mieux vécu. >Si je me refuse à exposer et à développer sur cette liste le projet >sur lequel je travaille, c'est pour deux raisons essentielles. > >La première, c'est que l'orientation que tu donnes à la communauté >@large France ne le permet pas. Je ne donne aucune orientation. C'est un service à une communauté que j'ai engagé avec plusieurs, depuis huit ans pour la France et l'Internet et plus généralement depuis 30 ans. Qui a obtenu quelques petites choses. >La seconde, c'est que pour >l'essentiel, l'action se déroule et ne peut se dérouler qu'ailleurs >parce qu'elle repose sur l'analyse de situations particulières, dans >un cadre particulier par les intéressés eux-mêmes. Ton appréciation. >Pas de solutions toutes faites donc, mais une démarche de formation à >la résolution des problèmes posés par l'introduction des NTIC reposant >sur le développement de l'aptitude à analyser les besoins auxquels >sont confrontés les gens dans leur quotidien en vue de parvenir à >l'expression d'une demande à laquelle les NTIC sont susceptibles >d'apporter une réponse adaptée. Nous sommes là hors du champ des @larges puisque tu ne te préoccupes pas d'adapter les NTICS à ton projet, mais de former les gens à leur usage que nous récusons tous d'une certaine façon en partie. >Il s'agit, en partant de la réalité des gens et des situations, de >produire de la richesse et non de la destruction et de la désolation. >Le contraire, on le sait, de ce que tu entreprends. "on le sait" serait à démonter. >Ton Interboxe IPv6 >est une réponse qui ratisse tellement large qu'elle ne peut viser à >convaincre que des gogos et qui pose plus de questions sur le plan de >son utilité et de ses effets positifs sociaux qu'elle n'apporte de >solutions. C'est dire ses effets pervers. Mais est-ce là le >problème ? Je finis par en douter. Il serait intéressant que tu documentes cette "Interbox IPv6" et soutienne techniquement ta position. >Pour être plus précis, à quoi sert, par exemple, de soulever la >question de la défense du multiculturalisme si elle n'est pas précédée >d'une réflexion - nécessaire et indispensable - sur le rôle ET >l'utilité, aujourd'hui, de la diversité des langues ? Idem pour la >sémantique ? Que crois-tu que certains font ici depuis des années. Connais-tu l'expérience professionnelle du plus haut niveau mondial accumulée sur cette liste. Chacun peut apporter sa contribution positive ou négative. Mais je crains que ceci ne soit pas exactement une contribution. >(Au fait, pourquoi n'est-il jamais question du Web et des travaux du >W3C dans tes propos alors qu'en termes d'usage, cela fait belle >lurette que c'est là que se situent les actions ?) Je crains aussi que tu ne montres là que tu n'es pas au fait technique, politique, culturel de ce que tu critiques. La critique est constructive si elle est pertinente. La tienne l'est souvent. Mais pas toujours. Pour information, le Web est une application copropriétaire des gens qui paient cher au W3C, pas l'Internet. Il se trouve que j'ai envoyé cette nuit une information clé, au responsable du travail sur HTML5, afin de conserver l'interopérabilité avec l'évolution probable des standards due au travail de membres de cette liste. >De toute évidence, multiplier les problèmes est une nouvelle façon de >diviser pour mieux régner. > >Je vire donc tout le reste de ton message et ses commentaires. Ils >noient le poisson et empêchent, effectivement, d'aller à l'essentiel. > >Quant à moi, par rapport à ta motivation réelle, j'en suis à me poser >la question du maintien de ma présence sur cette liste. Je ne voudrais >pas qu'elle serve à cautionner une vision et une politique contre >lesquelles je m'élève. Ceci te regarde. Le critère est TA position vis-à-vis des NTICS. Si tu veux les utiliser dans leur état IETF, ICANN, W3C etc. actuel, tu es un utilisateur final heureux ou déçu. Pas un @large. Si tu veux et crois pouvoir les adapter pour une meilleure utilisation de leur potentiel ou pour te protéger d'elles, tu es un @large. Si tu veux concrètement partager ce potentiel, tu es dans l'esprit de [EMAIL PROTECTED] >Mais peut-être que je me trompe ? Que faut-il en penser ? Existe-t-il >encore une place pour un débat qui ne soit pas tronqué (sachant que, >en toute honnêteté, agir doit se passer ailleurs) ? Je crains que tu ne te trompes en partie : agir est le fait de chacun; il n'existe pas de débat tronqué s'il aide ici, pratiquement et maintenant chacun à agir en concertation . Le but que se fixe [EMAIL PROTECTED] est d'aider les @large francophones et chacun à mieux utiliser l'Internet, par son soutien pratique, par le travail bénévole de son secrétariat, au service des Membres de cette liste. Pas plus, mais pas moins. Pas dans des années. Comme nous le tentons de le faire pour toi. En prenant du temps sur d'autres actions pour tenter de répondre aux questions que tu poses et d'en tirer avantage chaque fois qu'elles sont pertinentes. Mais, nous sommes aussi de ces gens confrontés aux NTICS que tu veux aider. Très amicalement. jfc PS. Je réitère mes demandes de commentaires constructifs sur la réponse à Besson qui est maintenant solidement dans le domaine public. _______________________________________________ listegenerale mailing list [email protected] http://franceatlarge.org/mailman/listinfo/listegenerale_franceatlarge.org
