Bonjour à tous, Ce genre de polémique devient fatiguante...
Yvon Le 7 août 2008 18:15, JFC Morfin <[EMAIL PROTECTED]> a écrit : > Mon Cher Patrick, > je vais donc encore une fois passer du temps à t'expliquer que tu > m'accuses de ce à quoi je m'oppose en écrits, contre quoi me bats en > actes, et gagne heureusement de temps à autre, comme quelques autres > heureusement le font aussi. A quoi cela servira-t-il, je ne le sais > pas puisque tu recommenceras à l'envie, simplement peut-être à > t'aider à mieux cerner dans ton projet ces ennemis qui te veulent du bien . > > At 13:02 07/08/2008, Patrick Yeu wrote: > >Jean-François, > >Pour respecter ta nétiquette qui autorise donc à se débarrasser des > >arguments gênants d'autrui, > > Non. Il y a par défaut sur toutes les listes du monde un limite de 40 > K par message. Comme il est entendu sur toutes les listes du monde > que l'on te tronque pas les arguments auxquels l'on répond, ni ne > fait d'ad-hominem. > > >Tu jures tes grands dieux que la défense des intérêts des gens est > >au centre de tes préoccupations alors que toutes tes actions ne > >peuvent avoir pour conséquence pour des raisons que tu reconnais > >toi-même (l'innovation a un impact destructeur sur l'existant) que > >de remettre en cause ce que tu prétends être ta ligne d'action. > > Tu vois que tu déformes. Je dis qu'elle peut en avoir un et qu'il > faut nous en protéger. Je ne parle pas des intérêts des gens, mais > des miens et de ceux que je défends. L'intérêt commun des gens vient > en second comme une conséquence de l'Interêt premier. > > Dans tous les cas c'est de la rhétorique. J'aimerais être aussi un > politique, je ne suis qu'un utilisateur franc-tireur. > > >Ce qui me motive justement, c'est de penser - et de parvenir à > >démontrer - qu'il est possible de parvenir à une intégration positive, > >c'est-à-dire non destructrice de l'innovation. Et ce, en particulier, > >pour ce qui concerne le domaine des nouvelles technologies et du > >réseau. > > Ce qui me motive est d'y parvenir concrètement. > > >Je te cite : > >>si l'innovation est systématiquement mal gérée jusqu'ici, pourquoi > >>cela changerait-il (bien des gens tentant sans nul doute de s'y > >>opposer, nous aurions alors une tendance lourde s'opposant à des > >>milliers, des millions, des milliards de Sysiphes) ? > > > >Ta question n'est pas la réponse, mais bien la vraie question > >auxquelles, justement, il serait peut-être temps de chercher une réponse > >dès lors que l'on connaît de mieux en mieux les mécanismes de > >dégénérescence que provoque une introduction mal gérée de l'innovation. > > - tu dis que l'innovation est systématiquement mal gérée et qui > serions nous à croire que seuls dans l'univers nous pourrions changer cela. > - je dis que l'innovation est parfois bien gérée et que nous devons > capitaliser sur cette expérience. > - tu nous vitupères pour ne pas faire ce que nous faisons précisément > > >Mais cela ne va pas dans ton sens puisque cela remet en cause ta > >position et le statut que tu cherches à te faire reconnaître. > > Quelle position et quel statut grand dieux :-) De paria de l'IETF ! > > >La solution à une introduction positive d'une innovation implique de > >venir sans solutions a priori (on le sait, c'est elle qui fait > >problème. Et si je réagis, c'est que j'ai le sentiment que tu utilises > >cette liste pour m'imposer le fait que ta solution est la mienne, ce > >qui, évidemment, n'est pas le cas. > > C'est donc que tu n'as rien compris à cette liste qui n'est là que > pour chacun puisse apporter sa solution comme une suggestion à celle > des autres. > > >Il ne s'agit pas de venir avec des solutions, mais bien au contraire, > >avec de nouvelles approches visant à permettre de développer une > >nouvelle perception de l'innovation tant par l'offre que par le > >demande potentielle. > > > >Pour cela il faut admettre que l'on n'est pas porteur de LA solution > >qui ne peut devenir UNE solution de ce type qu'à la condition expresse > >d'être imposée de force à tous. > > C'est que tu relèves de l'ancien paradigme qui est de croire qu'il > n'existe qu'UNE seule solution aux problèmes. > En général je me bats contre des gens qui veulent refaire LE monde à > LEUR façon. Je ne m'étais jamais encore opposé à quelqu'un qui n'a > pas même une seule façon (je te taquine : tu veux écouter ceux qui > n'en n'ont pas pour que la solution angélique qu'ils vont trouver ne > les impacte qu'en bien - ne crois-tu pas que pour en discuter ils > vont devoir apprendre des choses dont ils pourront > bénéficier/souffrir à leur choix ?) > > >>Ceci est une négation absolue du développement et une insulte à > >>l'intelligence des Eskimos qui sont capables, comme tous les peuples > >>d'adapter leur gouvernance à leurs progrès techniques (il y a des > >>Inuits au SMSI !). > > > >Considérer que des Inuits assistent au SMSI permet de masquer la > >situation de ces gens. Nous n'en sommes plus à l'introduction du > >couteau, mais de l'alcool et des drogues liés à la destruction > >systématique de ce qui constituait la vie de ces gens-là. > > Tu m'excuseras, mais tu oublies les Gaulois. Où sont nos tresses, nos > druides, et nos braies ? > > >Cela finit par poser une question de fond concernant le mouvement > >@large et l'usage que tu en fais. > > Les @larges ne sont pas un mouvement. C'est une attitude > d'utilisateurs pilotes de l'Internet tel qu'il est. Leur propos n'est > pas de refaire le monde, de faire marcher Internet, etc., mais de > pouvoir mieux l'utiliser pour vivre mieux selon leurs valeurs, sans > juger des uns ou des autres. > [EMAIL PROTECTED] n'a pas d'autre propos que de leur fournir un cadre où > ils peuvent s'entraider. > > >A-t-il pour vocation de défendre cette position technocratique ou, au > >contraire, partant des utilisateurs, de tenter de mettre en avant > >d'autres perceptions afin de provoquer la reconnaissance d'autres > >valeurs dans la pensée de la communauté ? > > Ni l'une ni l'autre. > > >Ou, pour être moins totalitaires et exclusifs, n'a-t-il pas pour > >vocation à permettre à toutes les perceptions de s'exprimer, de se > >développer et de s'enrichir jusqu'au moment où l'action ou les actions > >s'imposeront d'elles-mêmes. > > Non. [EMAIL PROTECTED] est une modeste tentative bénévole pour permettre > d'échanger de l'entraide pour sa propre action _déjà_ engagée. Sinon, > ce serait un mur des Lamentations des utilisateurs déçus ou un séjour > d'attente des heureux effets du murrissoir technique divin. Tu ouvres > la bouche tant est plus qu'à la fin les ortolans frits t'y tombent > dedans. Peut-être serons-nous morts avant. Il s'agit de mieux vivre, > pas tant d'attendre un mieux vécu. > > >Si je me refuse à exposer et à développer sur cette liste le projet > >sur lequel je travaille, c'est pour deux raisons essentielles. > > > >La première, c'est que l'orientation que tu donnes à la communauté > >@large France ne le permet pas. > > Je ne donne aucune orientation. C'est un service à une communauté que > j'ai engagé avec plusieurs, depuis huit ans pour la France et > l'Internet et plus généralement depuis 30 ans. Qui a obtenu quelques > petites choses. > > >La seconde, c'est que pour > >l'essentiel, l'action se déroule et ne peut se dérouler qu'ailleurs > >parce qu'elle repose sur l'analyse de situations particulières, dans > >un cadre particulier par les intéressés eux-mêmes. > > Ton appréciation. > > >Pas de solutions toutes faites donc, mais une démarche de formation à > >la résolution des problèmes posés par l'introduction des NTIC reposant > >sur le développement de l'aptitude à analyser les besoins auxquels > >sont confrontés les gens dans leur quotidien en vue de parvenir à > >l'expression d'une demande à laquelle les NTIC sont susceptibles > >d'apporter une réponse adaptée. > > Nous sommes là hors du champ des @larges puisque tu ne te préoccupes > pas d'adapter les NTICS à ton projet, mais de former les gens à leur > usage que nous récusons tous d'une certaine façon en partie. > > >Il s'agit, en partant de la réalité des gens et des situations, de > >produire de la richesse et non de la destruction et de la désolation. > >Le contraire, on le sait, de ce que tu entreprends. > > "on le sait" serait à démonter. > > >Ton Interboxe IPv6 > >est une réponse qui ratisse tellement large qu'elle ne peut viser à > >convaincre que des gogos et qui pose plus de questions sur le plan de > >son utilité et de ses effets positifs sociaux qu'elle n'apporte de > >solutions. C'est dire ses effets pervers. Mais est-ce là le > >problème ? Je finis par en douter. > > Il serait intéressant que tu documentes cette "Interbox IPv6" et > soutienne techniquement ta position. > > >Pour être plus précis, à quoi sert, par exemple, de soulever la > >question de la défense du multiculturalisme si elle n'est pas précédée > >d'une réflexion - nécessaire et indispensable - sur le rôle ET > >l'utilité, aujourd'hui, de la diversité des langues ? Idem pour la > >sémantique ? > > Que crois-tu que certains font ici depuis des années. Connais-tu > l'expérience professionnelle du plus haut niveau mondial accumulée > sur cette liste. Chacun peut apporter sa contribution positive ou > négative. Mais je crains que ceci ne soit pas exactement une contribution. > > >(Au fait, pourquoi n'est-il jamais question du Web et des travaux du > >W3C dans tes propos alors qu'en termes d'usage, cela fait belle > >lurette que c'est là que se situent les actions ?) > > Je crains aussi que tu ne montres là que tu n'es pas au fait > technique, politique, culturel de ce que tu critiques. La critique > est constructive si elle est pertinente. La tienne l'est souvent. > Mais pas toujours. > > Pour information, le Web est une application copropriétaire des gens > qui paient cher au W3C, pas l'Internet. Il se trouve que j'ai envoyé > cette nuit une information clé, au responsable du travail sur HTML5, > afin de conserver l'interopérabilité avec l'évolution probable des > standards due au travail de membres de cette liste. > > >De toute évidence, multiplier les problèmes est une nouvelle façon de > >diviser pour mieux régner. > > > >Je vire donc tout le reste de ton message et ses commentaires. Ils > >noient le poisson et empêchent, effectivement, d'aller à l'essentiel. > > > >Quant à moi, par rapport à ta motivation réelle, j'en suis à me poser > >la question du maintien de ma présence sur cette liste. Je ne voudrais > >pas qu'elle serve à cautionner une vision et une politique contre > >lesquelles je m'élève. > > Ceci te regarde. Le critère est TA position vis-à-vis des NTICS. > > Si tu veux les utiliser dans leur état IETF, ICANN, W3C etc. actuel, > tu es un utilisateur final heureux ou déçu. Pas un @large. Si tu veux > et crois pouvoir les adapter pour une meilleure utilisation de leur > potentiel ou pour te protéger d'elles, tu es un @large. Si tu veux > concrètement partager ce potentiel, tu es dans l'esprit de [EMAIL PROTECTED] > > >Mais peut-être que je me trompe ? Que faut-il en penser ? Existe-t-il > >encore une place pour un débat qui ne soit pas tronqué (sachant que, > >en toute honnêteté, agir doit se passer ailleurs) ? > > Je crains que tu ne te trompes en partie : agir est le fait de > chacun; il n'existe pas de débat tronqué s'il aide ici, pratiquement > et maintenant chacun à agir en concertation . Le but que se fixe > [EMAIL PROTECTED] est d'aider les @large francophones et chacun à mieux > utiliser l'Internet, par son soutien pratique, par le travail > bénévole de son secrétariat, au service des Membres de cette liste. > Pas plus, mais pas moins. Pas dans des années. > > Comme nous le tentons de le faire pour toi. En prenant du temps sur > d'autres actions pour tenter de répondre aux questions que tu poses > et d'en tirer avantage chaque fois qu'elles sont pertinentes. Mais, > nous sommes aussi de ces gens confrontés aux NTICS que tu veux aider. > > Très amicalement. > jfc > > > PS. Je réitère mes demandes de commentaires constructifs sur la > réponse à Besson qui est maintenant solidement dans le domaine public. > > > _______________________________________________ > listegenerale mailing list > [email protected] > http://franceatlarge.org/mailman/listinfo/listegenerale_franceatlarge.org >
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