---------- Forwarded message ---------- From: Ricardo Pereira Tassinari <[email protected]> Date: 2009/8/13 Subject: Re: [Logica-l] 2 problemas de tradução, e a fixação de terminologia To: Decio Krause <[email protected]>
Oi Décio. 2009/8/12 Decio Krause <[email protected]> > Oi, RicardoObrigado pela aula sobre Piaget. O congresso vai ser bacana sem > dúvida. > Eu "conheço" a Epistemologia Genética e sempre invoquei (mas de leve, como > suspeita apenas) com os que liam apenas a primeira parte, aquela dos > estágios do desenvolvimento, pois acho que é difícil (ou impossível?) ler > aquelas outras sobre as epistemologias da lógica, da matemática e da física > sem ter um grande background, coisa que pedagogos e similares em geral não > têm nessas disciplinas. Acho que ele se baseava muito nas opiniões de, > p.ex., pessoas como Bar Hillel, que tabalhou com ele, mas não "pescava" bem > essas coisas mais técnicas, apesar de ser genial como foi. Eu acho confuso > lê-lo, mesmo hoje quando pego a EG e tento entender, por exemplo, a seção > sobre a "epistemologia da lógica", pois pressupõe várias coisas que, para > quem conhece o assunto, são quase que triviais e, para quem não conhece, > incompreensíveis. > Mesmo para quem conhece a EG, as seções que você citou não são nada triviais, ao contrário. De fato, Piaget deixa a desejar no que tange a parte sintática, ou melhor, axiomática, das estruturas que visa apresentar, o que para um lógico ou epistemólogo acostumado com a axiomatização causa certa confusão e, muitas vezes, irritação. Lembro de, ao ler certas partes da obra dele, dizer "isso aqui não pode ser assim, é contraditório!". Lembro-me também de alguma irritação do Prof. Leônidas Hegenberg quanto ao texto de Lógica do Piaget, no tempo que ele fazia parte de nosso grupo de EG na USP. Há problemas na exposição formal de certas estruturas (não de todas, pois algumas como o Grupo INRC, ou mesmo do Grupo Prático de Deslocamente, estão bem feitas, ou melhor, no mesmo nível que os físicos em geral fazem a sistematização de suas teorias). Porém, nesses caso, como disse o Prof. Paul Ledergerber que participou de minha banca de mestrado: há problemas com a sintaxe, mas não com a semântica; trata-se então de arrumar a sintaxe. Por outro lado, a Teoria de Piaget é bastante complexa e os conceitos elaborados por ele se encontram espalhados por toda a sua extensa obra, em torno de 95 livros e 600 artigos. Os livros ou são um tijolo, onde ele lentamente vai desenvolvendo seu racicíono, expondo os resultados experimentais junto com suas reflexões e conceitos que introduz, ou são fininhos, mas extremamente densos, cheio de referências bibliográficas as suas obras-tijolo. Esse é o caso do *A Epistemologia Genética* que você citou. Mas depois de muito estudá-lo, desde a orientação com a Prof. Zélia Ramozzi-Chiorotino, que foi orientanda do Prof. Granger na França, justamente sobre a obra de Piaget (dessa orientação resultou um livro fininho dela que recomendo fortemente, *Piaget: Modelo e Estrutura*), posso dizer que sua epistemologia é uma grande obra, nada ingênua. E que, apesar do problema com certas formalizações, ele tem muita clareza das questões que trata, mesmo, por exemplo, no caso das interpretações que faz dos teoremas de Gödel.* *Em geral, o pessoal tende a vê-lo como um psicólogo de criança (sem falar na história dele ser pedagogo..., novamente, não sei de onde esse pessoal tira essas idéias lendo a obra dele). Ele mesmo diz, tachativamente, em *Sabedoria e Ilusões da Filosofia*: "Quanto a mim, decidi consagrar-me à filosofia assim que a conheci"! Mas reconheço que é não é fácil entender a obra de um filósofo que, ao mesmo tempo: por um lado, elabora suas idéias filosófica sobre o conhecimento; por outro, realiza experimentos e constroí uma teoria psicológica. Ora, essas idéias filosóficas acabam só sendo entendidas se se entende os experimentos e os modelos psicológicos que elabora em sua psicologia; bem como, para entender sua psicologia, é necessário se despir dos preconceitos filosóficos irrefletidos que a maioria dos cientistas têm, a partir do preconceito geral na área, e entender o que ele está criticando (um bom exemplo desse entrelaçamento se encontra no *Nascimento da Inteligência na Criança*, principalmente na Introdução e na Conclusão, onde ele discute ao mesmo tempo as principais correntes psicológicas de sua época juntamente com os pressupostos epistemológicos que elas carregam, muitas vezes sem o saber). * * > Em todo caso, gosto dele, e de várias coisas se sua obra. Mas as relações > entre os pensamentos dele e de Schrödinger, pelo que sei, jamais foram > aventados. Conhece algo a respeito? Daria samba. > Não conheço a obra filosófica de Schrödinger, assim não posso julgar a qualidade do samba. :) Mas certamente, um confronto de idéias seria esclarecedor, não apenas do pensamento de ambos, mas de como fazemos e compreendemos a MQ. > Grato pela resposta. > Abração, > Décio > > Eu que agradeço, um forte abraço, Ricardo. > > > _____________________________ > Décio Krause > Departamento de Filosofia > Universidade Federal de Santa Catarina > 88040-970 Florianópolis, SC - Brasil > www.cfh.ufsc.br/~dkrause <http://www.cfh.ufsc.br/%7Edkrause> > > "People complain that our generation has no philosophers. Quite unjustly: > it is merely that today's philosophers sit in another department, their > names are Planck and Einstein." (C. Seelig, 1952, apud E. Scheibe 2001). > > > Em 12/08/2009, às 15:21, Ricardo Pereira Tassinari escreveu: > > Olá grande Décio. > > 2009/8/12 Decio Krause <[email protected]> > >> Prezado RicardoVi em um cartaz que vocês estão organizando um evento >> sobre Piaget na UNESP e você está no meio. >> > > De fato, estamos organizando o I Colóquio Internacional de Epistemologia e > Psicologia Genéticas: Atualidade da Obra de Jean Piaget (mais detalhes em > http://www.fundepe.com/coloquiopiaget/) . Pretendemos retomar as > discussões que ocorriam no(s) Simpósio Internacional de Epistemologia > Genética. > > Eu sempre gostei de ler Piaget, mas não faço isso há tempos. No entanto, há >> uma questão que me incomoda e que como não sou especialista, não sei >> responder; talvez você ou outra pessoa da lista possa responder. >> Seguinte: Piaget tem a tese da "construção" conceito de objeto pela >> criança. >> > > Ok, mas é mais radical: não apenas o "conceito" de objeto se constrói, mas > a própria noção de permanência do objeto, que, em um dizer próximo ao > kantiano, estruturam nossa percepção de que há objetos. Há uma fase anterior > em que nós, seres humanos, não temos a mínima noção da existência de objeto > e que estes permanecem no espaço quando saem de nosso campo de visão, ou > seja, rigorosamente falando, o que é objeto para o experimentador, ainda não > é objeto para a criança. > > Há um vídeo, no Youtube, com uma das experiência desse tipo. Há dois panos, > um ao lado do outro; em uma primeira parte, uma chave é colocado embaixo de > um deles, com a criança vendo, e ela o levanta o o encontra; na segunda > parte, que é a interessante, a chave é colocada debaixo do outro pano, com a > criança vendo também, e ela vai buscar no primeiro lugar, como se, sempre > que sumisse, reaparecesse lá. É um vídeo curto e está em > http://www.youtube.com/watch?v=6NGq6SHOE5k&feature=related > > A ausência de conservação é uma fase bem inicial do desenvolvimento, mas > existe. Piaget detalha bem essa construção da permanência (e da noção) do > objeto no *A Construção do Real na Criança* e mostra como ela é correlata > à construção da noção de espaço, ou seja, de percebermos as coisas como > estando no espaço. Nessa parte do espaço, Piaget mostra como a estrutura do > Grupo Prático de Deslocamento (noção que ele encontra em Poincaré) é > importante para a consolidação da noção de espaço e, mostra ainda, como a > conservação do objeto surge como uma espécie de invariante desse grupo. > > O meu interesse é que Schrödinger tem idéias semelhantes para o modo como >> nós "elaboramos" a realidade. >> > > Piaget faz uma análise da "Microfísica" (por exemplo, no segundo tomo do > *Introduction > a L'Épistemologia Génétique*). Em especial, há um capítulo do de Broglie, > em *Logique et Connaissance Scientifique - Encyclopédie de la Pléiade*, > volume publicado sobre a direção de Piaget, e Piaget comenta os capítulos > dos autores no final de cada seção. > > Só que, me parece, para Piaget essa construção, que é feita por meio de >> certos "invariantes", pressupõe que esses são inatos, e seriam, por assim >> dizer, imutáveis (algo meio kantiano?). >> > > Piaget não é um inatista como alguns escrevem por aí. Não sei de onde tiram > isso, em geral não dão as referências bibliográficas, e olha que já vi > muitos textos afirmando isso. Deve ser por causa do adjetivo "genética" em > "Epistemologia Genética", mas como já disse Piaget, o termo foi criando bem > antes da Genética se constituir e ele significa gênese, isto é, salienta que > o conhecimento (inclusive o científico) está sempre em construção. A > Epistemologia Genética estuda a constituição do conhecimento científico e as > estruturas necessárias a ele (número, classes, relações, espaço, tempo, > causalidade, permanência do objeto, atomismo, etc) e a Psicologia Genética > estuda essas noções nos indivíduos, por isso é uma parte da psicologia, > enquanto que a Epistemologia Genética e uma parte da filosofia, mas é claro > que esta se utiliza da Psicologia Genética e da História das Ciências. > > Para o pessoal da lista que quiser saber mais, recomendo o *Psicologia e > Epistemologia: por uma teoria do conhecimento*, da Forense, e o *A > Epistemologia Genética*, primeiro livro que está no volume sobre Piaget na > Coleção os Pensadores. > > Aliás na Introdução deste último escreve: " o conhecimento não poderia ser > concebido como algo predeterminado nas estruturas internas do indivíduo, > pois que estas resultam de uma construção efetiva e contínua, nem nos > caracteres preexistentes do objeto, pois que estes só são conhecidos graças > à mediação necessária dessas estruturas". > > Mesmo a noção de organismo biológico de Piaget. Para ele, a interação do > organismo com o meio é capaz de influenciar a construção das estruturas dos > organismos em um processo do tipo: > > 1. Sujeito <-interação-> Meio > | > ------------------- > v > 2. Sujeito <-interação-> Meio > > Etc. > > Como eu disse antes, essa noção de objeto permanente surge correlativa ao > Grupo Prático de Deslocamento. Este surge como resultado de um processo de > "equilibração", ou ainda, de constituição de uma forma natural do sistema de > deslocamentos do sujeito, na medida em esse sistema de deslocamento vai se > construindo e se coordenando, e acaba por adquiri aquela forma, já que o > sujeito é um organismo no meio físico. Por isso, nossa noção de espaço, > apesar de construída, dá certo na Realidade: porque é uma coordenação de > ações que tanto são do sujeito quanto ocorrem no espaço físico. > > Para Schrödinger, pelo menos como eu o vejo, isso também é assim, só que >> esses "invartiantes" podem mudar em função da evolucão, da cultura, etc. >> Sabe de algo a respeito? Para Piaget são mesmo hirtos, não mudam? >> > > Para Piaget, existe uma dependência da noção de objeto (mesmo na Ciência) > em relação ao sistema de ações que o sujeito realiza ou julga possível > realizar, por ele ou pelos "objetos" em questão. Note então que há uma > dependência da experiência científica na Realidade física, pois é nela que > essas ações são realiváveis, mas também do sujeito, porque essas são as > ações que ele julga possível realizar. > > Isso se aplica também à Microfísica, pois os seus "objetos", ou melhor, o > comportamento deles, que acabam definindo o que esses "objetos" são, > dependem das ações físicas que a teoria diz que ocorrerão e que a > experiência tem que confirmar, mesmo que essas ações sejam descritas em > termos de ocorrências probabilísticas, ou esquisitas como nos postulados da > Mecânica Quântica (quem da lista quiser um resumo, recomendo > http://www.marilia.unesp.br/index.php?CodigoMenu=2781&CodigoOpcao=3893&Opcao=2833 > ) > > Assim, o objeto quântico é uma construção tanto quanto o objeto newtoniano, > a diferença está, primeiro, nas diferentes ações que realizamos sobre eles > ou que atribuímos a eles, e, segundo, no grau de complexidade das operações > teóricas (na representação) que usamos justamente para representar as ações > físicas possíveis. > > Bem, esse objeto é cultural no sentido de que uma ciência (como a > contemporânea) é feita dentro de uma cultura, mas a decisão de quais ações > são possíveis realizar tem que ser dada pela experiência e não uma escolha > pessoal ou de um grupo. > > Abraço, >> Décio >> > > Ops! Acho que me empolguei! > > Um forte abraço, > Ricardo. > > >> PS. Claro que posso ser mais preciso, mas para bom entendedor.... >> >> >> _____________________________ >> Décio Krause >> Departamento de Filosofia >> Universidade Federal de Santa Catarina >> 88040-970 Florianópolis, SC - Brasil >> www.cfh.ufsc.br/~dkrause <http://www.cfh.ufsc.br/%7Edkrause> >> >> "People complain that our generation has no philosophers. Quite unjustly: >> it is merely that today's philosophers sit in another department, their >> names are Planck and Einstein." (C. Seelig, 1952, apud E. Scheibe 2001). >> >> >> Em 11/08/2009, às 13:41, Ricardo Pereira Tassinari escreveu: >> >> Olá a todos. >> >> Começando pela sugestão do Jõao Marcos de usar "demonstr" ao invés de >> "prov", eu aprovo! Tenho tentado manter sempre (já tinha ouvido o Jairo >> falar sobre isso e acabei adotando), apesar de sempre acabar usando "Teoria >> da Prova" e não "Teoria da Demonstração". >> >> Quanto à incompletude, foi bem lembrado os dois tipos: >> >> Sintática: se existe uma fórmula A tal que nem A nem ~A são demonstráveis >> no sistema; >> Semântica: se existe uma fórmula válida que não é teorema do sistema (tem >> também a versão forte: existe uma fórmula A e um conjunto de fórmulas C tal >> que A é conseqüência semântica de C, mas A não é deduzida no sistema a >> partir de C). >> >> Quanto ao termo "incompletabilidade" sugerido pelo João, ou incompletável, >> tem-se que ver se é no sentido sintático ou semântico. No caso do Teorema de >> Gödel, é semântico (em relação ao Modelo Padrão ou outro isomorfo). >> Não me é claro que é impossível encontrar uma extensão de certas teorias >> aritméticas axiomáticas que seja sintaticamente completa (mas é claro que >> essa extensão não será mais correta em relação ao Modelo Padrão). >> >> De qualquer modo, acho boa a noção de "incompletabilidade". >> >> Bem, eu também gosto do termo Metademonstração quando se trata de uma >> demonstração que não é feito no(s) sistema(s) formal(is) mas sobre esse(s) >> sistema(s). >> >> Ficamos assim com "Primeiro Metateorema do Incompletamento de Gödel"?! ;) >> >> Isso não é um tanto quanto bárbaro? :)) >> >> Abraços. >> Ricardo. >> >> 2009/8/10 Bruno Woltzenlogel Paleo <[email protected]> >> >>> Olá, >>> >>> -------------------- >>> (1) os teoremas de Gödel >>> São mesmo teoremas de "incompletude"? Parece que neste caso o próprio >>> Gödel é responsável pela má escolha do termo "incompleteness", em >>> inglês, dando suporte à tradução do seu artigo feita por van >>> Heijenoort. >>> ------------ >>> >>> Vale lembrar também que o titulo original do paper foi "Über formal >>> unentscheidbare Sätze der Principia Mathematica und verwandter Systeme >>> I". >>> >>> "Unentscheidbar" traduz-se como "indecidivel"... Ou seja, nao é possivel >>> 'decidir' "G", no sentido de que nem "G" nem "not G" sao demonstraveis... >>> >>> A partir daí vem uma nocao de completude para teorias. Uma teoria é >>> definida >>> como completa se, para toda sentenca "F", ou "F" ou "not F" pertencem a >>> teoria (i.e. sao "teoremas"). >>> Aí fica facil ver como o teorema de Gödel sobre sentencas indecidiveis >>> acaba >>> virando um teorema sobre incompletude de teorias. (nao me lembro se isso >>> já >>> é feito no proprio paper do Gödel, ou se só foi feito depois.) >>> >>> Depois surge uma outra nocao de incompletude um pouco diferente: um >>> calculo >>> de demontracoes (proof calculus) C é completo se e somente se, se uma >>> sentenca "F" é valida, entao existe uma prova de "F" em C. >>> Entao também decorre do teorema de Gödel que nao há um calculo completo >>> com >>> relacao à interpretacao padrao da linguagem da aritmetica. Ou seja, >>> existem >>> sentencas que sao verdadeiras no modelo padrao da Aritmetica, mas que nao >>> sao demonstraveis... Essa consequencia do teorema de Gödel acabou se >>> popularizando bem mais que o teorema em si... (na epoca do paper do >>> Gödel, >>> essas distincoes entre verdade, demonstrabilidade, decibilidade ainda nem >>> estavam tao claras...) >>> >>> >>> Aproveitando, gostaria de perguntar algo àqueles que entendem de logicas >>> paraconsistentes: >>> >>> O teorema de Gödel pode ser enunciado aproximadamente assim: "nao existe >>> nenhuma teoria T extendendo a teoria minima da aritmetica Q, que seja >>> simultaneamente (recursivamente) axiomatizavel, (omega)-consistente e >>> completa" >>> >>> Como fica isso do ponto de vista paraconsistente? Será que é possivel >>> provar >>> que existe uma teoria paraconsistente T' que seja completa, >>> axiomatizavel, >>> inconsistente, mas 'paraconsistente'? Ou existe uma versao >>> paraconsistente >>> do teorema de Gödel? Isso já foi discutido em algum paper? Estou >>> viajando >>> demais :-) ? >>> >>> >>> Até... >>> >>> Bruno >>> >>> -------------------------------- >>> Bruno Woltzenlogel Paleo >>> Website: http://www.logic.at/people/bruno/ >>> >>> _______________________________________________ >>> Logica-l mailing list >>> [email protected] >>> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l >>> >> >> >> >> -- >> Dr. Ricardo Pereira Tassinari - Departamento de Filosofia >> UNESP - Faculdade de Filosofia e Ciências - Marília >> Homepage: http://www.marilia.unesp.br/ricardotassinari >> >> _______________________________________________ >> Logica-l mailing list >> [email protected] >> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l >> >> >> > > > -- > Dr. Ricardo Pereira Tassinari - Departamento de Filosofia > UNESP - Faculdade de Filosofia e Ciências - Marília > Homepage: http://www.marilia.unesp.br/ricardotassinari > > > -- Dr. Ricardo Pereira Tassinari - Departamento de Filosofia UNESP - Faculdade de Filosofia e Ciências - Marília Homepage: http://www.marilia.unesp.br/ricardotassinari -- Dr. Ricardo Pereira Tassinari - Departamento de Filosofia UNESP - Faculdade de Filosofia e Ciências - Marília Homepage: http://www.marilia.unesp.br/ricardotassinari
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