Caros Redistas: Vou discordar, em parte, da sugestao de banir estes temas, considerados off-topic. Mas apenas em parte, pois o tema em si - Homeopatia, eh realmente off-topic. A discussao que creio pertinente para esta lista, eh a de como - aceitar, validar, certificar -, ou entao - rejeitar, invalidar, falsificar -, a afirmacao de que homeopatia (ou qq outra ferramenta) funciona, ou nao. No ano passado publiquei um artigo em que analiso, e Rejeito, os argumentos de um pseudo-scientista chamado George Spencer-Brown, "demonstrando" suas descobertas na area de para-psicologia, vide J.M.Stern (2011). Spencer-Brown vs. Probability and Statistics: Entropy’s Testimony on Subjective and Objective Randomness. Information, 2, 2, 277-301. disponivel no link http://www.mdpi.com/2078-2489/2/2/277/ A questao de como validar (ou nao) a eficiencia ou eficacia de um medicamento eh algo que aparece cotidianamente na analise de ensaios clinicos. As discussoes sobre uma nova droga ser eficiente / eficaz sao muito mais acaloradas do que os tapinhas com luvas de pelica trocados aqui na lista de logica, pois estas decisoes envolvem milhoes de dollares em lucros ou prejuisos para as industrias farmaceuticas. O controle do Efeito Placebo e efeitos similares eh absolutamente vital nestes estudos, como analiso em outro artigo, J.M.Stern (2008). Decoupling, Sparsity, Randomization, and Objective Bayesian Inference. C.H.K, 15, 2, 49-68 disponivel no link http://www.ime.usp.br/~jstern/papers/papersJS/jmschk3.pdf Probabilidade e Entropia sao as chaves para obter e Informacao relevante sobre perguntas deste tipo, a partir de estudos empiricos desenhados de forma a permitir Inferencias Validas. Acho que este eh um topico de interesse central para esta lista. Dvemos apenas fazer a discussao de forma abstrata, focando a validade dos argumentos, e distanciando-nos dos detalhes especificos de cada caso particular. ---Julio Stern
> Date: Fri, 6 Apr 2012 10:02:26 -0300 > From: [email protected] > To: [email protected] > CC: [email protected] > Subject: Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil > > Sou do "time" da oposição à Homeopatia, mas concordo com a primeira > mensagem do Eduardo sobre essa discussão não ser produtiva aqui na > lista, se for acontecer (como de costume) apenas a repetição dos > argumentos já vistos em outras listas mundo a fora. > No entanto, talvez fosse um exercício interessante tentar uma > formulação lógica. Se pudéssemos formalizar o argumento de modo que > pudesse ser aceito por ambas as partes, mesmo que houvesse > divergências a respeito do valor de verdade de algumas premissas (mas > não sobre que premissas seriam consideradas), poderiamos ter um pouco > de diversão produtiva. > > Em tempo: adianto que sou novato tanto em lógica quanto em filosofia. > Perdoem-me por alguma barbaridade cometida na sugestão. > > 2012/4/6 Tony Marmo <[email protected]>: > > O problema é que homeopatia não é coisa mística. Ainda que esteja errada > > empiricamente, é uma teoria científica sim. Acreditar somente no que é > > científico não é crer somente em verdades. Nem toda verdade é científica, > > nem tudo que é científico é verdade. > > > > Em 6 de abril de 2012 02:10, Eduardo Ochs <[email protected]> escreveu: > > > >> Outro modelinho simplificado: > >> > >> As pessoas tipo "C" sempre só acreditaram no que é científico, > >> > >> As pessoas tipo "H" sempre acreditaram em coisas místicas, > >> homeopatia, etc, > >> > >> As pessoas do tipo "H->C" eram místicas/religiosas quando crianças, > >> mas depois viram como aquilo tudo era besteira e agora só acreditam > >> em ciência, > >> > >> As pessoas tipo "C->H" só acreditavam no que era científico, mas um > >> dia tiveram uma doença grave, se decepcionaram com a ineficácia dos > >> "médicos", e aí ficaram maravilhadas com a abordagem e a eficácia de > >> um "médico homeopata" que as curou... > >> > >> O tipo "*C" inclui os tipos "C" e "H->C", > >> > >> O tipo "*H" inclui os tipos "H" e "C->H". > >> > >> As pessoas "*C" acham que as pessoas "*H" não só estão erradas como > >> são ingênuas - "demonstração": examine cada um dos quatro casos e tape > >> os detalhes das historinhas você mesmo, é fácil -, e vice-versa: as > >> pessoas "*H" acham que os "*C" estão errados e são ingênuos (idem). > >> > >> Agora vou enunciar algo que é verdade, mas cuja demonstração não cabe > >> na margem do e-mail: os "*C"s não vão conseguir convencer os "*H"s por > >> argumentos científicos, e os "*H"s também não vão conseguir convencer > >> os "*C"s... > >> > >> Corolário, continuar nessa discussão sobre homeopatia não vai dar em > >> nada, só vai deixar muita gente irritada. > >> > >> [[]], Eduardo > >> > >> > >> On Fri, Apr 6, 2012 at 1:26 AM, Eduardo Ochs <[email protected]> > >> wrote: > >> >> Não é um remédio, é um placebo. Considero anti-ético um médico > >> >> prescrever placebos. > >> > > >> > Não é um "médico", Manuel, é um "médico homeopata"... > >> > > >> > O que vocês acham destas definições aqui (que eu acabei de inventar)? > >> > > >> > Um "médico" só pode tentar curar seus pacientes usando métodos > >> > estritamente científicos, e nada mais, > >> > > >> > Um "médico homeopata" pode usar todos os métodos que conhecer, > >> > incluindo remédios que muita gente jura que são placebos, e pode até > >> > ter conversas com o paciente que façam as atitudes do paciente > >> > mudarem... Como os pacientes do "médico homepata" são relativamente > >> > inteligentes, muito lidos e têm doutorado (em geral em Lógica), eles > >> > sabem de todas as objeções científicas à homeopatia e estão > >> > dispostos a tentar um tratamento não garantido, porque eles podem > >> > desistir e correr pro "médico" quando desistirem de arriscar. > >> > > >> > Desconfio que "ética médica" e "ética de médicos homeopatas" são > >> > coisas diferentes - mas não sei os detalhes, eu só me trato com > >> > homeopatia, não sou nem médico nem médico homeopata. > >> > > >> > [[]], > >> > Eduardo > >> > > >> > > >> > On Fri, Apr 6, 2012 at 12:38 AM, Manuel Doria <[email protected]> > >> wrote: > >> >> Se hiper-diluições fizessem princípios ativos funcionarem com ainda > >> maior > >> >> eficácia, bebendo água da torneira eu estaria me infectando e me > >> medicando > >> >> de toda moléstia possível e imaginável. > >> >> > >> >> As analogias com imuno-supressão por via oral no tratamento de alergias > >> e > >> >> vacinas são falsas. Homeopatia envolve diluições onde não existe uma > >> >> singela molécula do soluto no solvente (há remédios de 15, 30 e até 200 > >> >> diluições!) e são realizados procedimentos ritualísticos > >> pré-científicos de > >> >> como as soluções devem ser chacoalhadas exatamente cem vezes, em cada > >> >> diluição. Muito diferente de como patógenos são criados para vacinas, > >> tenha > >> >> certeza disso. > >> >> > >> >> No *Phaedrus*, Platão indagava a respeito de universais capazes de > >> "cortar > >> >> particulares em suas articulações naturais". As ciências naturais > >> >> desvendaram vários destes cortes discretos. Um desses é o Número de > >> >> Avogadro, e ele restringe o campo de atuação da homeopatia. Em um litro > >> >> d'água, se você diluir mais de 11 vezes qualquer solução, só vai > >> sobrar... > >> >> água. Não é um remédio, é um placebo. Considero anti-ético um médico > >> >> prescrever placebos. > >> >> > >> >> Abraços. > >> >> > >> >> 2012/4/5 Tony Marmo <[email protected]> > >> >> > >> >>> Respeitosamente discordo. Na verdade, os detratores da homeopatia é > >> que, > >> >>> sem ofensas da minha parte, revelam ignorar pontos importantes daquilo > >> que > >> >>> falam. > >> >>> > >> >>> Não entendi a retratação do sujeito. Mas, pseudo-científico é o ataque > >> à > >> >>> homeopatia e a atitude preconceituosa, e diria mesmo sem-respeito, de > >> uma > >> >>> nota que diz que os princípios da homeopatia não têm validade > >> científica. > >> >>> Primeiro porque quem escreve confunde validade científica com suporte > >> em > >> >>> dado empírico. A validade científica consiste em poder formular > >> hipóteses > >> >>> testáveis ou falsificáveis, que é o caso da homeopatia. > >> >>> > >> >>> Ademais, o princípio da cura pelos semelhantes, ao contrário do que > >> diz a > >> >>> nota, tem comprovação empírica sim e não se limita à homeopatia. > >> Exemplos > >> >>> mais que conhecidos: veneno de cobra se cura com soro à base do veneno > >> de > >> >>> cobra. As vacinas são feitas dos próprios agentes causadores das > >> doenças. > >> >>> Remédios alopáticos que curam a mesma doença muitas vezes não podem ser > >> >>> utilizados em conjunto porque um anula o efeito do outro. Abundam as > >> provas > >> >>> de que o semelhante cura o semelhante e esse princípio inclusive tem > >> de ver > >> >>> com competição entre seres vivos em ecologia e nos estudos evolutivos. > >> >>> > >> >>> Quanto às ultra-diluições, questionar sua eficácia não faz mal > >> >>> academicamente. Mas, querer descartar uma teoria que foi criada antes > >> da > >> >>> física quântica porque a física moderna ou a química não proveria os > >> >>> conceitos que a justificam é um erro pior. É óbvio que Hanemann não > >> tinha à > >> >>> sua disposição os conhecimentos que foram descobertos depois do seu > >> tempo. > >> >>> Tampouco é sensato achar que a física e a química no seu atual estágio > >> >>> podem dar a palavra final a tudo, que tudo foi descoberto nesses dois > >> >>> campos e que o que se pensou antes está necessariamente descartado. > >> Não é > >> >>> assim. Até porque estamos até hoje, em vários domínios do conhecimento, > >> >>> lidando com questões deixadas por outros vários séculos antes de > >> Hanemann > >> >>> ou Newton. > >> >>> > >> >>> Em 5 de abril de 2012 20:30, Manuel Doria <[email protected] > >> >escreveu: > >> >>> > >> >>> Que vergonha a SciAm Brasil publicar esse pastelão! Ainda bem que > >> tivemos > >> >>>> uma retratação. > >> >>>> > >> >>>> Um forte abraço. > >> >>>> > >> >>>> 2012/4/5 Tony Marmo <[email protected]> > >> >>>> > >> >>>>> Meu caro Álvaro Augusto, eu cheguei a pesar mais de 160 kg e somente > >> >>>>> consegui emagrecer tomando remédio homeopático. No período em que > >> perdi > >> >>>>> peso tomando homeopatias, jamais fiz regime. Ao contrário, comia > >> muito > >> >>>>> mais > >> >>>>> que hoje que estou com 116. Só não pude continuar o processo de > >> >>>>> emagrecimento e derrotar a diabetes porque meu médico morreu, tinha > >> mais > >> >>>>> de > >> >>>>> 90 anos e somente se tratava com homeopatia também. > >> >>>>> > >> >>>>> Em 5 de abril de 2012 14:46, Alvaro Augusto (L) < > >> [email protected] > >> >>>>> >escreveu: > >> >>>>> > >> >>>>> > O que vocês acham?: http://neveraskedquestions.** > >> >>>>> blogspot.com.br/2012/04/* > >> >>>>> > *homeopatia-na-sciam-brasil.**html< > >> >>>>> > >> http://neveraskedquestions.blogspot.com.br/2012/04/homeopatia-na-sciam-brasil.html > >> >>>>> > > >> >>>>> > > >> >>>>> > [ ]s > >> >>>>> > > >> >>>>> > Alvaro Augusto > >> >>>>> > > >> >>>>> > > >> >>>>> > ______________________________**_________________ > >> >>>>> > Logica-l mailing list > >> >>>>> > [email protected] > >> >>>>> > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-**bin/mailman/listinfo/logica-l< > >> >>>>> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l> > >> >>>>> > >> >>>>> > > >> >>>>> _______________________________________________ > >> >>>>> Logica-l mailing list > >> >>>>> [email protected] > >> >>>>> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > >> >>>>> > >> >>>> > >> >>>> > >> >>> > >> >> _______________________________________________ > >> >> Logica-l mailing list > >> >> [email protected] > >> >> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > >> > > _______________________________________________ > > Logica-l mailing list > > [email protected] > > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > > > > -- > > []'s ...and justice for all. > > Ricardo Gentil de Araújo Pereira > _______________________________________________ > Logica-l mailing list > [email protected] > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l _______________________________________________ Logica-l mailing list [email protected] http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
