Perfeito, mas tem um detalhe: com base nos mesmos critérios que se testam remédios alopáticos, não se pode testar hipóteses da homeopatia. Existem revistas científicas homeopáticas publicadas há mais de cem anos já que trazem em todos os números os resultados de observações de tratamento em consultórios e hospitais, e mesmo de experimentos feitos. Nesses artigos, os médicos homeopatas testam seus remédios dentro das hipóteses formuláveis a partir da teoria que decidiram aplicar. Fazer testes sob os parâmetros da alopatia não dará resultado correto, mas sim uma análise distorcida.
Em 6 de abril de 2012 11:28, Julio Stern <jmst...@hotmail.com> escreveu: > > Caros Redistas: > > Vou discordar, em parte, da sugestao de banir estes temas, > considerados off-topic. Mas apenas em parte, pois o tema em si > - Homeopatia, eh realmente off-topic. > > A discussao que creio pertinente para esta lista, eh a de como > - aceitar, validar, certificar -, ou entao > - rejeitar, invalidar, falsificar -, a afirmacao de que homeopatia > (ou qq outra ferramenta) funciona, ou nao. > > No ano passado publiquei um artigo em que analiso, > e Rejeito, os argumentos de um pseudo-scientista chamado > George Spencer-Brown, "demonstrando" suas descobertas > na area de para-psicologia, vide > > J.M.Stern (2011). *Spencer-Brown vs. Probability and Statistics: > *<http://www.mdpi.com/2078-2489/2/2/277/> > *Entropy’s Testimony on Subjective and Objective Randomness. * > Information, 2, 2, 277-301. > > disponivel no link > > http://www.mdpi.com/2078-2489/2/2/277/ > > A questao de como validar (ou nao) a eficiencia ou eficacia > de um medicamento eh algo que aparece cotidianamente > na analise de ensaios clinicos. > > As discussoes sobre uma nova droga ser eficiente / eficaz > sao muito mais acaloradas do que os tapinhas com luvas de > pelica trocados aqui na lista de logica, pois estas decisoes > envolvem milhoes de dollares em lucros ou prejuisos para > as industrias farmaceuticas. > > O controle do Efeito Placebo e efeitos similares eh absolutamente > vital nestes estudos, como analiso em outro artigo, > > J.M.Stern (2008). *Decoupling, Sparsity, Randomization, and > *<http://www.ime.usp.br/~jstern/papers/papersJS/jmschk3.pdf> > *Objective Bayesian Inference. *C.H.K, 15, 2, 49-68 > > disponivel no link > > http://www.ime.usp.br/~jstern/papers/papersJS/jmschk3.pdf > > > Probabilidade e Entropia sao as chaves para obter e Informacao > relevante sobre perguntas deste tipo, a partir de estudos empiricos > desenhados de forma a permitir Inferencias Validas. > > Acho que este eh um topico de interesse central para esta lista. > Dvemos apenas fazer a discussao de forma abstrata, focando a > validade dos argumentos, e distanciando-nos dos detalhes especificos > de cada caso particular. > > ---Julio Stern > > > > > Date: Fri, 6 Apr 2012 10:02:26 -0300 > > From: rha...@gmail.com > > To: marmo.t...@gmail.com > > CC: logica-l@dimap.ufrn.br > > Subject: Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil > > > > > Sou do "time" da oposição à Homeopatia, mas concordo com a primeira > > mensagem do Eduardo sobre essa discussão não ser produtiva aqui na > > lista, se for acontecer (como de costume) apenas a repetição dos > > argumentos já vistos em outras listas mundo a fora. > > No entanto, talvez fosse um exercício interessante tentar uma > > formulação lógica. Se pudéssemos formalizar o argumento de modo que > > pudesse ser aceito por ambas as partes, mesmo que houvesse > > divergências a respeito do valor de verdade de algumas premissas (mas > > não sobre que premissas seriam consideradas), poderiamos ter um pouco > > de diversão produtiva. > > > > Em tempo: adianto que sou novato tanto em lógica quanto em filosofia. > > Perdoem-me por alguma barbaridade cometida na sugestão. > > > > 2012/4/6 Tony Marmo <marmo.t...@gmail.com>: > > > O problema é que homeopatia não é coisa mística. Ainda que esteja > errada > > > empiricamente, é uma teoria científica sim. Acreditar somente no que é > > > científico não é crer somente em verdades. Nem toda verdade é > científica, > > > nem tudo que é científico é verdade. > > > > > > Em 6 de abril de 2012 02:10, Eduardo Ochs <eduardoo...@gmail.com> > escreveu: > > > > > >> Outro modelinho simplificado: > > >> > > >> As pessoas tipo "C" sempre só acreditaram no que é científico, > > >> > > >> As pessoas tipo "H" sempre acreditaram em coisas místicas, > > >> homeopatia, etc, > > >> > > >> As pessoas do tipo "H->C" eram místicas/religiosas quando crianças, > > >> mas depois viram como aquilo tudo era besteira e agora só acreditam > > >> em ciência, > > >> > > >> As pessoas tipo "C->H" só acreditavam no que era científico, mas um > > >> dia tiveram uma doença grave, se decepcionaram com a ineficácia dos > > >> "médicos", e aí ficaram maravilhadas com a abordagem e a eficácia de > > >> um "médico homeopata" que as curou... > > >> > > >> O tipo "*C" inclui os tipos "C" e "H->C", > > >> > > >> O tipo "*H" inclui os tipos "H" e "C->H". > > >> > > >> As pessoas "*C" acham que as pessoas "*H" não só estão erradas como > > >> são ingênuas - "demonstração": examine cada um dos quatro casos e tape > > >> os detalhes das historinhas você mesmo, é fácil -, e vice-versa: as > > >> pessoas "*H" acham que os "*C" estão errados e são ingênuos (idem). > > >> > > >> Agora vou enunciar algo que é verdade, mas cuja demonstração não cabe > > >> na margem do e-mail: os "*C"s não vão conseguir convencer os "*H"s por > > >> argumentos científicos, e os "*H"s também não vão conseguir convencer > > >> os "*C"s... > > >> > > >> Corolário, continuar nessa discussão sobre homeopatia não vai dar em > > >> nada, só vai deixar muita gente irritada. > > >> > > >> [[]], Eduardo > > >> > > >> > > >> On Fri, Apr 6, 2012 at 1:26 AM, Eduardo Ochs <eduardoo...@gmail.com> > > >> wrote: > > >> >> Não é um remédio, é um placebo. Considero anti-ético um médico > > >> >> prescrever placebos. > > >> > > > >> > Não é um "médico", Manuel, é um "médico homeopata"... > > >> > > > >> > O que vocês acham destas definições aqui (que eu acabei de > inventar)? > > >> > > > >> > Um "médico" só pode tentar curar seus pacientes usando métodos > > >> > estritamente científicos, e nada mais, > > >> > > > >> > Um "médico homeopata" pode usar todos os métodos que conhecer, > > >> > incluindo remédios que muita gente jura que são placebos, e pode > até > > >> > ter conversas com o paciente que façam as atitudes do paciente > > >> > mudarem... Como os pacientes do "médico homepata" são relativamente > > >> > inteligentes, muito lidos e têm doutorado (em geral em Lógica), > eles > > >> > sabem de todas as objeções científicas à homeopatia e estão > > >> > dispostos a tentar um tratamento não garantido, porque eles podem > > >> > desistir e correr pro "médico" quando desistirem de arriscar. > > >> > > > >> > Desconfio que "ética médica" e "ética de médicos homeopatas" são > > >> > coisas diferentes - mas não sei os detalhes, eu só me trato com > > >> > homeopatia, não sou nem médico nem médico homeopata. > > >> > > > >> > [[]], > > >> > Eduardo > > >> > > > >> > > > >> > On Fri, Apr 6, 2012 at 12:38 AM, Manuel Doria < > manueldo...@gmail.com> > > >> wrote: > > >> >> Se hiper-diluições fizessem princípios ativos funcionarem com ainda > > >> maior > > >> >> eficácia, bebendo água da torneira eu estaria me infectando e me > > >> medicando > > >> >> de toda moléstia possível e imaginável. > > >> >> > > >> >> As analogias com imuno-supressão por via oral no tratamento de > alergias > > >> e > > >> >> vacinas são falsas. Homeopatia envolve diluições onde não existe > uma > > >> >> singela molécula do soluto no solvente (há remédios de 15, 30 e > até 200 > > >> >> diluições!) e são realizados procedimentos ritualísticos > > >> pré-científicos de > > >> >> como as soluções devem ser chacoalhadas exatamente cem vezes, em > cada > > >> >> diluição. Muito diferente de como patógenos são criados para > vacinas, > > >> tenha > > >> >> certeza disso. > > >> >> > > >> >> No *Phaedrus*, Platão indagava a respeito de universais capazes de > > >> "cortar > > >> >> particulares em suas articulações naturais". As ciências naturais > > >> >> desvendaram vários destes cortes discretos. Um desses é o Número de > > >> >> Avogadro, e ele restringe o campo de atuação da homeopatia. Em um > litro > > >> >> d'água, se você diluir mais de 11 vezes qualquer solução, só vai > > >> sobrar... > > >> >> água. Não é um remédio, é um placebo. Considero anti-ético um > médico > > >> >> prescrever placebos. > > >> >> > > >> >> Abraços. > > >> >> > > >> >> 2012/4/5 Tony Marmo <marmo.t...@gmail.com> > > >> >> > > >> >>> Respeitosamente discordo. Na verdade, os detratores da homeopatia > é > > >> que, > > >> >>> sem ofensas da minha parte, revelam ignorar pontos importantes > daquilo > > >> que > > >> >>> falam. > > >> >>> > > >> >>> Não entendi a retratação do sujeito. Mas, pseudo-científico é o > ataque > > >> à > > >> >>> homeopatia e a atitude preconceituosa, e diria mesmo > sem-respeito, de > > >> uma > > >> >>> nota que diz que os princípios da homeopatia não têm validade > > >> científica. > > >> >>> Primeiro porque quem escreve confunde validade científica com > suporte > > >> em > > >> >>> dado empírico. A validade científica consiste em poder formular > > >> hipóteses > > >> >>> testáveis ou falsificáveis, que é o caso da homeopatia. > > >> >>> > > >> >>> Ademais, o princípio da cura pelos semelhantes, ao contrário do > que > > >> diz a > > >> >>> nota, tem comprovação empírica sim e não se limita à homeopatia. > > >> Exemplos > > >> >>> mais que conhecidos: veneno de cobra se cura com soro à base do > veneno > > >> de > > >> >>> cobra. As vacinas são feitas dos próprios agentes causadores das > > >> doenças. > > >> >>> Remédios alopáticos que curam a mesma doença muitas vezes não > podem ser > > >> >>> utilizados em conjunto porque um anula o efeito do outro. Abundam > as > > >> provas > > >> >>> de que o semelhante cura o semelhante e esse princípio inclusive > tem > > >> de ver > > >> >>> com competição entre seres vivos em ecologia e nos estudos > evolutivos. > > >> >>> > > >> >>> Quanto às ultra-diluições, questionar sua eficácia não faz mal > > >> >>> academicamente. Mas, querer descartar uma teoria que foi criada > antes > > >> da > > >> >>> física quântica porque a física moderna ou a química não proveria > os > > >> >>> conceitos que a justificam é um erro pior. É óbvio que Hanemann > não > > >> tinha à > > >> >>> sua disposição os conhecimentos que foram descobertos depois do > seu > > >> tempo. > > >> >>> Tampouco é sensato achar que a física e a química no seu atual > estágio > > >> >>> podem dar a palavra final a tudo, que tudo foi descoberto nesses > dois > > >> >>> campos e que o que se pensou antes está necessariamente > descartado. > > >> Não é > > >> >>> assim. Até porque estamos até hoje, em vários domínios do > conhecimento, > > >> >>> lidando com questões deixadas por outros vários séculos antes de > > >> Hanemann > > >> >>> ou Newton. > > >> >>> > > >> >>> Em 5 de abril de 2012 20:30, Manuel Doria <manueldo...@gmail.com > > >> >escreveu: > > >> >>> > > >> >>> Que vergonha a SciAm Brasil publicar esse pastelão! Ainda bem que > > >> tivemos > > >> >>>> uma retratação. > > >> >>>> > > >> >>>> Um forte abraço. > > >> >>>> > > >> >>>> 2012/4/5 Tony Marmo <marmo.t...@gmail.com> > > >> >>>> > > >> >>>>> Meu caro Álvaro Augusto, eu cheguei a pesar mais de 160 kg e > somente > > >> >>>>> consegui emagrecer tomando remédio homeopático. No período em > que > > >> perdi > > >> >>>>> peso tomando homeopatias, jamais fiz regime. Ao contrário, comia > > >> muito > > >> >>>>> mais > > >> >>>>> que hoje que estou com 116. Só não pude continuar o processo de > > >> >>>>> emagrecimento e derrotar a diabetes porque meu médico morreu, > tinha > > >> mais > > >> >>>>> de > > >> >>>>> 90 anos e somente se tratava com homeopatia também. > > >> >>>>> > > >> >>>>> Em 5 de abril de 2012 14:46, Alvaro Augusto (L) < > > >> alv...@lunabay.com.br > > >> >>>>> >escreveu: > > >> >>>>> > > >> >>>>> > O que vocês acham?: http://neveraskedquestions.** > > >> >>>>> blogspot.com.br/2012/04/* > > >> >>>>> > *homeopatia-na-sciam-brasil.**html< > > >> >>>>> > > >> > http://neveraskedquestions.blogspot.com.br/2012/04/homeopatia-na-sciam-brasil.html > > >> >>>>> > > > >> >>>>> > > > >> >>>>> > [ ]s > > >> >>>>> > > > >> >>>>> > Alvaro Augusto > > >> >>>>> > > > >> >>>>> > > > >> >>>>> > ______________________________**_________________ > > >> >>>>> > Logica-l mailing list > > >> >>>>> > Logica-l@dimap.ufrn.br > > >> >>>>> > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-**bin/mailman/listinfo/logica-l< > > >> >>>>> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l> > > >> >>>>> > > >> >>>>> > > > >> >>>>> _______________________________________________ > > >> >>>>> Logica-l mailing list > > >> >>>>> Logica-l@dimap.ufrn.br > > >> >>>>> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > > >> >>>>> > > >> >>>> > > >> >>>> > > >> >>> > > >> >> _______________________________________________ > > >> >> Logica-l mailing list > > >> >> Logica-l@dimap.ufrn.br > > >> >> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > > >> > > > _______________________________________________ > > > Logica-l mailing list > > > Logica-l@dimap.ufrn.br > > > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > > > > > > > > -- > > > > []'s ...and justice for all. > > > > Ricardo Gentil de Araújo Pereira > > _______________________________________________ > > Logica-l mailing list > > Logica-l@dimap.ufrn.br > > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > _______________________________________________ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
