Mirau, em sembla que del debat surt la llum però ni tinc gaire temps ara mateix ni em sembla que amb postures marcades a priori no anem enlloc.
A veure, Alfons, està plenament comprobat que la repressió organitzada pel PCE estava planificada i que les ordres venien de Moscú. L'objectiu era eliminar a rivals politics. Es possible, avui mateix consultar arxius amb les cartes que Orlov enviava en els seus superiors informant de les passes que anava donant per aconseguir aquest objectiu. L'URSS de llavors era un estat totalitari i fa por escoltar encara avui a gent jove que ho vulgui matizar. De fet, Stalin va assassinar més gent que Hitler. Ara, si vols comparar aixó amb els crims d'incontrolats que actuaven pel seu compte, siguin anarquistes, trosquistes o el que vulguis, doncs tú mateix però no tenen punt de comparació. I que quedi clar que, tot i les meves idees properes a l'anarquisme, condemno sense paliatius tots els crims comesos per anarquistes i pseudo-anarquistes que es van cometre, com molt d'anarquistes també els hi condemnaren llavors. Aquest article, amic Alfons, es qualque cosa més que "interesant". I em sembla flipant que parlis de que hem d'estudiar cada mort perque és molt possible que hi hagués dessertors, sabotejadors... Mira, a jo testimonis directes m'han contat que si et trobaves amb un control del PCE i quan et registraves et trobaven un carnet del POUM o de la CNT ja estavas condemnat a mort. Un amic meu, Cristofol Pons, em va contar com va veure com assassinaven a un jove per portar el carnet del POUM davant dels seus nassos. Ja és hora de que ens enfrontem a la veritat sense por. Perque no podem exigir veritat i trencar els silencis del franquisme mentres mantenim "els nostres". Minimitzant els fets o intentar justificarlos perque ens identificam amb unes idees determinades no ajuda gens ni mica. Un altra tema, que tú introdueixes perque vols, és el de l'ordre i la disciplina durant una guerra. D'aixó també em podrien parlar perque veig que utilitzes molt de topics per cert, molt injustos i partidistes. Però, insisteixo, aquest no és el tema d'aquest debat. I sobre l'ajuda que va arribar de la URSS tú mateix et delates. Per començar, l'ajuda no va ser desinteressada. L'URSS bé que la va cobrar. I la va pagar el conjunt de la població. LLavors no entenc perque tenia que escollir els destinataris ni utilitzar-la per guanyar poder com així va ocorrer. Mira, i per acabar, si la CNT va perdre influéncia o no a la posguerra no és tampoc el tema d'aquest debat. Et disperses massa. En tot cas tornes a ser injust perque desenes de comités nacionals clandestins van ser desmuntats per la policia franquista i milers de cenetistes van ser durament reprimits. Salut. Peter --- El lun, 15/9/08, alfons sastre <[EMAIL PROTECTED]> escribió: > De: alfons sastre <[EMAIL PROTECTED]> > Asunto: Re: [MHIB] 982 Crímenes sin Memoria Histórica (Article a El Mundo > d'avui) > Para: [email protected] > Fecha: lunes, 15 septiembre, 2008 4:29 > Bones: > > Després de llegir l'article, he de dir que certament > hem sembla interessant i hem pareix bé que els familiars > d'aquests desapareguts també reclamin els seus cossos. > Peró voldria afegir algunes coses sobretot després de > llegir algunes opinions d'en Peter i en Marçal. > > Peter, entenc el teu punt de vista peró he de dir que > estic d'acord amb en Marçal. > > Fas referència al totalitarismes, evidentment a estats > totalitaris, ara bè, no és totalitari també matar algú > per ser capellà o anar a missa? Per tenir actituts > totalitaries no fa falta un partit ni un govern. De > "totalitaris " anarquistes ni va haver , com els > d'Olite que cita l'article. > > Hem de tenir també en compte, quan parlam d'aquesta > represió dins les mateixes files una questió. Cada mort > té unes circunstancies propies. Podem parlar de 900 > morts, dins aquest grup trobarem anarquistes i troskistes > exemplars, vertaders antifeixistes, peró també hi trobarem > desertors, sabotejadors i agents franquistes, que > evidentment tenien carnet de un o varis partits > d'esquerres. Pot semblar fort peró si algú desertava > del front, espiava o sembrava el desànim entre el > companys amb actituts derrotistes, acabava afusellat. Era la > guerra i hem d'admetre que no podia ser d'altra > manera. > Hauriem de veure el cas de cada una d'aquestes persones > i veuriem la gran varietat de circunstancies entre les unes > i les altres que les van dur al mateix final. > > He discutit mil vegades el mateix, especialment amb > troskistes. La guerra és guanya amb ordre i organització, > dues paraules que solen provocar al.lergia a > molts anarquistes. > A part d'honorables excepcions com la columna de > Cipriano Mera, el grup Remiro i altres, les unitats > anarquistes no van destacar precisament per la seva > efectivitat. Tota la maniobra d'aproximació de les > columnes africanes va ser un passeig fins Madrid, cada > enfrontament acabava amb la desbandada dels milicians, > només sabien lluitar darrera barricades, quan la tactica > enemiga no era sostenir tirotejos estatics sinó moviments > envolvents , entraven en pànic i partien a correr, perdent > les posicions poble rere poble i tirant per terra totes les > obres defensives que s'havien fet, Navalcarnero és un > bon exemple. > > Només va canviar la situació amb la creació del > 5ºRegimiento de Milicias Populares per part del PCE i > l'entrada de les BBII, gràcies a aquesta gent no va > caure Madrid. > Anarquistes i Troskistes sempre han criticat la > desmobilització de les milicies i la creació del Exercit > Popular, la realitat és ben clara: Un exercit ha de tenir > unitat i una cadena de comandament ben clara. De fet si no > havés estat per la ineptitut i la improvisació que per > sort també hi havia al bandol feixista als primers > moments, la guerra no hauria durat gens. > > Respecte al paper de la URSS, sempre a existit aquest > resentiment anarquista. Respect la teva opinió, faltaria > més, peró creec que s'ha de ser més objectiu: > > - La Republica espanyola va ser abandonada a la seva sort > per les "democràcies". > > -Excepte la modesta ajuda de Mexic, podem dir que > l'unic aliat era la URSS, un país comunista. Aixó va > donar prestigi al PCE, evident. De haver existit algún pais > anarquista que ajudes a la Republica, hauria aumentat > l'influencia de la CNT. > > -De no ser per el material bèlic ( no entraré en detalls) > i els asesor militars sovietics, podeu estar segurs que la > guerra no hauria durat tant. Un exemple el tenim als > submarins, tot i tenir 9 unitat de les classes B i C fan fer > un paper ben trist. Els seus comandants eren majoritariament > republicans per questions "geogràfiques" i > feixistes de cor, eren voluntariament ineptes quan no > directament uns traïdors. Per una estúpida norma del > Govern els asesors soviètics ( molt més preparats i > ideològicament de tota confiança) no podien tenir el > comandament de les naus...i així va anar. Hauria estat una > sort una major influencia sovietica en aquest cas, pots > estar segur ! > > -El PCE no va monopolitzar l'ajuda sovietica, > simplement és que la URSS mai l' hauria entregat si > hagues d'haver acabat en altres mans. Té una > explicació política, evident, i una altra militar, el PCE > tenia tropes disciplinades i comandants preparats, alguns > d'ells a la Academia Funze de Moscú abans de la guerra. > > Evidentment la URSS tenia una gran influència sobre el > PCE, peró no vol dir aixó que el excesos fossin > iniciativa del PCE ni que existís una idea d'extermini > dels opositors, de ser així xerrariem de milers de victimes > com en el cas franquista.Crec més be que s'eliminaven > certs elements destacats. > > El fet de que el PCE que com dius no arribava a 15000 > afiliats el 36, acabés amb milers i milers de afiliats i > militants no crec que respongui a cap maniobra diabólica de > l'estalinisme sinó a la lluita moltes vegades heroica > dels seus militants per terra, mar i aire > el que va constituir une exemple per la gent. > > Podriem analitzar el per qué la CNT amb 1mil.lió > d'afiliats va acabar com ho va fer i com va perdrer el > lideratge de la lluita antifeixista, especialment a la > posguerra. Veuriem com la culpa no és del PCE. > > Sobre aixó de fer autocrítaica estic totalment > d'acord, sempre ve bé. Respecte a que la facin a IU ho > veig més difícil ja que tenen moltes coses sobre les que > fer autocrítica i bastant més recients, a més ara ja > no es consideren comunistes. Són verdes, violetas i no se > cuantes coses més...en fí una pena. > > > Salut i una abraçada. > > Alfons > > > > > > > > > > > > --- El dom, 14/9/08, Peter <[EMAIL PROTECTED]> > escribió: > > De: Peter <[EMAIL PROTECTED]> > Asunto: Re: [MHIB] 982 Crímenes sin Memoria Histórica > (Article a El Mundo d'avui) > Para: "Marçal Isern" > <[EMAIL PROTECTED]>, "Memoria Historica" > <[email protected]> > Fecha: domingo, 14 septiembre, 2008 11:58 > > Marçal, com tú bé dius és un debat complexe. Pensar, en > aquestes alçades, > que els comisaris politics sovietics tenien llibertat > d'iniciativa i obraven > pel seu compte amb el que esteïa caiguent a l'URSS amb > les purques > estalinistes a ple rendiment, demostra molta ingenuitat. > > Fas molt malament parlant dels comunistes com si tots > estiguesin dins el PCE. > Els del POUM també ho eren comunistes i, filant més prim, > els anarquistes es > defineixen molt de vegades com a "comunistes > llibertaris". > > Jo no estic parlant dels comunistes, estic parlant del PCE. > Un partit que no > arribava als 15.000 afiliats quan començà la guerra (la > UGT i la CNT, per > exemple rondaven el mil.lió d'afiliats cadascuna). Un > partit que va servir > de refugi als empresaris i gent de dreta que no va sortir > per cames. Un partit > que va monopolitzar l'ajuda sovietica i la va utilitzar > per guanyar quotes > de poder. Un partit que va acabar de titella de Stalin i > que va protagonitzar > una etapa negra, negrissima de la nostra guerra, > assassinant oponents politics a > reraguarda. > > I posats a recomanar llibres, supos que ja t'has llegit > "Homenatge a > Catalunya" de Georges Orwell. Un testimoni definitiu e > inquestionable. > > I, per cert, el que diguin el Duran i Lleida o els de > "La Caverna" no > em preocupa. Siguem seriosos. > > Salut, debat i Memòria. > > > --- El dom, 14/9/08, Marçal Isern > <[EMAIL PROTECTED]> escribió: > > > De: Marçal Isern <[EMAIL PROTECTED]> > > Asunto: Re: [MHIB] 982 Crímenes sin Memoria > Histórica (Article a El > Mundo d'avui) > > Para: [EMAIL PROTECTED], "Memòria Històrica > de les Illes > Balears" <[email protected]> > > Fecha: domingo, 14 septiembre, 2008 7:36 > > Peter > > Et recomano sincerament les dues primeres parts de > la > > trilogia de Ángel > > Viñas sobre els affairs de la república en guerra. > Crec > > que vas equivocat > > amb això de que el PCE va ordenar la repressió des > > d'adalt, com els > > feixistes. Has d'entendre i tenir en conta la > situació > > política a la zona > > republicana, el seu aillament internacional i la caça > de > > bruixes duta a > > terme per Stalin a la URRSS. Les desparicions de > membres > > del POUM, com el > > cas d'Andreu Nin, no foren com tu dius ordres que > > venien d'adalt, si no que > > foren accions comesses per iniciativa propia dels > agents > > del NVKD a la zona > > republicana. L'agent Alexander Orlov, en fou el > màxim > > responsable i anys > > més tard desertà als estats units. Per altra banda, > si > > compares la repressió > > dels elements discols a la zona nacional, veuràs que > els > > agents franquistes > > i estrangers actuaven amb la mateixa > "diligencia" > > assassina, un tema que > > crec que no es pot amagar ni obviar. > > > > A més, aquest argument que utilitzes és > exactament el > > mateix que estan > > utilitzant la caverna mediàtica per atacar al > moviment de > > MH i la llei de la > > MH, amb la cual estic en total desacord, però això > es una > > altra història. > > Duran i lleida deia exactament el mateix que tu, que > els > > comunistes han de > > demanar perdò pels crims comessos a la zona > republicana i > > que la Memòria > > Històrica és una cosa sectària dels comunistes. > > > > Pot ser els comunistes, tant espanyols com > estrangers, > > s'excedissin i > > assassinasin seguint un patró marcat per la caça de > > bruixes d'Stalin, però > > hem de tenir en conta la dificil situació de la > República > > espanyola i > > l'ajuda de l'URRSS a la República, que > juntament > > amb Mèxic, foren gairebé > > els únics estats que van ajudar a la república en > guerra, > > davant la > > contricció de les "democràcies europees". > Un > > tema que segurament va afavorir > > que les autoritas republicanes espanyoles, valoresin > amb > > molta cura les > > seves relacions amb el PCE i l'URRSS. Jo > personalment > > crec que els > > comunistes a partir del 1937 dugueren el pes de la > guerra i > > molts d'oficials > > i comandants es van fer comunistes per que eren els > que > > demostraven més > > esperit de lluita, amb una milicia ben formada, el > famós V > > regimiento, i amb > > un compromís clar amb la defensa de la República. > Altra > > cosa son > > interpretaciones polítiques de post guerra i la > > ganivetades que els > > perdedors es van pegar a l'exíli, intentant > llevar-se > > les culpes de la > > derrota de damunt. Però mai podem emprar els mateixos > > arguments que la dreta > > catòlica i la caverna, per atacar la memòria de > milers de > > militants > > comunistes assassinats pels feixistes. Foren els > > comunistes, fins a la > > traició de Carrillo, els que dugueren el pes de les > > accions guerrilleres a > > la postugerra espanyola. El seu compromís > antifranquista > > esta més demostrat. > > Altra cosa son les lluites intestines pel control i > pel > > poder a la zona > > republicana i les paranoies d'Stalin. > > > > El tema es molt complexe i requereix un anàlisis > més > > acurat que no pas > > aquestes breus notes. Et torn a repetir que els dos > volums > > d'Ángel Viñas, > > son segons la meva opinió el millor que s'has > escrit > > sobre el tema. > > > > Salut > > Marçal > > ----- Original Message ----- > > From: "Peter" <[EMAIL PROTECTED]> > > To: <[email protected]> > > Sent: Sunday, September 14, 2008 9:01 PM > > Subject: [MHIB] 982 Crímenes sin Memoria Histórica > > (Article a El Mundo > > d'avui) > > > > > > Bones. > > Al diari El Mundo d'avui surt publicat un > interessant > > article sobre els > > antifranquistes assassinats per suposats companys del > seu > > mateix bandol. Es > > tracta, principalment, de membres del POUM i > anarquistes > > repressaliats per > > militants comunistes o d'Estat Català. > > > > A jo em sembla magnific que també s'investigui on > son > > les foses on es troben > > les restes d'aquests desapareguts i que també es > > tornin a les seves > > families. Sembla que l'investigador autor de > > l'article ja ha estat rebut per > > Garzón i que el jutje ja te tota l'informació de > les > > llistes. > > > > Per aixó no entenc el sentit que li donen amb el > titol > > (Crimenes sin Memoria > > Histórica) ni encara menys el subtitol que diu > "Es la > > lista más incómoda > > para los defensores de la Ley de la Memoria > > Histórica". Bé, jo no em > > considero defensor d'aquesta llei però tinc ben > clar > > que és necessari > > recupera la memòria de tots aquells assassinats per > els > > totalitarismes, > > siguin del color que siguin. I no em sento gens > incomode > > amb aquesta llista. > > Tot el contrari, estic content d'aquesta > iniciativa i > > esper que sigui > > aceptada i que arribi a bon port. > > > > Durant la guerra hi va haver, entre les files > anarquistes, > > grups > > d'incontrolats que van fer la seva i que, actuant > pel > > seu compte, van ser > > autors d'autentics desastres injustificables que > no van > > estar mai ben vists > > per la majoria dels membres de CNT i de la FAI. > > > > Ara bé, el paper criminal que van jugar Estat Català > i, > > sobretot, el PCE, > > s'ha parlat sempre "amb la boca petita", > > Paracuellos apart. Perque el PCE va > > planificar la repressió des de a dalt (com van fer > els > > feixistes amb Mola de > > planificador) contra els seus rivals ideologics > obeïnt > > ordres que arribaven > > de la URSS del criminal Stalin. I encara avui és > > l'hora de veure una > > autentica autocritica dins les files del PCE-IU sobre > el > > tema. > > > > En tot cas, jutjeu per vosaltre mateixos. He trobat > > l'article penjat de > > franc a aquesta pagina: > > > > > > > http://e-pesimo.blogspot.com/2008/09/crnica-982-crmenes-sin-memoria-histrica.htmlSalut > > i MemòriaPeter.MEMÒRIA HISTÒRICA DE LES ILLES > BALEARS > > (MHIB)- Pàgina web: > http://www.memoriadelesilles.org- Per > > enviar un missatge a totes les companyes i companys: > > [EMAIL PROTECTED] Per col.laboracions, per deixar > de > > rebre el correu, per començar arebre'l, per > enviar > > dades per la pàgina web, per dubtes de > funcionament,etc.: > > [EMAIL PROTECTED] > > > > > MEMÒRIA HISTÒRICA DE LES ILLES BALEARS (MHIB) > - Pàgina web: > http://www.memoriadelesilles.org > - Per enviar un missatge a totes les companyes i companys: > [email protected] > - Per col.laboracions, per deixar de rebre el correu, per > començar a > rebre'l, per enviar dades per la pàgina web, per > dubtes de funcionament, > etc.: > [EMAIL PROTECTED] > > > > MEMÒRIA HISTÒRICA DE LES ILLES BALEARS (MHIB) > - Pàgina web: > http://www.memoriadelesilles.org > - Per enviar un missatge a totes les companyes i companys: > [email protected] > - Per col.laboracions, per deixar de rebre el correu, per > començar a rebre'l, per enviar dades per la pàgina > web, per dubtes de funcionament, etc.: > [EMAIL PROTECTED] MEMÒRIA HISTÒRICA DE LES ILLES BALEARS (MHIB) - Pàgina web: http://www.memoriadelesilles.org - Per enviar un missatge a totes les companyes i companys: [email protected] - Per col.laboracions, per deixar de rebre el correu, per començar a rebre'l, per enviar dades per la pàgina web, per dubtes de funcionament, etc.: [EMAIL PROTECTED]
