[EMAIL PROTECTED] (Nils Goers) am 20.05.1999:
> > Mein Vorschlag ist nun: Entweder nehmen wir die Aeusserungen des je-
> > weils anderen wirklich ernst und haken jeweils nach, falls wir uns
> > persoenlich angegriffen fuehlen (das obige war naemlich keinesfalls als
> > Spitze gegen Dich gemeint gewesen), oder wir gehen uns von nun an
> > konsequent aus dem Weg.
>
> Mein Kommentar war keineswegs eine Spitze.
Nils...
Es reicht jetzt. Vera****en kann ich mich auch alleine.
Da� es nicht nur extrem unh�flich, sondern beleidigend ist, seinen
Gespr�chspartner fast wortw�rtlich nachzu�ffen, wissen schon Kinder
im Kindergartenalter. Also versuch bitte nicht, mich f�r dumm zu ver-
kaufen, indem Du mir weiszumachen versuchst, Dir w�re das nicht klar.
> Es sollte lediglich zeigen wie absurd Dein Kommentar war.
Du verh�ltst Dich unh�flich. /Du/ h�ltst meinen Kommentar f�r absurd,
Du allein. Wenn Du das so gesagt h�ttest, h�tte ich das ohne weiteres
akzeptieren k�nnen. Aber global zu behaupten, er sei es tats�chlich,
ist - nun ja, nicht die feine englische Art.
Weich mir bitte nicht aus. Ich hatte Dich um eine konkrete Stellung-
nahme gebeten, und ich wiederhole diese Bitte jetzt noch einmal. Ich
m�chte und werde Wortwechsel dieser Art nicht ad infinitum weiterf�h-
ren. Allein schon den anderen zuliebe. Falls Du hierauf wieder nicht
eingehst, zwingst Du mich dazu, eine Entscheidung f�r Dich mit zu
treffen.
Es w�re mir wesentlich lieber, wenn wir uns gemeinsam einigen und
sozusagen Frieden schlie�en k�nnten. Dazu sind aber Deine Bereit-
schaft dazu, Deine Beteiligung und Mithilfe vonn�ten.
> Es gibt soviele schlechte Programme, dass man es kaum auf ARexx
> reduzieren bzw. dies als ein reines ARexx-Problem darstellen kann,
> so wie Du es gemacht hast.
Das habe ich nicht; ich habe mich lediglich rein kontextbezogen aus-
gedr�ckt.
Das Thema war auf ARexx beschr�nkt. Du hast es zus�tzlich auf Shell-
Skripte erweitert, und ich habe das akzeptiert. In dem Zusammenhang
kannst Du mir jetzt nicht vorwerfen wollen, die Existenz schlechter
Sources auch in anderen Sprachen au�er Acht gelassen zu haben. Von
einer Reduktion war meinerseits n�mlich nirgends die Rede.
> > Trotzdem; problematisch wird's, wenn miese Sources verbreitet werden,
>
> Warum?
Weil Sources eine Vorlagenfunktion haben, gerade und besonders bei
ARexx. Das hatte ich im selben Satz aber auch geschrieben; Du hast
es sogar mitzitiert. Schlechte Sources sind also negative Vorlagen.
> - Das ist wesentlich besser als wenn diese Sourcen auch noch mit
> diversen "Rexx-Compilern" kodiert werden.
"wobei die Fehler wom�glich noch mit RexxMasher verschleiert worden
sind", hatte ich anfangs geschrieben. Zumindest in dem Punkt sind wir
uns also wenigstens einig. Ich halte auch nichts von ExecRexx, Rexx-
Masher und Konsorten.
> > als Vorbilder dienen und nachgeahmt werden. Wie soll man an schlech-
> > ten Beispielen gut, d. h. effektiv, programmieren lernen, wenn einem
> > niemand Hilfestellung dabei gibt?
>
> Nunja jetzt koennte man argumentieren das die Menscheit, wenn man Deiner
> Argumentation folgen wuerde, noch immer in Hoehlen leben muessten.
Du bist eher ein Einzelk�mpfer, richtig? - Ich hingegen halte wesent-
lich mehr von dem Grundsatz "Gemeinsamkeit ist St�rke"; der Mensch
ist ein soziales, ein Gemeinschaftswesen (meine Ansicht). Wenn Du
den Film "A bug's life" ("Das gro�e Krabbeln") kennst, wei�t Du viel-
leicht, was ich meine.
Das sind schlicht zwei verschiedenen Standpunkte. Aber egal, welchen
davon man f�r den vern�nftigeren h�lt, den des anderen nicht akzep-
tieren zu wollen, w�re engstirnig.
> > Vielleicht ist die Beschaeftigung
> > mit der einen Sprache der Einstieg in eine andere, und wenn man sich
> > typische Fehler dann schon so angeeignet hat, dass sie in Fleisch und
> > Blut uebergegangen sind, zieht das weitere Kreise.
>
> Und diese Fehler koennen z.B. mir nicht unterlaufen sein, als ich die
> Sprache erlent habe?
Wenn Du Dich in Deine vier W�nde verschanzt hast, um Dich allein
durch die Materie zu w�hlen und nicht mit anderen Programmierern ko-
operiert und Dich mit ihnen ausgetauscht hast, ist diese Wahrschein-
lichkeit h�her als im umgekehrten Fall, w�rde ich sagen.
> - Vielleicht wuerde ich ihm ein Skript schicken,
> welches von Fehlern nur so wimmelt.
Das ist wirklich ein Argument. Ich w�rde dagegen einwenden, da� ein
ge�bter Programmierer wesentlich weniger Fehler machen wird als ein
blutiger Laie, allein schon aufgrund des Wissensvorsprungs.
> > > Wenn ich Probleme beim programmieren habe, dann frage ich auch nicht,
> > > "hey, kann mir das jemand programmieren?"
> >
> > Und weshalb nicht? Du hast in einem anderen Artikel hier selbst ge-
> > sagt, dass Du keine Lust haettest, staendig das Rad neu zu erfinden.
>
> Aha! Die gute alte z.r.a.a. Taktik. Wir mixen zwei Themen zu einem,
> ruehren es kraeftig und hoffen, dass man dadurch ein neues Argument
> bekommt.
Das ist es also. Du bist also tats�chlich nachtragend und kannst
nicht verwinden, mir irgendwann fr�her mal auf den Leim gegangen zu
sein. Ich f�r mein Teil kann mich an die damalige Sache kaum noch er-
innern, was auch ein Zeichen daf�r ist, wie wichtig sie mir war und
welchen Eindruck sie bei mir hinterlassen hat.
Du f�hlst Dich angegriffen, wo kein Grund daf�r besteht. Ob das so
ist, weil Du meine Worte nicht verstehst oder weil Du Dich partout
angegriffen f�hlen /willst/, magst Du Dir in einer stillen Stunde
selbst beantworten. Ich sage dazu nur soviel, da� ich Deine Magen-
schmerzen nicht haben m�chte, wenn Du Dich IRL ebenso st�ndig selbst
unter Stre� setzt.
Mit der Radgeschichte wollte ich lediglich sagen, da� Du Deinen
Standpunkt /vielleicht/ auch auf diesen Bereich anwenden k�nntest.
Ob das m�glich ist oder nicht, mu�t Du selbst pr�fen, das wollte
ich Dir damit keineswegs abnehmen. Aber es w�re eventuell ein neuer
Blickwinkel gewesen.
Ich bin �brigens dieser Ansicht. Die Frage, die all das hier ausge-
l�st hat, ist das beste Beispiel daf�r. Wenn der Frager das Skript
tats�chlich selbst geschrieben h�tte, h�tte er damit das Rad ein
zweites Mal erfunden - vollkommen unn�tigerweise, denn eine zufrie-
denstellende L�sung existiert bereits.
> > Findest Du nicht, dass Du Dich in Deinen Moeglichkeiten beschneidest,
> > wenn Du bei einem Programmierproblem nicht auch mal andere fragst?
>
> Und wieder "flasch". Wenn ich ein Problem beim programmieren habe, dann
> frage ich wie man es loesen kann. Aber ich bitte niemanden, mir meine
> Arbeit in Form eines fertigen Produktes abzuliefern.
Entschuldige, aber dann bist Du selbst schuld, wenn Du Dir damit un-
n�tige Arbeit aufb�rdest. Da ist wieder die Einzelk�mpfer-Mentalit�t;
die kann ich zwar akzeptieren, aber nicht so ganz nachvollziehen.
Von Schmarotzertum halte ich absolut nichts. Es soll aber auch Leute
geben, denen es Spa� macht, auf solche Anfragen hin das Problem
selbst zu l�sen - weil sie die Aufgabenstellung reizt, oder weil sie
sie f�r derma�en banal halten, da� sie sie sich mal eben so nebenher
aus dem �rmel sch�tteln. Kai Norhausens "ToggleNew" etwa ist ein Bei-
spiel daf�r.
> > konnte ich's dann selbst und bin ab und zu sogar noch auf effektivere
> > Loesungswege gekommen. Auf diese Weise kann man auch etwas lernen.
>
> Aha! - Du hast also vorhandene Sourcen verbessert. Weshalb sollte dies
> nicht mit schlechten Sourcen funktionieren? ;-)
Es funktioniert auch (habe ich praktiziert), aber es ist wesentlich
arbeitsintensiver. Eine ineffektive und fehlerbehaftete Source kann
man aufgrund der eigenen Kenntnisse zwar verbessern, aus einer bril-
lanten Probleml�sung hingegen kann man etwas lernen. Einen neuen An-
satz f�r den L�sungsweg, zum Beispiel. Effektivere Optimierungsmetho-
den; beides wirst Du in schlechten Sources nicht finden.
Was Arexx betrifft, ist es bei gr��eren, schlechten Skripten oft we-
sentlich zeitsparender, eine komplett neue L�sung zu schreiben. In
dem Fall tendiert der Verbesserungseffekt gegen absolut Null.
> > Weshalb nicht fragen? Vielleicht gibt es ja Leute, die so selbstlos
> > sind, einem weiterhelfen zu wollen, auch wenn es ihnen selbst nichts
> > bringt. Das mag man fuer bescheuert halten oder nicht, aber das waere
> > eine Sache der Frager und derjenigen, die ihnen antworten (wollen).
>
> Zuerst ist es erstmal eine Hol- und keine Bringschuld.
Nils, es gibt auch selbstlose Menschen, die f�r eine gegebene Lei-
stung nichts einfordern, Menschen, die nicht �berall nach dem Schuld-
und-S�hne-Prinzip denken und handeln. Deshalb hatte ich am Ende der
vorigen Nachricht Freeware erw�hnt.
Wenn Du das anders siehst, ist das ja v�llig ok, aber warum gestehst
Du anderen Menschen nicht zu, wom�glich andere Motive haben zu k�n-
nen?
> Und wenn mich jemand fragt,
> "Ich habe hier ein Problem, kannst Du dir das einmal anschauen", helfe ich gerne.
La� uns das bitte nicht auswalzen (ich glaube, wir werden uns hier eh
nicht einig werden) aber ich habe hier das Gef�hl, da� Du Dir an die-
ser Stelle ein bi�chen widersprichst.
Zuerst sprichst Du davon, da� Du von vorneherein beim anderen eine
Schuldigkeit Dir gegen�ber voraussetzt und bietest ihm dann anschlie-
�end Deine Hilfe an? So ganz umsonst ist Dein Hilfe damit dann aber
nicht, will mir scheinen.
> Aber ein bischen Eigeninitiative hat noch keinem geschadet und wenn ich
> dann die beliebteste Ausrede lese: "Ich habe aber keine Zeit es zu lernen", dann
> sollen die Leute einfach fuer ein paar Tage die Finger vom Internet bzw. den
>Mailboxen
> lassen, dann haben sie die Zeit. Man muss lediglich wollen und wenn ich diesen
> Willen nicht sehe, habe ich auch keine "Lust" zu helfen. So einfach ist das! ;-)
Mit anderen Worten, Du kn�pfst Bedingungen an Deine Hilfe. Das w�rde
ich weniger als Hilfe, sondern eher als Handel bezeichnen, aber es
ist ok, wenn Du das f�r Dich so siehst. Was mich an Deiner Haltung
nur st�rt - und nur das - ist, da� Du von allen anderen verlangst,
sie m��ten ebenso denken.
Der Versuch, erwachsenene Menschen erziehen zu wollen, geht meist in
die Hose, finde ich. Deshalb suche ich mir selbst aus, wo ich helfen
m�chte und tue das dann, ohne Gegenleistungen o. �. zu erwarten. Das
ist ein anderer Standpunkt; beide haben ihre Berechtigung, finde ich.
> > > Ein "Ich kann aber kein Arexx und ich will es auch nicht lernen", kommt
> > > diesem /verlangen/ schon sehr nahe!
> > Er hatte zunaechst hoeflich und freundlich gefragt. Mehr kann man doch
> > nicht erwarten, oder?
>
> Habe ich etwa nicht hoeflich und freundlich geantwortet und zwar mit
> der Antwort, das es nicht schwer sei ARexx zu erlernen?
Was hat das denn jetzt mit den beiden vorhergehenden S�tzen zu tun?
Um Deine Antwort geht es doch in diesem Zusammenhang �berhaupt nicht!
> > Kennst Du denn seine Gruende?
>
> Hat er nicht geschrieben, keine "Lust" zu haben? ;-)
Diese Nicht-Lust kann tausenderlei Hintergr�nde haben.
Ich werde ab und zu daf�r kritisiert, da� ich so ausufernd schreibe
(wenn ich mir diese Nachricht anschaue, wird mir schwummrig). Das
liegt daran, das ich Hintergr�nde und Motivationen bestimmer Gedan-
keng�nge und Ansichten gerne mitliefere.
Die meisten anderen fassen sich oft (str�flich, finde ich) kurz. So
kurz, da� manche Au�erungen nur schwer nachvollziehbar sind, weil
einfach nicht genug Informationen zur Verarbeitung zur Verf�gung
stehen. Das zwingt zum Nachfragen. In diesem Fall kann niemand von
uns ernsthaft beurteilen, /warum/ er keine Lust hat. Einfach irgend-
etwas anzunehmen, w�re ein Vorurteil.
> Es steht doch jedem frei, ihm das Ding zu programmieren.
Warum regst Du Dich dann so dar�ber auf, da� er danach fragt? Nur,
weil Du so etwas nicht tun w�rdest?
> Ich habe ihm eine Loesungsmoeglichkeit genannt mit der er vermutlich
> am schnellsten zum Ziel kommt.
Am schnellsten ist IMHO in diesem Fall, das Programm zu nehmen, das
zur Problemstellung pa�t und bereits im Aminet liegt. Das kostet nur
einen Search in der Datenbank und die Downloadzeit.
> Vor allem in Anbetracht dessen, dass er dann in Zukunft niemanden
> suchen muss, sondern die Loesung fuer Probleme selber schreiben kann.
F�r ein Einzelproblem eine Programmiersprache zu lernen, ist IMHO
mit Kanonen auf Spatzen geschossen, aber prinzipiell gebe ich Dir da
recht. (Hey - ich bin ARexx-Fan; genial einfache Sprache!)
> F'up
"Antwort-An:[EMAIL PROTECTED]" - falls Du etwas anderes gesetzt hat-
test, ist es wohl nicht durchgekommen.
Sch�ne Pfingsten; auch an alle �brigen! :)
--
Bye; Kai
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