Salve. Ai pedanti si risponde con pari pendanteria. >>giusto in che senso?
Giusto. Va bene. E' buona cosa. Se un LLM è in grado di scrivere quello che scrive Mr. X, è meglio -- sprechi energetici a parte -- che Mr. eviti di scrivere. >>legale, etico-morale? giusto come[?] Nel senso più "normale" del termine. >>le "guerre giuste" che van di moda oggi nei paesi cosiddetti civili? C'entrano come i cavoli a merenda e i rospi nel brodo. Evitiamo paragoni ...minchioni. [io]>>se la gente non sa dire niente di nuovo... >>la novità non è un parametro particolarmente rilevante nella saggistica "non >>scientifica", come non lo è nella narrativa. "Nuovo" si può anche intendere in senso lato (...così evitiamo molte righe a seguire). >>Più rilevante è la capacità di ri-presentare riflessioni e punti di vista... Appunto, anche questo è "nuovo" (sempreché non sia già alla portata di un LLM, altrimenti viene il dubbio). >>Potrei portare moltissimi esempi... Io ometto. Non questo: >>Debord cita pochissimo le sue fonti... Anch'io odio la bibliografia... >>Giusto? Aveva qualcosa di nuovo da dire? Discutibile. Non so. cmq ha >>funzionato. "la società dello spettacolo" è diventata espressione >>abusatissima. SE prima l'espressione non c'era, è nuovo. SE ha sprecato millanta pagine solo per questo, è verboso. >>cmq ha funzionato, anche commercialmente: decine di milioni di copie vendute. Se domani lo fa un LLM, a me va bene. Se invece non è alla portata di un LLM, allora *qualcosa di nuovo* c'era. Si è perso un mio intervento in cui -- invece di "AI" (termine markettaro) -- proponevo di chiamarli "confezionatori" (cosa che in realtà sono). E citavo come esempio un pamphlet pubblicitario "ficcante" prodotto da DeepSeek (che non ero in condizione di allegare) su una certa idea. >>Decamerone, di Aldo Busi. Riscrittura in italiano contemporaneo del >>capolavoro di Boccaccio. Giusto non so, cose nuove da dire zero, ma >>semplicemente delizioso. Non giochiamo con "giusto"... Se non c'era *davvero* niente di nuovo, mi domanda dove sia stata la "delizia". Nello scrivere tante parole (che forse è il vero tema della risposta)? >>forse l'innovazione a tutti i costi e avere qualcosa di originale da dire è >>un parametro essenziale nell'ingegneria di cui lei, se non ricordo male, è >>fiero alfiere. Sono un "fier'alfiere" dell'ingegneria, perché il 99% di quello che si tocca e funziona è stato fatto -- direttamente o indirettamente -- da un ingegnere (di qualsiasi tipo, così evitiamo la successiva pedanteria). >>mi è capitato con alcune colleghe di tradurre ... oltre ottocento pagine del >>Manuale dell'ingegnere civile e ambientale per Hoepli: ho avuto modo di >>constatare che non tutti gli autori ingegneri ... sono uguali. Gli ingegneri sono già molto diversi come capacità progettuale. Figuriamoci come scrittori / divulgatori... Perché, i pedanti sono tutti uguali? >>Del resto, nemmeno la saggistica è tutta uguale. Ma va? >>Nonostante gran parte delle decine di migliai di titoli che si pubblicano >>all'anno in italia sia più che superflua rimasticazione e spreco inutile di >>carta inchiostri e occhi sugli schermi a "impaginare" robaccia... Beh, allora dici quello che intendevo io... Se non c'è autocensura, un concorrente che ti butta fuori mercato quando non hai niente di "nuovo" (che include "diverso", "delizioso", "fighetto", "trendy, ...e qualunque altro aggettivo consono ti venga in mente) da dire, è cosa (buona e) giusta (e qui valangati i sinonimi che vuoi: io preferirei la sintesi, quando non mi tirano per la giacchetta). [A margine: anche gl LLM smetteranno di scrivere ad minchiam, quando il costo dell'energia non varrà il ritorno pubblicitario..., e ci decideremo a dimenticare la "I" di "AI".] >>"la gente" non c'entra proprio nulla, poiché "la gente" è un'astrazione >>qualunquista, a mio parere, di fantasie (e timori) perlopiù specchio delle >>classi dominanti... Non c'entrano nulla "le classi dominanti". La "gente" (in: "se la gente non sa dire niente di nuovo...") è e rimane un semplice termine generico, proprio per dire "chiunque": chiunque non sappia dire qualcosa di "nuovo" (slibidinati in sinonimi), meglio si taccia (e, se non si autocensura come dovrebbe, ben venga qualcuno / qualcosa che lo zittisce, ...anche se gli LLM non li vedo affatto così taumaturgici). >>Un'astrazione quindi che rispecchia una patente falsità... Non c'è nessuna "falsità". Trolliamo?? >>...un po' come il "libero mercato" che oggi esiste ancor meno di ieri Concordo. Ma, di nuovo, c'entra come i cavoli a merenda e i rospi nel brodo. Più che pedante, mi sembri "divagante": ti piace vedere il nero che compare sullo schermo bianco, ...e ti intrippi. >>infatti non esiste nessuna mano invisibile che farà emergere magicamente gli >>scritti meritevoli, separandoli dal loglio della gran massa. Il problema è dall'altra parte: c'è una tale massa di scritti che neanche "il mercato" (leggi: il lettore) riesce a separare; così si continua a vendere di tutto (mica si può leggere solo "Guerra e pace"!), e tutti continuano a scrivere senza autocensura. >>Esistono interessi e potentati portatori di quegli interessi, anche >>nell'editoria. Esistono relazioni di potere complesse. Esistono altri aspetti che complessificano le cose semplici. LO SAPPIAMO. >>...per come funziona l'industria culturale, in particolare in Italia, il >>pubblico può prepararsi quanto vuole: per trovar cose interessanti dovrà >>armarsi di pazienza e con il lumicino andare alla ricerca di altro rispetto >>alle propagande diffuse dai media mainstream. e farlo circolare, con il >>passaparola. Concordo. Non c'entra, ma concordo. Per questo vorrei che ci fosse una "giusta" passata di falce... >>D'altra parte chi scrive, "la gente che scrive", non conta praticamente nulla >>nell'industria culturale attuale (ometto il resto per brevità). Concordo anche qui, ma eviterei di fare un trattato dove serve invece fare qualcosa. Io ho provocato, e ha funzionato, ...ma così è troppo! >>...perciò fare di tutta l'erba un fascio non aiuta. Sei tu che hai sproloquiato. Io sono stato stringatissimo. Volevo solo dire che si scrive inutilmente / dannosamente troppo (poi, con i social...). >>certo, son d'accordo, "se non scrive è meglio". Allora il pippone, a che pro? >>Questo val bene per chiunque. Potremmo disquisire sul qualunquista "chiunque" (magari tirando dentro "le classi dominanti"), ...ma evito. >>Meglio leggere che scrivere, è anche più divertente. EH, NO!! Prima concordi, e poi ripeti l'abitudine perniciosa? Consapevolmente? >scrivere libri per le scuole è un'attività particolarmente affetta da >clientelismo e da barbarie tecno-misterial-burocratica. Era per dire che qualche buon "confezionatore" ancora serve. Se poi anche quel settore è fottuto, ...è ALTRO tema (caro il mio divagatore divagante). Aloha. ----- Original Message ----- From: karlessi To: [email protected] Sent: Saturday, May 24, 2025 8:49 PM Subject: Re: [nexa] ancora sui non-testi Date: Fri, 23 May 2025 22:31:52 +0200 > From: "Alfredo Bregni" <[email protected]> > To: "Antonio" <[email protected]>, <[email protected]> > Subject: Re: [nexa] ancora sui non-testi > Message-ID: <82043F2910E649D98165F0B11C3D87A5@Bregnip2> > Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Buonasera, > >>> Molto spesso i saggi contengono solo una piccolissima parte originale e per il resto citano, riformulano con altri termini, concetti già presenti altrove. > La saggistica, specie in campi non prettamente scientifici, è destinata ad esserne stravolta. > > Giusto così. > Se la gente non sa dire niente di nuovo, ...se non scrive è meglio. questa valutazione, non so se volutamente provocatoria o meno, mi fa risuonare alcune considerazioni su un certo stile apodittico che potrebbe frose essere programmato in un LLM. pythonando un po' di RAG, magari. a costo di passare per pedante, mi permetto di condividerle qui e di occupare qualche byte, il treno è uno spazio-tempo propizio per me. "giusto così" > giusto in che senso? legale, etico-morale? giusto come le "guerre giuste" che van di moda oggi nei paesi cosiddetti civili? "se la gente non sa dire niente di nuovo" > la novità non è un parametro particolarmente rilevante nella saggistica "non scientifica", come non lo è nella narrativa. Più rilevante è la capacità di ri-presentare riflessioni e punti di vista magari formulati da millenni in maniera pregnante per l'epoca in cui il testo saggistico viene pubblicato, nel contesto linguistico e nella temperie culturale in cui si colloca, ritessendo una ragnatela di relazioni con altri discorsi. Potrei portare moltissimi esempi, mi limito a un testo citatissimo che pochissime persone hanno letto e meno ancora compreso: "La società dello spettacolo" di Guy Debord. Personaggio sgradevole, di rara supponenza, ubriacone autoritario e maschilista, è stato capace di ri-proporre temi e considerazione articolate da altri autori in testi molto più ponderosi, adattandoli a un'epoca ansiosa, intollerante della lentezza dell'argomentazione pacata (male, per me) e del manierismo concettuale (bene, IMHO). Un'epoca pubblicitaria, diciamo. Debord cita pochissimo le sue fonti, che rimaneggia in maniera a dir poco invereconda: un ottimo modo per sembrare originali. Giusto? Aveva qualcosa di nuovo da dire? Discutibile. Non so. cmq ha funzionato. "la società dello spettacolo" è diventata espressione abusatissima. Un esempio narrativo: la fanfiction. "Cinquanta sfumature di grigio" ecc. è una fanfiction "professionalizzata" di Twilight, una saga di vampiri e licantropi. I topos fiabeschi (psicanalitici?) sono evidenti: Barbablù, la bella addormentata nel bosco, ecc ecc. Giusto? cose nuove da dire? non so. cmq ha funzionato, anche commercialmente: decine di milioni di copie vendute un esempio di tutt'altra caratura, di uno dei pochi grandi autori italiani contemporanei: Decamerone, di Aldo Busi. Riscrittura in italiano contemporaneo del capolavoro di Boccaccio. Giusto non so, cose nuove da dire zero, ma semplicemente delizioso. quindi: forse l'innovazione a tutti i costi e avere qualcosa di originale da dire è un parametro essenziale nell'ingegneria di cui lei, se non ricordo male, è fiero alfiere. Ma quale ingegneria? civile? industriale? aerospaziale? gestionale? mi è capitato con alcune colleghe di tradurre da formati proprietari a wikimedia (web F/LOSS, per quanto fatto abbastanza male secondo me) oltre ottocento pagine del Manuale dell'ingegnere civile e ambientale per Hoepli: ho avuto modo di constatare che non tutti gli autori ingegneri (quindi una porzione della saggistica "scientifica", qualsiasi cosa voglia dire) sono uguali. C'è chi semplicemente vede SOLO la propria ristrettissima materia/disciplina. Chi ha interessi più vasti. Chi si pone in maniera dialogica, chi invece fa cadere dall'alto il proprio sapere. Insomma c'è di tutto. Del resto, nemmeno la saggistica è tutta uguale. Nonostante gran parte delle decine di migliai di titoli che si pubblicano all'anno in italia sia più che superflua rimasticazione e spreco inutile di carta inchiostri e occhi sugli schermi a "impaginare" robaccia (i dipartimenti universitari senz'altro contribuiscono non poco alla pubblicazione di saggi-non-saggi, che mai arriveranno in libreria), "la gente" non c'entra proprio nulla, poiché "la gente" è un'astrazione qualunquista, a mio parere, di fantasie (e timori) perlopiù specchio delle classi dominanti, che vengono ripetute come mantra: per quanto in definitiva la gente siamo un po' tutti. Un'astrazione quindi che rispecchia una patente falsità, un po' come il "libero mercato" che oggi esiste ancor meno di ieri: infatti non esiste nessuna mano invisibile che farà emergere magicamente gli scritti meritevoli, separandoli dal loglio della gran massa. Esistono interessi e potentati portatori di quegli interessi, anche nell'editoria. Esistono relazioni di potere complesse. Nella mia esperienza di traduttore, autore ed editore, trovo che spesso il pubblico sia ben più preparato di quanto non si voglia ammettere nei circoli della gente che conta (non so se tali circoli esistano, ma tanti messaggi fanno riferimenti a qualche sfera decisionale inavvicinabile: quindi so per certo che non ne faccio parte). Ma per come funziona l'industria culturale, in particolare in Italia, il pubblico può prepararsi quanto vuole: per trovar cose interessanti dovrà armarsi di pazienza e con il lumicino andare alla ricerca di altro rispetto alle propagande diffuse dai media mainstream. e farlo circolare, con il passaparola. D'altra parte chi scrive, "la gente che scrive", non conta praticamente nulla nell'industria culturale attuale. Eccezion fatta per qualche pugno di autori noti che qualcosa vendono, a prescindere dalla loro capacità di scrittura. La qualità di quel che scrive, saggistico o narrativo che sia, conta ben poco (ci son sempre eccezioni, ma sono, appunto, eccezioni). Conta aver un budget; ma soprattutto conoscere qualcuno che possa esercitare influenza, ad esempio che conosca qualcuno in grado di sponsorizzare in TV (il luogo d'elezione per muovere le vendite, anche dei saggi), sui social, sui giornali, nei festival, nelle ospitate, presso agenti, promotori, insomma negli ambienti adeguati. Conta far parte di una linea di finanziamento, di un gruppo di pressione che qualcosa deve pur pubblicare. Conta sapersi vendere, non saper scrivere, né saper argomentare. oggi, per aggiunger disgrazie, conta anche aver "gente" sottopagata che lancia i dadi, pardon, "disegna per far accadere le cose" (prompt design) e così allegramente contribuendo alla catastrofe ecologica estrude robaccia che altra "gente" commenterà. perciò fare di tutta l'erba un fascio non aiuta. Lasciando il pessimismo per tempi migliori, quando ce lo potremo permettere, aiuta invece curare e far portare attenzione sulle scritture degne di tale attenzione. e per chi è arrivato fin qui a seguir 'sto pippone: certo, son d'accordo, "se non scrive è meglio". Questo val bene per chiunque. Meglio leggere che scrivere, è anche più divertente :D > > [E troveremo il modo di salvare le specie in via di estinzione, come coloro che scrivono libri per le scuole. :-))] > scrivere libri per le scuole è un'attività particolarmente affetta da clientelismo e da barbarie tecno-misterial-burocratica. opinione mia, s'intende. ci si vede a Cagliari. all'hackmeeting, s'intende :D buona serata cm PS: nessun prompt è stato molestato per mettere insieme le precedenti serie di caratteri > > ----- Original Message ----- > From: Antonio > To: [email protected] > Sent: Friday, May 23, 2025 12:49 PM > Subject: Re: [nexa] ancora sui non-testi > > > > Un ipotetico articolo scientifico "confezionato" da un LLM non porterà > > mai a un cambio di paradigma. > > Ok, ma come la mettiamo con gli "ibridi"? > Il caso del saggio politico/filosofico "L'incubo ipnocratico" [1], seppure solo in parte riuscito, > potrà domani essere considerato il precursore di una produzione saggistica scritta a "quattro mani"? > Siamo d'accordo che un assemblatore, confezionatore, estensore di riassunti non potrà produrre > niente di originale, ma molto spesso i saggi contengono solo una piccolissima parte originale e per > il resto citano, riformulano con altri termini, concetti già presenti altrove. > La saggistica, specie in campi non prettamente scientifici, è destinata ad esserne stravolta. > Ne siamo consapevoli, giusto? > Se poi ci illudiamo che basterà mettere un disclaimer, beh, basta vedere cos'è successo con il > deep-fake del discorso del Papa [2]. Il disclaimer c'era ma decine di migliaia di utenti hanno preso per > buono quel video. > > A. > > [1] https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2025-March/054268.html > [2] https://www.vaticannews.va/it/papa/news/2025-05/attribuito-a-papa-falso-messaggio-presidente-burkina-faso.html > -------------- next part -------------- > An HTML attachment was scrubbed... > URL: <http://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/attachments/20250523/19978481/attachment-0001.htm> > > ------------------------------ > > Message: 4 > Date: Fri, 23 May 2025 20:55:20 +0000 > From: Daniela Tafani <[email protected]> > To: maurizio lana <[email protected]>, > "[email protected]" <[email protected]> > Subject: Re: [nexa] [Junk released by Allowed List] Qual è il > senso...? > Message-ID: <[email protected]> > Content-Type: text/plain; charset="utf-8" > > Ciao, Maurizio, > > a volte ci dà una mano l'umano, senza far nulla, a distinguere tra romanzi e AI slop: > > Authors Are Accidentally Leaving AI Prompts In their Novels > > Fans reading through the romance novel Darkhollow Academy: Year 2 got a nasty surprise last week in chapter 3. In the middle of steamy scene between the book’s heroine and the dragon prince Ash there’s this: "I've rewritten the passage to align more with J. Bree's style, which features more tension, gritty undertones, and raw emotional subtext beneath the supernatural elements:" > > <https://www.404media.co/authors-are-accidentally-leaving-ai-prompts-in-their-novels/> > > Un saluto, > Daniela > > ________________________________________ > Da: nexa <[email protected]> per conto di maurizio lana <[email protected]> > Inviato: domenica 18 maggio 2025 22:40 > A: [email protected] > Oggetto: Re: [nexa] [Junk released by Allowed List] Qual è il senso...? > > ciao Daniela, > la questione in gioco - distinguere il testo prodotto da un chatbot da quello prodotto da un umano - ne ha sullo sfondo una seconda - individuare le caratteristiche che distinguono la scrittura di un umano da quella di un altro (usualmente chiamate "stile"). la seconda è al cuore degli studi attribuzione con metodi quantitativi che hanno una lunga storia (il resoconto più ampio e valido è Grieve, Jack William. «Quantitative authorship attribution: A history and an evaluation of techniques». Thesis, Department of Linguistics - Simon Fraser University, 2005. http://summit.sfu.ca/item/8840) e anche dei successi significativi. > chi ha lavorato a studi di authorship attribution è portato in primo momento a pensare che se è possibile individuare le caratteristiche che distinguono la scrittura di un umano da quella di un altro, sia possibile anche individuare quelle che che distinguono la scrittura di un umano da quella di un chatbot. > > ma in effetti il tuo commento mostra un'impossibilità in linea di principio, perché nel chatbot non c'è una linea di pensiero ma un mosaico di pezzi di altri. e dunque i deboli tentativi dei software si collocano nell'individuazione di aspetti del tutto esteriori/estrinseci sui quali un ipotetico falsario testuale può benissimo e facilmente operare per modificarli/occultarli. > > peraltro vedendo già adesso circolare grandi quantità di non-testi , ovviamente si pensa se ci sia un modo selezionarli e distinguerli senza doverci spendere tempo leggendoli - che francamente si vorrebbe poter spendere meglio il proprio tempo > > e quindi mi pare che almeno come comprensibile anche se irrealizzabile desiderio la questione rimanga viva. > quella per cui da un lato dobbiamo distinguere, dall'altro si vorrebbe fare di melgio che leggere non-testi per poter dire che sono tali. > Maurizio > > Il 18/05/25 00:24, Daniela Tafani ha scritto: > > il senso mi pare quello di qualsiasi circonvenzione di incapace. > A questa collaborano studiosi di ogni sorta, a pagamento e non. > > Si oppone, per ora, la FTC: > <https://www.ftc.gov/news-events/news/press-releases/2025/04/ftc-order-requires-workado-back-artificial-intelligence-detection-claims><https://www.ftc.gov/news-events/news/press-releases/2025/04/ftc-order-requires-workado-back-artificial-intelligence-detection-claims> > > Per distinguere automaticamente il prodotto di un estrusore di stringhe di testo probabili da un testo scritto da un essere umano, i due testi dovrebbero avere qualcosa di diverso, che fosse rintracciabile da un software. > > La differenza principale tra i due testi è che uno è stato pensato da chi l'ha scritto e l'altro no, essendo un'immagine sfuocata di altri testi (quelli sì, pensati da qualcuno). Suppongo perciò che serva il pensiero, per riconoscere un testo estruso da un software che produca linguaggio senza pensiero rispetto a un testo prodotto da un essere pensante. Non esistono, oggi, software pensanti, perciò gli "AI detector" non esistono. > > Che ne pensi? > > Per avere una differenza rintracciabile automaticamente, dovresti marcare in qualche modo il testo sintetico, che però, immagino, potrà comunque essere copiato come solo testo. > > Grazie. > Un saluto, > Daniela > ________________________________________ > Da: nexa <[email protected]><mailto:[email protected]> per conto di Enrico Nardelli <[email protected]><mailto:[email protected]> > Inviato: sabato 17 maggio 2025 19:53 > A: [email protected]<mailto:[email protected]> > Oggetto: [Junk released by Allowed List] [nexa] Qual è il senso...? > > ... di realizzare strumenti per la verifica che un testo sia stato generato dall'Intelligenza Artificiale, visto che (oltre a sbagliare clamorosamente su un mio testo scritto interamente da me che è stato attribuito per il 71% all'IA - ma l'ultima volta che mi sono controllato mi son trovato sempre fatto della solita materia organica... 😂) poi la stessa società offre uno strumento per "umanizzare" il testo? > > Io ho provato GPTZero, giusto per fare nome e cognome, ma penso che altre startup simili mettano a disposizione prodotti simili. > > Mi sa tanto di un gigantesco gioco delle 3 carte... > > > ________________________________ > > many of us believe the EU remains > the most extraordinary, ambitious, liberal > political alliance in recorded history. > where it needs reform, where it needs to evolve, > we should be there to help turn that heavy wheel > Ian McEwan, The Guardian, 2/6/2017 > > ________________________________ > Maurizio Lana > Università del Piemonte Orientale > Dipartimento di Studi Umanistici > Piazza Roma 36 - 13100 Vercelli > > ------------------------------ > > Subject: Digest Footer > > _______________________________________________ > nexa mailing list > [email protected] > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > > > ------------------------------ > > End of nexa Digest, Vol 193, Issue 39 > ************************************* -- "tecnologie conviviali - https://eleuthera.it/tc"; "pedagogia hacker - https://circex.org https://eleuthera.it/ph"; "tecnologie appropriate - https://eudema.net";
