Salve.
Ai pedanti si risponde con pari pendanteria.
>>giusto in che senso?
Giusto. Va bene. E' buona cosa.
Se un LLM è in grado di scrivere quello che scrive Mr. X, è meglio --
sprechi energetici a parte -- che Mr. eviti di scrivere.
>>legale, etico-morale? giusto come[?]
Nel senso più "normale" del termine.
>>le "guerre giuste" che van di moda oggi nei paesi cosiddetti civili?
C'entrano come i cavoli a merenda e i rospi nel brodo.
Evitiamo paragoni ...minchioni.
[io]>>se la gente non sa dire niente di nuovo...
>>la novità non è un parametro particolarmente rilevante nella
saggistica "non scientifica", come non lo è nella narrativa.
"Nuovo" si può anche intendere in senso lato (...così evitiamo molte
righe a seguire).
>>Più rilevante è la capacità di ri-presentare riflessioni e punti di
vista...
Appunto, anche questo è "nuovo" (sempreché non sia già alla portata di
un LLM, altrimenti viene il dubbio).
>>Potrei portare moltissimi esempi...
Io ometto.
Non questo:
>>Debord cita pochissimo le sue fonti...
Anch'io odio la bibliografia...
>>Giusto? Aveva qualcosa di nuovo da dire? Discutibile. Non so. cmq ha
funzionato. "la società dello spettacolo" è diventata espressione
abusatissima.
SE prima l'espressione non c'era, è nuovo.
SE ha sprecato millanta pagine solo per questo, è verboso.
>>cmq ha funzionato, anche commercialmente: decine di milioni di copie
vendute.
Se domani lo fa un LLM, a me va bene.
Se invece non è alla portata di un LLM, allora *qualcosa di nuovo* c'era.
Si è perso un mio intervento in cui -- invece di "AI" (termine
markettaro) -- proponevo di chiamarli "confezionatori" (cosa che in
realtà sono).
E citavo come esempio un pamphlet pubblicitario "ficcante" prodotto da
DeepSeek (che non ero in condizione di allegare) su una certa idea.
>>Decamerone, di Aldo Busi. Riscrittura in italiano contemporaneo del
capolavoro di Boccaccio. Giusto non so, cose nuove da dire zero, ma
semplicemente delizioso.
Non giochiamo con "giusto"... Se non c'era *davvero* niente di nuovo,
mi domanda dove sia stata la "delizia".
Nello scrivere tante parole (che forse è il vero tema della risposta)?
>>forse l'innovazione a tutti i costi e avere qualcosa di originale da
dire è un parametro essenziale nell'ingegneria di cui lei, se non
ricordo male, è fiero alfiere.
Sono un "fier'alfiere" dell'ingegneria, perché il 99% di quello che si
tocca e funziona è stato fatto -- direttamente o indirettamente -- da
un ingegnere (di qualsiasi tipo, così evitiamo la successiva pedanteria).
>>mi è capitato con alcune colleghe di tradurre ... oltre ottocento
pagine del Manuale dell'ingegnere civile e ambientale per Hoepli: ho
avuto modo di constatare che non tutti gli autori ingegneri ... sono
uguali.
Gli ingegneri sono già molto diversi come capacità progettuale.
Figuriamoci come scrittori / divulgatori...
Perché, i pedanti sono tutti uguali?
>>Del resto, nemmeno la saggistica è tutta uguale.
Ma va?
>>Nonostante gran parte delle decine di migliai di titoli che si
pubblicano all'anno in italia sia più che superflua rimasticazione e
spreco inutile di carta inchiostri e occhi sugli schermi a
"impaginare" robaccia...
Beh, allora dici quello che intendevo io... Se non c'è autocensura, un
concorrente che ti butta fuori mercato quando non hai niente di
"nuovo" (che include "diverso", "delizioso", "fighetto", "trendy, ...e
qualunque altro aggettivo consono ti venga in mente) da dire, è cosa
(buona e) giusta (e qui valangati i sinonimi che vuoi: io preferirei
la sintesi, quando non mi tirano per la giacchetta).
[A margine: anche gl LLM smetteranno di scrivere ad minchiam, quando
il costo dell'energia non varrà il ritorno pubblicitario..., e ci
decideremo a dimenticare la "I" di "AI".]
>>"la gente" non c'entra proprio nulla, poiché "la gente" è
un'astrazione qualunquista, a mio parere, di fantasie (e timori)
perlopiù specchio delle classi dominanti...
Non c'entrano nulla "le classi dominanti".
La "gente" (in: "se la gente non sa dire niente di nuovo...") è e
rimane un semplice termine generico, proprio per dire "chiunque":
chiunque non sappia dire qualcosa di "nuovo" (slibidinati in
sinonimi), meglio si taccia (e, se non si autocensura come dovrebbe,
ben venga qualcuno / qualcosa che lo zittisce, ...anche se gli LLM non
li vedo affatto così taumaturgici).
>>Un'astrazione quindi che rispecchia una patente falsità...
Non c'è nessuna "falsità". Trolliamo??
>>...un po' come il "libero mercato" che oggi esiste ancor meno di ieri
Concordo.
Ma, di nuovo, c'entra come i cavoli a merenda e i rospi nel brodo.
Più che pedante, mi sembri "divagante": ti piace vedere il nero che
compare sullo schermo bianco, ...e ti intrippi.
>>infatti non esiste nessuna mano invisibile che farà emergere
magicamente gli scritti meritevoli, separandoli dal loglio della gran
massa.
Il problema è dall'altra parte: c'è una tale massa di scritti che
neanche "il mercato" (leggi: il lettore) riesce a separare; così si
continua a vendere di tutto (mica si può leggere solo "Guerra e
pace"!), e tutti continuano a scrivere senza autocensura.
>>Esistono interessi e potentati portatori di quegli interessi, anche
nell'editoria. Esistono relazioni di potere complesse.
Esistono altri aspetti che complessificano le cose semplici. LO SAPPIAMO.
>>...per come funziona l'industria culturale, in particolare in
Italia, il pubblico può prepararsi quanto vuole: per trovar cose
interessanti dovrà armarsi di pazienza e con il lumicino andare alla
ricerca di altro rispetto alle propagande diffuse dai media
mainstream. e farlo circolare, con il passaparola.
Concordo.
Non c'entra, ma concordo.
Per questo vorrei che ci fosse una "giusta" passata di falce...
>>D'altra parte chi scrive, "la gente che scrive", non conta
praticamente nulla nell'industria culturale attuale (/ometto il resto
per brevità/).
Concordo anche qui, ma eviterei di fare un trattato dove serve invece
fare qualcosa.
Io ho provocato, e ha funzionato, ...ma così è troppo!
>>...perciò fare di tutta l'erba un fascio non aiuta.
Sei tu che hai sproloquiato.
Io sono stato stringatissimo. Volevo solo dire che si scrive
inutilmente / dannosamente troppo (poi, con i social...).
>>certo, son d'accordo, "se non scrive è meglio".
Allora il pippone, a che pro?
>>Questo val bene per chiunque.
Potremmo disquisire sul qualunquista "chiunque" (magari tirando dentro
"le classi dominanti"), ...ma evito.
>>Meglio leggere che scrivere, è anche più divertente.
EH, NO!!
Prima concordi, e poi ripeti l'abitudine perniciosa? Consapevolmente?
>scrivere libri per le scuole è un'attività particolarmente affetta da
clientelismo e da barbarie tecno-misterial-burocratica.
Era per dire che qualche buon "confezionatore" ancora serve.
Se poi anche quel settore è fottuto, ...è ALTRO tema (caro il mio
divagatore divagante).
Aloha.
----- Original Message -----
*From:* karlessi <mailto:[email protected]>
*To:* [email protected]
*Sent:* Saturday, May 24, 2025 8:49 PM
*Subject:* Re: [nexa] ancora sui non-testi
Date: Fri, 23 May 2025 22:31:52 +0200
> From: "Alfredo Bregni" <[email protected]>
> To: "Antonio" <[email protected]>, <[email protected]>
> Subject: Re: [nexa] ancora sui non-testi
> Message-ID: <82043F2910E649D98165F0B11C3D87A5@Bregnip2>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
Buonasera,
>
>>> Molto spesso i saggi contengono solo una piccolissima parte
originale e per il resto citano, riformulano con altri termini,
concetti già presenti altrove.
> La saggistica, specie in campi non prettamente scientifici, è
destinata ad esserne stravolta.
>
> Giusto così.
> Se la gente non sa dire niente di nuovo, ...se non scrive è meglio.
questa valutazione, non so se volutamente provocatoria o meno, mi fa
risuonare alcune considerazioni su un certo stile apodittico che
potrebbe frose essere programmato in un LLM. pythonando un po' di
RAG,
magari.
a costo di passare per pedante, mi permetto di condividerle qui e di
occupare qualche byte, il treno è uno spazio-tempo propizio per me.
"giusto così" > giusto in che senso? legale, etico-morale? giusto
come
le "guerre giuste" che van di moda oggi nei paesi cosiddetti civili?
"se la gente non sa dire niente di nuovo" > la novità non è un
parametro
particolarmente rilevante nella saggistica "non scientifica", come
non
lo è nella narrativa. Più rilevante è la capacità di ri-presentare
riflessioni e punti di vista magari formulati da millenni in maniera
pregnante per l'epoca in cui il testo saggistico viene pubblicato,
nel
contesto linguistico e nella temperie culturale in cui si colloca,
ritessendo una ragnatela di relazioni con altri discorsi.
Potrei portare moltissimi esempi, mi limito a un testo citatissimo
che
pochissime persone hanno letto e meno ancora compreso: "La società
dello
spettacolo" di Guy Debord. Personaggio sgradevole, di rara
supponenza,
ubriacone autoritario e maschilista, è stato capace di ri-proporre
temi
e considerazione articolate da altri autori in testi molto più
ponderosi, adattandoli a un'epoca ansiosa, intollerante della
lentezza
dell'argomentazione pacata (male, per me) e del manierismo
concettuale
(bene, IMHO). Un'epoca pubblicitaria, diciamo. Debord cita
pochissimo le
sue fonti, che rimaneggia in maniera a dir poco invereconda: un
ottimo
modo per sembrare originali.
Giusto? Aveva qualcosa di nuovo da dire? Discutibile. Non so. cmq ha
funzionato. "la società dello spettacolo" è diventata espressione
abusatissima.
Un esempio narrativo: la fanfiction. "Cinquanta sfumature di grigio"
ecc. è una fanfiction "professionalizzata" di Twilight, una saga di
vampiri e licantropi. I topos fiabeschi (psicanalitici?) sono
evidenti:
Barbablù, la bella addormentata nel bosco, ecc ecc.
Giusto? cose nuove da dire? non so. cmq ha funzionato, anche
commercialmente: decine di milioni di copie vendute
un esempio di tutt'altra caratura, di uno dei pochi grandi autori
italiani contemporanei: Decamerone, di Aldo Busi. Riscrittura in
italiano contemporaneo del capolavoro di Boccaccio.
Giusto non so, cose nuove da dire zero, ma semplicemente delizioso.
quindi:
forse l'innovazione a tutti i costi e avere qualcosa di originale da
dire è un parametro essenziale nell'ingegneria di cui lei, se non
ricordo male, è fiero alfiere. Ma quale ingegneria? civile?
industriale?
aerospaziale? gestionale? mi è capitato con alcune colleghe di
tradurre
da formati proprietari a wikimedia (web F/LOSS, per quanto fatto
abbastanza male secondo me) oltre ottocento pagine del Manuale
dell'ingegnere civile e ambientale per Hoepli: ho avuto modo di
constatare che non tutti gli autori ingegneri (quindi una porzione
della
saggistica "scientifica", qualsiasi cosa voglia dire) sono uguali.
C'è
chi semplicemente vede SOLO la propria ristrettissima
materia/disciplina. Chi ha interessi più vasti. Chi si pone in
maniera
dialogica, chi invece fa cadere dall'alto il proprio sapere.
Insomma c'è
di tutto.
Del resto, nemmeno la saggistica è tutta uguale. Nonostante gran
parte
delle decine di migliai di titoli che si pubblicano all'anno in
italia
sia più che superflua rimasticazione e spreco inutile di carta
inchiostri e occhi sugli schermi a "impaginare" robaccia (i
dipartimenti
universitari senz'altro contribuiscono non poco alla pubblicazione di
saggi-non-saggi, che mai arriveranno in libreria), "la gente" non
c'entra proprio nulla, poiché "la gente" è un'astrazione
qualunquista, a
mio parere, di fantasie (e timori) perlopiù specchio delle classi
dominanti, che vengono ripetute come mantra: per quanto in
definitiva la
gente siamo un po' tutti. Un'astrazione quindi che rispecchia una
patente falsità, un po' come il "libero mercato" che oggi esiste
ancor
meno di ieri: infatti non esiste nessuna mano invisibile che farà
emergere magicamente gli scritti meritevoli, separandoli dal loglio
della gran massa. Esistono interessi e potentati portatori di quegli
interessi, anche nell'editoria. Esistono relazioni di potere
complesse.
Nella mia esperienza di traduttore, autore ed editore, trovo che
spesso
il pubblico sia ben più preparato di quanto non si voglia
ammettere nei
circoli della gente che conta (non so se tali circoli esistano, ma
tanti
messaggi fanno riferimenti a qualche sfera decisionale
inavvicinabile:
quindi so per certo che non ne faccio parte). Ma per come funziona
l'industria culturale, in particolare in Italia, il pubblico può
prepararsi quanto vuole: per trovar cose interessanti dovrà
armarsi di
pazienza e con il lumicino andare alla ricerca di altro rispetto alle
propagande diffuse dai media mainstream. e farlo circolare, con il
passaparola.
D'altra parte chi scrive, "la gente che scrive", non conta
praticamente
nulla nell'industria culturale attuale. Eccezion fatta per qualche
pugno
di autori noti che qualcosa vendono, a prescindere dalla loro
capacità
di scrittura. La qualità di quel che scrive, saggistico o
narrativo che
sia, conta ben poco (ci son sempre eccezioni, ma sono, appunto,
eccezioni). Conta aver un budget; ma soprattutto conoscere
qualcuno che
possa esercitare influenza, ad esempio che conosca qualcuno in
grado di
sponsorizzare in TV (il luogo d'elezione per muovere le vendite,
anche
dei saggi), sui social, sui giornali, nei festival, nelle ospitate,
presso agenti, promotori, insomma negli ambienti adeguati. Conta far
parte di una linea di finanziamento, di un gruppo di pressione che
qualcosa deve pur pubblicare. Conta sapersi vendere, non saper
scrivere,
né saper argomentare.
oggi, per aggiunger disgrazie, conta anche aver "gente"
sottopagata che
lancia i dadi, pardon, "disegna per far accadere le cose" (prompt
design) e così allegramente contribuendo alla catastrofe ecologica
estrude robaccia che altra "gente" commenterà.
perciò fare di tutta l'erba un fascio non aiuta. Lasciando il
pessimismo
per tempi migliori, quando ce lo potremo permettere, aiuta invece
curare
e far portare attenzione sulle scritture degne di tale attenzione.
e per chi è arrivato fin qui a seguir 'sto pippone: certo, son
d'accordo, "se non scrive è meglio". Questo val bene per chiunque.
Meglio leggere che scrivere, è anche più divertente :D
>
> [E troveremo il modo di salvare le specie in via di estinzione,
come coloro che scrivono libri per le scuole. :-))]
>
scrivere libri per le scuole è un'attività particolarmente affetta da
clientelismo e da barbarie tecno-misterial-burocratica. opinione mia,
s'intende.
ci si vede a Cagliari. all'hackmeeting, s'intende :D
buona serata
cm
PS: nessun prompt è stato molestato per mettere insieme le precedenti
serie di caratteri
>
> ----- Original Message -----
> From: Antonio
> To: [email protected]
> Sent: Friday, May 23, 2025 12:49 PM
> Subject: Re: [nexa] ancora sui non-testi
>
>
> > Un ipotetico articolo scientifico "confezionato" da un LLM
non porterà
> > mai a un cambio di paradigma.
>
> Ok, ma come la mettiamo con gli "ibridi"?
> Il caso del saggio politico/filosofico "L'incubo ipnocratico"
[1], seppure solo in parte riuscito,
> potrà domani essere considerato il precursore di una
produzione saggistica scritta a "quattro mani"?
> Siamo d'accordo che un assemblatore, confezionatore,
estensore di riassunti non potrà produrre
> niente di originale, ma molto spesso i saggi contengono solo
una piccolissima parte originale e per
> il resto citano, riformulano con altri termini, concetti già
presenti altrove.
> La saggistica, specie in campi non prettamente scientifici, è
destinata ad esserne stravolta.
> Ne siamo consapevoli, giusto?
> Se poi ci illudiamo che basterà mettere un disclaimer, beh,
basta vedere cos'è successo con il
> deep-fake del discorso del Papa [2]. Il disclaimer c'era ma
decine di migliaia di utenti hanno preso per
> buono quel video.
>
> A.
>
> [1]
https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2025-March/054268.html
> [2]
https://www.vaticannews.va/it/papa/news/2025-05/attribuito-a-papa-falso-messaggio-presidente-burkina-faso.html
> -------------- next part --------------
> An HTML attachment was scrubbed...
> URL:
<http://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/attachments/20250523/19978481/attachment-0001.htm>
>
> ------------------------------
>
> Message: 4
> Date: Fri, 23 May 2025 20:55:20 +0000
> From: Daniela Tafani <[email protected]>
> To: maurizio lana <[email protected]>,
> "[email protected]" <[email protected]>
> Subject: Re: [nexa] [Junk released by Allowed List] Qual è il
> senso...?
> Message-ID: <[email protected]>
> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
>
> Ciao, Maurizio,
>
> a volte ci dà una mano l'umano, senza far nulla, a distinguere
tra romanzi e AI slop:
>
> Authors Are Accidentally Leaving AI Prompts In their Novels
>
> Fans reading through the romance novel Darkhollow Academy: Year
2 got a nasty surprise last week in chapter 3. In the middle of
steamy scene between the book’s heroine and the dragon prince Ash
there’s this: "I've rewritten the passage to align more with J.
Bree's style, which features more tension, gritty undertones, and
raw emotional subtext beneath the supernatural elements:"
>
>
<https://www.404media.co/authors-are-accidentally-leaving-ai-prompts-in-their-novels/>
>
> Un saluto,
> Daniela
>
> ________________________________________
> Da: nexa <[email protected]> per conto di
maurizio lana <[email protected]>
> Inviato: domenica 18 maggio 2025 22:40
> A: [email protected]
> Oggetto: Re: [nexa] [Junk released by Allowed List] Qual è il
senso...?
>
> ciao Daniela,
> la questione in gioco - distinguere il testo prodotto da un
chatbot da quello prodotto da un umano - ne ha sullo sfondo una
seconda - individuare le caratteristiche che distinguono la
scrittura di un umano da quella di un altro (usualmente chiamate
"stile"). la seconda è al cuore degli studi attribuzione con
metodi quantitativi che hanno una lunga storia (il resoconto più
ampio e valido è Grieve, Jack William. «Quantitative authorship
attribution: A history and an evaluation of techniques». Thesis,
Department of Linguistics - Simon Fraser University, 2005.
http://summit.sfu.ca/item/8840) e anche dei successi significativi.
> chi ha lavorato a studi di authorship attribution è portato in
primo momento a pensare che se è possibile individuare le
caratteristiche che distinguono la scrittura di un umano da quella
di un altro, sia possibile anche individuare quelle che che
distinguono la scrittura di un umano da quella di un chatbot.
>
> ma in effetti il tuo commento mostra un'impossibilità in linea
di principio, perché nel chatbot non c'è una linea di pensiero ma
un mosaico di pezzi di altri. e dunque i deboli tentativi dei
software si collocano nell'individuazione di aspetti del tutto
esteriori/estrinseci sui quali un ipotetico falsario testuale può
benissimo e facilmente operare per modificarli/occultarli.
>
> peraltro vedendo già adesso circolare grandi quantità di
non-testi , ovviamente si pensa se ci sia un modo selezionarli e
distinguerli senza doverci spendere tempo leggendoli - che
francamente si vorrebbe poter spendere meglio il proprio tempo
>
> e quindi mi pare che almeno come comprensibile anche se
irrealizzabile desiderio la questione rimanga viva.
> quella per cui da un lato dobbiamo distinguere, dall'altro si
vorrebbe fare di melgio che leggere non-testi per poter dire che
sono tali.
> Maurizio
>
> Il 18/05/25 00:24, Daniela Tafani ha scritto:
>
> il senso mi pare quello di qualsiasi circonvenzione di incapace.
> A questa collaborano studiosi di ogni sorta, a pagamento e non.
>
> Si oppone, per ora, la FTC:
>
<https://www.ftc.gov/news-events/news/press-releases/2025/04/ftc-order-requires-workado-back-artificial-intelligence-detection-claims><https://www.ftc.gov/news-events/news/press-releases/2025/04/ftc-order-requires-workado-back-artificial-intelligence-detection-claims
<https://www.ftc.gov/news-events/news/press-releases/2025/04/ftc-order-requires-workado-back-artificial-intelligence-detection-claims><https://www.ftc.gov/news-events/news/press-releases/2025/04/ftc-order-requires-workado-back-artificial-intelligence-detection-claims>>
>
> Per distinguere automaticamente il prodotto di un estrusore di
stringhe di testo probabili da un testo scritto da un essere
umano, i due testi dovrebbero avere qualcosa di diverso, che fosse
rintracciabile da un software.
>
> La differenza principale tra i due testi è che uno è stato
pensato da chi l'ha scritto e l'altro no, essendo un'immagine
sfuocata di altri testi (quelli sì, pensati da qualcuno). Suppongo
perciò che serva il pensiero, per riconoscere un testo estruso da
un software che produca linguaggio senza pensiero rispetto a un
testo prodotto da un essere pensante. Non esistono, oggi, software
pensanti, perciò gli "AI detector" non esistono.
>
> Che ne pensi?
>
> Per avere una differenza rintracciabile automaticamente,
dovresti marcare in qualche modo il testo sintetico, che però,
immagino, potrà comunque essere copiato come solo testo.
>
> Grazie.
> Un saluto,
> Daniela
> ________________________________________
> Da: nexa
<[email protected]><mailto:[email protected]
<mailto:[email protected]><mailto:[email protected]>>
per conto di Enrico Nardelli
<[email protected]><mailto:[email protected]
<mailto:[email protected]><mailto:[email protected]>>
> Inviato: sabato 17 maggio 2025 19:53
> A: [email protected]<mailto:[email protected]
<mailto:[email protected]<mailto:[email protected]>>
> Oggetto: [Junk released by Allowed List] [nexa] Qual è il senso...?
>
> ... di realizzare strumenti per la verifica che un testo sia
stato generato dall'Intelligenza Artificiale, visto che (oltre a
sbagliare clamorosamente su un mio testo scritto interamente da me
che è stato attribuito per il 71% all'IA - ma l'ultima volta che
mi sono controllato mi son trovato sempre fatto della solita
materia organica... 😂) poi la stessa società offre uno strumento
per "umanizzare" il testo?
>
> Io ho provato GPTZero, giusto per fare nome e cognome, ma penso
che altre startup simili mettano a disposizione prodotti simili.
>
> Mi sa tanto di un gigantesco gioco delle 3 carte...
>
>
> ________________________________
>
> many of us believe the EU remains
> the most extraordinary, ambitious, liberal
> political alliance in recorded history.
> where it needs reform, where it needs to evolve,
> we should be there to help turn that heavy wheel
> Ian McEwan, The Guardian, 2/6/2017
>
> ________________________________
> Maurizio Lana
> Università del Piemonte Orientale
> Dipartimento di Studi Umanistici
> Piazza Roma 36 - 13100 Vercelli
>
> ------------------------------
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> End of nexa Digest, Vol 193, Issue 39
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