是�幔�我看到的日文排版只���嚎s引����的�它c,�K不��
拉散�h字字�g。

oc


梁海 <liang...@gmail.com> 於 2013年11月11日下午11:28 ��道:

> @老猫:
> 是的,所以你偏好全中文和零星西文文本用有标点悬挂、无标点挤压的齐头尾,而大量西文混排时用无标点挤压的左齐。
> 但中日排版界对于大量 proportional 西文与中文混排且齐头尾时的共识是:使用标点挤压,酌情使用标点悬挂,允许把 justification
> 的空白调整分散到汉字间,不允许强制在西文词中断行,酌情使用 hyphenation。
> 如果想要推广自己的主张,没问题,但在业界习惯面前只是念叨个人偏好就实在没有什么意义了。
>
> --
> LIANG Hai 梁海
>
> On 2013年11月11日 Monday at 23:17, octw chen wrote:
>
> 事��上相�^於「句尾留下空白」,我更容易被「略有�{整」的字�g
> 干�_。
>
> oc
>
>
> 梁海 <liang...@gmail.com> 於 2013年11月11日下午11:07 ��道:
>
> 西文当然也不喜欢「字�g距忽�o忽��」了,所以就或者就用左齐,或者齐头尾时启用 hyphenation 以减少行末空格并且使用优质的
> justification 算法。
> 但不喜欢不代表不允许,西文排版界的做法是尽量不让 justification 带来的字距变动被人察觉到,而不是不允许字距变动。
>
> 同样,典型的中西文混排时,如果西文在行末,西文的可选断行点比中文少(尤其不启用 hyphenation 时,而中西文混排面对的中文读者恰恰不习惯
> hyphenation,而且中西文混排时最多的西文内容就是人名、地名、术语等专名,而专名是最不该 hyphenate
> 的),导致行末常有巨大的空白,那么齐头尾时最好的办法就是把这些空白分散到肚量最大的汉字间距中――否则就如你们前面的讨论一样,只能强制断行了,而强制断行虽然对
> URL 之类的东西没什么问题,但对普通的西文字词不合理。
>
>
> 而如果西文不在行末,西文引发的行末空白不会大于一个汉字的宽度,这种空白分散到几十个汉字的间距中,并不会有什么问题(而且中西文间距和西文词间距获得的空白分配会多得多,而汉字间距获得的空白分配很少)。排版者要做的是避免字距变动影响读者,而不是自缚手脚拒绝字距变动――除非有不做字距变动的资本,比如全汉字或只有零星西文。
>
>
> 「而不是因�殡��X能��算,就把�`背易�x性的解法���榭山邮堋埂�―不是因为电脑能计算,是因为「中西文间距显著不稳定」比「汉字间距略有调整」更不利于阅读,而后者根本就不「�`背易�x性」。
>
> ―
> LIANG Hai 梁海
>
> On 2013年11月11日 Monday at 22:45, octw chen wrote:
>
>
>
>
> Bobby Tung <bobbyt...@wanderer.tw> 於 2013年11月11日下午10:25 ��道:
>
> 「例如繁�w引��[「]�c�p引��[『]�T用全形」
>
> ――这种「惯用」只是在标点统一占一字宽、无标点挤压的情况下如此。当有标点挤压的时候,直角引号、圆括号、尖角书名号之类的标点就没有理由不挤压了。(大陆的标点符号规范中,横排实际上不用直角引号,所以其实没有对直角引号在行首行末挤压与否的习惯。)
>
>
> �@要����老��了,活字排版上,我是看�^引��是有切成半形的做法。
>
> �F在台�吵霭嫔缫话愣嘤萌�形?至少我�@���D制遇到的案例是如此。
>
>
> 有�@�N情�r都是不得已的。都是跟其他�x�癖容^之下的不得已,
> 我�J�榫S持全形,比「��情�r改�榘胄巍挂�好。
>
> �U字的解法�_��未必是�F在的���t,但易�x性是不分�r代的,甚至也不
> 分中西的。就�f字�g吧,西文一�硬幌��g字�g距忽�o忽��,�h字��然��
> ��提供��定字�g距的解法。而不是因�殡��X能��算,就把�`背易�x性的
> 解法���榭山邮堋�
>
> oc
>
>
>
>
> 「�它c�业酰�今天��到最後,其���l�F��做的�y度相��高,所以想依��其��理中文避�^�c,不大靠�V。」
>
> ――是说 `hanging-punctuation` 可能会因为 UA 方面难度太大而被移出 CSS3
> 吗?「所以想依��其��理中文避�^�c,不大靠�V」指的是什么呢?标点悬挂和避头尾不是平行的两件事吗?
>
>
> 不��移出,但拖���啄曜霾怀��硪惨��影 �
>
> 不靠�V是指,日文��中的�Y束引��[」]前不加句��,而且有著前面的��理方式,所以�]有���}。
>
> 但�Y束引��不在�它c�业跄壳暗墓���中,所以依然��得靠Justification。或者���t����,��它出�F在行�^。
>
> 「不分音��的hyphenation」
> ――呃,「不分音节」的「hyphenation」?
> 难道指的是 *hyp*
> *henation* 这样?
> 或者是 *hyp-*
> *henation* 这样?
> 前者那个就是强制断行而已,类似于 `word-break: break-all` 的行为,都没有
> hyphen,怎么能说「hyphenation」;后者倒是有 hyphen,但这种「hyphenation」是完全违背西文习惯的,还不如不加。
>
>
> 保留。
>
>
> - - -
>
> 中西文混排(这里指的是充分的中西文混排,即大量西文混杂于汉字文本中)的事情上不能太重视铅字时代的案例吧,只能参考。铅字排版天生是难以在
> justification 过程中调整字距的(如 @老猫 所言),而当代 DTP
> 的优势就是对字距的自动分配(乃至专业排版环境中,智能分析整段文本的换行位置,在整段文本中调整字距)。
>
>
> ―
> LIANG Hai 梁海
>
> On 2013年11月11日 Monday at 20:56, Bobby Tung wrote:
>
>  抱歉,�@�e我�v得有�c模糊。
>
> 先�v一下今天���h的���r。Digital Publishing 
> IG�ci18n一�R�_��,未����由�@���d趣小�M�L集各��的排版需求。
>
> 先����我思考的��序,我��得先定排版原�t,再��理����,然後再����作的���}。
>
> 我�J�橹形呐虐嬗伸斗��K字[1]排版的�v史,����有����原�t:
>
> 1,�o��直排、�M排,每行行首、行尾皆要���R。
>
> 2,�o��直排、�M排,每行�让孔���量�v�M���R。
>
> 我看了�@本1966年出版的��,�e�^有中西混排,但能保持1的一致性,但因�殚g距�{整,2只能略微保持。
>
> 但���r�]有避�^�c。
>
> 我��肯定�身�事��:
>
> i. 避�^�c能�蛟黾右鬃x性,而且能�_��地做到�^好的排版效果;
> ii.  中文�c英文混排的��是常�B。
>
> 若要�S持i,就得提出中文(包括���w、繁�w)的排版���t。同�r也要列出差��之��。例如繁�w引��[「]�c�p引��[『]�T用全形。
>
> (也有使用日文�p半��理的方法,�@在�^往活版印刷中也有��例)但���w中文�t��使用�p半的方式��理(根��梁海所述)。
>
> �@些���t列出�砹耍�使用text-align: justify; text-justify: ideograph-alpha,
> ideograph-numeric; [3]就能得到符合1的行首、行尾���R的效果。
>
>
> 但若要更�M一步符合2的�v�M���R,我�����樾碌奶�理提案。��然我想做��考古,看看�^去活字排版�r遇到中西混排�r,是否��插入1/4、1/3、1/2空白�肀3制胶狻�
>
> 如果�^去�@�N做的��,老��那中西文�g距�� 0.5em~ ?em�g的做法就更能有背景支持。[4]
>
> 加上梁海提到的,��西字突出句末�r,��要加上不照音��的hyphenation。�@一�c台�吵霭嫔淌����@�N排的。
>
> 以下是�~外��。
>
> �它c�业酰�今天��到最後,其���l�F��做的�y度相��高,所以想依��其��理中文避�^�c,不大靠�V。
>
> 另外,依照JLREQ[5]的��撰方式,老���@想法不��列入中文排版需求中。但�Ψ接�JISX-4051��家���剩�照��家���适����食绦颉�
>
> 我��一下跳到�@一步,就是要把�^往�]做的事�o做掉,�K且加入新的��理方法�M去。
>
> 同�r,���w中文�c繁�w中文是分�_的,同�r也必���c日文�g做出差����理,��交付CSS WG�r,在值的指定上更精�省�
>
> 好了,�f完了。我�@��案子今年底也�Y了,要�^�m下去,不�缘糜��]有Sponser?
>
>
> [1]:  https://www.dropbox.com/s/t134pdei8cx10l5/%3F%3F.jpeg
> [2]: 史梅岑《中��印刷�l展史》台�成��沼����^, 1966初版
> http://books.google.com.hk/books/about/中��印刷�l展史.html?id=FxcxNP9YlzcC
>
> https://www.dropbox.com/s/aqeb1qo9ow4c37x/%E8%9E%A2%E5%B9%95%E5%BF%AB%E7%85%A7%202013-11-11%20%E4%B8%8B%E5%8D%888.34.01.png
> [3]: http://www.w3.org/TR/css3-text/#text-justify
> [4]: 此��的?是指,我不�J�樽钚¢g距���O小,例如小到HAIR SPACE[U+200A]。
> [5]: http://www.w3.org/TR/jlreq/
>
>
> 梁海 <liang...@gmail.com> 於 2013/11/11 下午5:53 ��道:
>
>  嗯,其实对于纯汉字排版时的纵横对齐需求,只要开启标点悬挂就可以了。
> 而 `hanging-punctuation`(标点悬挂)这个属性已经在 CSS3 的草案里了。
> 所以如果各家浏览器厂商跟进迅速,你的愿望或许在一两年内就能实现了。
>
> 现在说的希望加入 CSS3 的 `text-spacing` 这个属性主要处理的是 InDesign
> 里「标点挤压」负责的那些事情(中西文间距、标点之间的挤压、标点在行首行尾的挤压……)。
> 目前这个属性的草案见此 http://www.w3.org/html/ig/zh/wiki/Css4-text#text-spacing-prop
> 目前草案中的确没有考虑到少量西文与中文主体混排时纵横对齐的需求。如果要提供这个选项,须研究如何设计方案。
> @老猫 或许可以抽空详细写一下中西文混排时「纵横对齐」的具体行为?
>
>
> --
> LIANG Hai(梁海)
>
> On 2013年11月11日 Monday at 17:39, octw chen wrote:
>
> �x�x你�K於理解我的需求。大量中英文混排,用�F��
> 就已��可以解�Q,我��然不需要�橐呀�有解的情境再
> 找更多解法。
>
> 我情境很���危�如果有���h字排版,或少量中英文混
> 排的�龊希�我需要一���v�M���R的�x��。
>
> ��勿再用大量中英文混排�砟:�焦�c,�x�x。
>
> oc
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>

回复