�@�e在�v排版，麻�┮幌虏灰�用「古人��字」�聿眍}，感�x。
至於�C明，�^大部分的台版��、日本��都是�v�M���R的，�@
就是�C明。
�]有�它c的古��我就不�e做例子了，�m然那是��真�r��的�v
�M���R的�A�O值的原形。
你的反�C不妨也�e出�碜�大家瞧瞧。
oc
John Hax <john...@gmail.com> 於 2013年11月12日下午7:42 ��道：
> 讲易读性可以啊，你有什么数据能证明你的观点（纵横对齐更易读）？
>
>
> 汉字排版为什么纵横对齐是预设？我只看到古人写字并不对齐。还有什么“本来是”，请你证明“本来是”。
>
>
> 还有“转全形”为啥就是无聊，而纵横对齐就不无聊？幸好这里并没有人坚持“转全形”才是预设。
>
>
>
> 2013/11/12 octw chen <oc.tw.m...@gmail.com>
>
>> 既然你提到嘲�S，我想你是在跟我�υ�吧，可惜我�念^到尾��的
>> 都是易�x性，�]有半��字����到美�W，你抓著美�W的稻草人打得
>> 倒是挺起�牛�竟然��能�F口理解�e人的�^�c有那�N�y？你的理解
>> ��真不是一般人能理解的。
>>
>> �D全形是���o聊�h�}，不值一提。
>>
>> ���X可以�{字�g，��然，但�@不等於�{字�g就��成排版要追求的
>> 目�恕�
>>
>> �v�M���R是我的目�耍��h字排版的�A�O值本�砭�����是�v�M���R，
>> �{字�g是碰到麻�┎坏靡训倪x�瘢�把不得已��成先�M，把�A�O值
>> ��成落後。
>>
>> �@�������e的人怎�N都�@�N幽默。
>>
>> oc
>>
>>
>> John Hax <john...@gmail.com> 於 2013年11月12日下午6:07 ��道：
>>
>>
>>> 说到美学的话，还有一种方式是把西文都转成全角，不知道如何看待？当然实践上存疑，因为不是所有unicode字符都有全角版本。但是这确实是一个可行的方式。如果有人坚持这才是符合中文排版美学的，“先天预设就应该是全角的”，还说不同意他观点的都是“没本事”就会“尽量嘲讽”，作何感想？
>>>
>>>
>>> 2013/11/12 John Hax <john...@gmail.com>
>>>
>>>> 没有必要激动啊。我不是嘲讽，我只是说出我的看法。
>>>>
>>>>
>>>> 排版这事情是受到技术限制的。过去手工排活字方式如果要每行都调整间隙，工作量可想而知（需要用于分割的部件说不定都不够用）。今天可以让电脑排了，通过调整间隙的头尾齐自然就成为可能。
>>>>
>>>> 你一定要认为纵横对齐是出于美学上的原因，而不是技术限制的原因，我不赞同。
>>>>
>>>> 当然我尊重这样一种需求，所以我说了，CSS有必要支持此需求。
>>>>
>>>> 但是我不会使用这样一种排版法（除非是特定case，比如模拟方格稿纸）。
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> 我后面也举例了，我认为调整内容来改善排版效果是值得怀疑的，但我很乐意看到CSS能做到这样的事情。
>>>>
>>>>
>>>> 理解别人的观点有那么难吗？
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> 2013/11/12 octw chen <oc.tw.m...@gmail.com>
>>>>
>>>>> 落後方式…
>>>>>
>>>>>
>>>>> 你���@些人，�]本事�e�M量嘲�S�e人的需求。就你的需求是需求，
>>>>> �e人的需求就是落後，�@�舆�有需要�����幔�
>>>>>
>>>>> �h字本�砭褪欠��K字，方�K字本�砭褪沁m合�v�M���R， 你要另外
>>>>> 做事情他才���v�M不���R。先天�A�O就��是���R的，被搞成落後，
>>>>> 呵呵。
>>>>>
>>>>> oc
>>>>>
>>>>>
>>>>> John Hax <john...@gmail.com> 於 2013年11月12日上午3:20 ��道：
>>>>>
>>>>> 讨论好激烈。。。
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> 说起来，以中文为主的那种排版法，实际是像在印好方格的纸上写字，所有非汉字以某种方式调整到若干方格中。似乎确实有这样的grid排版法。尽管我个人认为这是过去技术所限的落后方式（或许有少量其他需求，比如小朋友练字？），不过让CSS提供这样的可能性也是必要的。
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> 2013/11/12 Bobby Tung <bobbyt...@wanderer.tw>
>>>>>>
>>>>>>> �_一天��，累了。
>>>>>>>
>>>>>>> 容我�f一句，台�尺@��其���I界���屎��y，但有�E可循。
>>>>>>>
>>>>>>> �I界怎�N做，�]��成��家���剩�或者不是一目�t然（也就是�f，每本��拿出�矶家��樱┑脑�，��在也不能�f是���省�
>>>>>>>
>>>>>>> 既然�]有���剩�我��看看要怎�N做。是要祖先家法不可���u般的全部搬上�恚�像JLREQ中���H已���]人用的割注[1]。
>>>>>>>
>>>>>>> ��是要依�r代�碚业叫碌姆椒ā＠县�的想法很好，但要是Test-case做出�恚�不如想像中的那�N���常�那就是需求�_得有���}了。
>>>>>>>
>>>>>>> 不�^�@也好玩，Bert Bos看到本草�V目[2]，想用CSS做出�@�N效果。
>>>>>>>
>>>>>>> 另外，英文（以及法文等）的Layout目前也是有���}的。例如今天��到widow/orphan���}。
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> �F在break:all不��加hyphen，但未�聿淮_定。在老���@套���t中，假�O以常��的[子音]ing�砜矗�hyphen後取四字，加一半形hyphen，
>>>>>>>
>>>>>>> 然後��造成�s1.5em空白，加到字前，�@�@得怪。
>>>>>>>
>>>>>>> 先睡。
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> [1]: http://www.w3.org/TR/jlreq/ja/#inline_cutting_note
>>>>>>> [2]:
>>>>>>> http://www.library.metro.tokyo.jp/digital_library/collection/the16/tabid/1908/Default.aspx
>>>>>>>
>>>>>>> octw chen <oc.tw.m...@gmail.com> 於 2013/11/11 下午11:34 ��道：
>>>>>>>
>>>>>>> 是�幔�我看到的日文排版只���嚎s引����的�它c，�K不��
>>>>>>> 拉散�h字字�g。
>>>>>>>
>>>>>>> oc
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> 梁海 <liang...@gmail.com> 於 2013年11月11日下午11:28 ��道：
>>>>>>>
>>>>>>>> @老猫：
>>>>>>>> 是的，所以你偏好全中文和零星西文文本用有标点悬挂、无标点挤压的齐头尾，而大量西文混排时用无标点挤压的左齐。
>>>>>>>> 但中日排版界对于大量 proportional 西文与中文混排且齐头尾时的共识是：使用标点挤压，酌情使用标点悬挂，允许把
>>>>>>>> justification 的空白调整分散到汉字间，不允许强制在西文词中断行，酌情使用 hyphenation。
>>>>>>>> 如果想要推广自己的主张，没问题，但在业界习惯面前只是念叨个人偏好就实在没有什么意义了。
>>>>>>>>
>>>>>>>> --
>>>>>>>> LIANG Hai 梁海
>>>>>>>>
>>>>>>>> On 2013年11月11日 Monday at 23:17, octw chen wrote:
>>>>>>>>
>>>>>>>> 事��上相�^於「句尾留下空白」，我更容易被「略有�{整」的字�g
>>>>>>>> 干�_。
>>>>>>>>
>>>>>>>> oc
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> 梁海 <liang...@gmail.com> 於 2013年11月11日下午11:07 ��道：
>>>>>>>>
>>>>>>>> 西文当然也不喜欢「字�g距忽�o忽��」了，所以就或者就用左齐，或者齐头尾时启用 hyphenation 以减少行末空格并且使用优质的
>>>>>>>> justification 算法。
>>>>>>>> 但不喜欢不代表不允许，西文排版界的做法是尽量不让 justification 带来的字距变动被人察觉到，而不是不允许字距变动。
>>>>>>>>
>>>>>>>> 同样，典型的中西文混排时，如果西文在行末，西文的可选断行点比中文少（尤其不启用 hyphenation
>>>>>>>> 时，而中西文混排面对的中文读者恰恰不习惯 hyphenation，而且中西文混排时最多的西文内容就是人名、地名、术语等专名，而专名是最不该
>>>>>>>> hyphenate
>>>>>>>> 的），导致行末常有巨大的空白，那么齐头尾时最好的办法就是把这些空白分散到肚量最大的汉字间距中――否则就如你们前面的讨论一样，只能强制断行了，而强制断行虽然对
>>>>>>>> URL 之类的东西没什么问题，但对普通的西文字词不合理。
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> 而如果西文不在行末，西文引发的行末空白不会大于一个汉字的宽度，这种空白分散到几十个汉字的间距中，并不会有什么问题（而且中西文间距和西文词间距获得的空白分配会多得多，而汉字间距获得的空白分配很少）。排版者要做的是避免字距变动影响读者，而不是自缚手脚拒绝字距变动――除非有不做字距变动的资本，比如全汉字或只有零星西文。
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> 「而不是因�殡��X能��算，就把�`背易�x性的解法���榭山邮堋埂�―不是因为电脑能计算，是因为「中西文间距显著不稳定」比「汉字间距略有调整」更不利于阅读，而后者根本就不「�`背易�x性」。
>>>>>>>>
>>>>>>>> ―
>>>>>>>> LIANG Hai 梁海
>>>>>>>>
>>>>>>>> On 2013年11月11日 Monday at 22:45, octw chen wrote:
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Bobby Tung <bobbyt...@wanderer.tw> 於 2013年11月11日下午10:25 ��道：
>>>>>>>>
>>>>>>>> 「例如繁�w引��[「]�c�p引��[『]�T用全形」
>>>>>>>>
>>>>>>>> ――这种「惯用」只是在标点统一占一字宽、无标点挤压的情况下如此。当有标点挤压的时候，直角引号、圆括号、尖角书名号之类的标点就没有理由不挤压了。（大陆的标点符号规范中，横排实际上不用直角引号，所以其实没有对直角引号在行首行末挤压与否的习惯。）
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> �@要����老��了，活字排版上，我是看�^引��是有切成半形的做法。
>>>>>>>>
>>>>>>>> �F在台�吵霭嫔缫话愣嘤萌�形？至少我�@���D制遇到的案例是如此。
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> 有�@�N情�r都是不得已的。都是跟其他�x�癖容^之下的不得已，
>>>>>>>> 我�J�榫S持全形，比「��情�r改�榘胄巍挂�好。
>>>>>>>>
>>>>>>>> �U字的解法�_��未必是�F在的���t，但易�x性是不分�r代的，甚至也不
>>>>>>>> 分中西的。就�f字�g吧，西文一�硬幌��g字�g距忽�o忽��，�h字��然��
>>>>>>>> ��提供��定字�g距的解法。而不是因�殡��X能��算，就把�`背易�x性的
>>>>>>>> 解法���榭山邮堋�
>>>>>>>>
>>>>>>>> oc
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> 「�它c�业酰�今天��到最後，其���l�F��做的�y度相��高，所以想依��其��理中文避�^�c，不大靠�V。」
>>>>>>>>
>>>>>>>> ――是说 `hanging-punctuation` 可能会因为 UA 方面难度太大而被移出 CSS3
>>>>>>>> 吗？「所以想依��其��理中文避�^�c，不大靠�V」指的是什么呢？标点悬挂和避头尾不是平行的两件事吗？
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> 不��移出，但拖���啄曜霾怀��硪惨��影 �
>>>>>>>>
>>>>>>>> 不靠�V是指，日文��中的�Y束引��[」]前不加句��，而且有著前面的��理方式，所以�]有���}。
>>>>>>>>
>>>>>>>> 但�Y束引��不在�它c�业跄壳暗墓���中，所以依然��得靠Justification。或者���t����，��它出�F在行�^。
>>>>>>>>
>>>>>>>> 「不分音��的hyphenation」
>>>>>>>> ――呃，「不分音节」的「hyphenation」？
>>>>>>>> 难道指的是 *hyp*
>>>>>>>> *henation* 这样？
>>>>>>>> 或者是 *hyp-*
>>>>>>>> *henation* 这样？
>>>>>>>> 前者那个就是强制断行而已，类似于 `word-break: break-all` 的行为，都没有
>>>>>>>> hyphen，怎么能说「hyphenation」；后者倒是有 hyphen，但这种「hyphenation」是完全违背西文习惯的，还不如不加。
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> 保留。
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> - - -
>>>>>>>>
>>>>>>>> 中西文混排（这里指的是充分的中西文混排，即大量西文混杂于汉字文本中）的事情上不能太重视铅字时代的案例吧，只能参考。铅字排版天生是难以在
>>>>>>>> justification 过程中调整字距的（如 @老猫 所言），而当代 DTP
>>>>>>>> 的优势就是对字距的自动分配（乃至专业排版环境中，智能分析整段文本的换行位置，在整段文本中调整字距）。
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> ―
>>>>>>>> LIANG Hai 梁海
>>>>>>>>
>>>>>>>> On 2013年11月11日 Monday at 20:56, Bobby Tung wrote:
>>>>>>>> 抱歉，�@�e我�v得有�c模糊。
>>>>>>>>
>>>>>>>> 先�v一下今天���h的���r。Digital Publishing
>>>>>>>> IG�ci18n一�R�_��，未����由�@���d趣小�M�L集各��的排版需求。
>>>>>>>>
>>>>>>>> 先����我思考的��序，我��得先定排版原�t，再��理����，然後再����作的���}。
>>>>>>>>
>>>>>>>> 我�J�橹形呐虐嬗伸斗��K字[1]排版的�v史，����有����原�t：
>>>>>>>>
>>>>>>>> 1，�o��直排、�M排，每行行首、行尾皆要���R。
>>>>>>>>
>>>>>>>> 2，�o��直排、�M排，每行�让孔���量�v�M���R。
>>>>>>>>
>>>>>>>> 我看了�@本1966年出版的��，�e�^有中西混排，但能保持1的一致性，但因�殚g距�{整，2只能略微保持。
>>>>>>>>
>>>>>>>> 但���r�]有避�^�c。
>>>>>>>>
>>>>>>>> 我��肯定�身�事��：
>>>>>>>>
>>>>>>>> i. 避�^�c能�蛟黾右鬃x性，而且能�_��地做到�^好的排版效果；
>>>>>>>> ii. 中文�c英文混排的��是常�B。
>>>>>>>>
>>>>>>>> 若要�S持i，就得提出中文（包括���w、繁�w）的排版���t。同�r也要列出差��之��。例如繁�w引��[「]�c�p引��[『]�T用全形。
>>>>>>>>
>>>>>>>> （也有使用日文�p半��理的方法，�@在�^往活版印刷中也有��例）但���w中文�t��使用�p半的方式��理（根��梁海所述）。
>>>>>>>>
>>>>>>>> �@些���t列出�砹耍�使用text-align: justify; text-justify: ideograph-alpha,
>>>>>>>> ideograph-numeric; [3]就能得到符合1的行首、行尾���R的效果。
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> 但若要更�M一步符合2的�v�M���R，我�����樾碌奶�理提案。��然我想做��考古，看看�^去活字排版�r遇到中西混排�r，是否��插入1/4、1/3、1/2空白�肀３制胶狻�
>>>>>>>>
>>>>>>>> 如果�^去�@�N做的��，老��那中西文�g距�� 0.5em~ ?em�g的做法就更能有背景支持。[4]
>>>>>>>>
>>>>>>>> 加上梁海提到的，��西字突出句末�r，��要加上不照音��的hyphenation。�@一�c台�吵霭嫔淌����@�N排的。
>>>>>>>>
>>>>>>>> 以下是�~外��。
>>>>>>>>
>>>>>>>> �它c�业酰�今天��到最後，其���l�F��做的�y度相��高，所以想依��其��理中文避�^�c，不大靠�V。
>>>>>>>>
>>>>>>>> 另外，依照JLREQ[5]的��撰方式，老���@想法不��列入中文排版需求中。但�Ψ接�JISX-4051��家���剩�照��家���适����食绦颉�
>>>>>>>>
>>>>>>>> 我��一下跳到�@一步，就是要把�^往�]做的事�o做掉，�K且加入新的��理方法�M去。
>>>>>>>>
>>>>>>>> 同�r，���w中文�c繁�w中文是分�_的，同�r也必���c日文�g做出差����理，��交付CSS WG�r，在值的指定上更精�省�
>>>>>>>>
>>>>>>>> 好了，�f完了。我�@��案子今年底也�Y了，要�^�m下去，不�缘糜��]有Sponser？
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> [1]: https://www.dropbox.com/s/t134pdei8cx10l5/%3F%3F.jpeg
>>>>>>>> [2]: 史梅岑《中��印刷�l展史》台�成��沼����^, 1966初版
>>>>>>>> http://books.google.com.hk/books/about/中��印刷�l展史.html?id=FxcxNP9YlzcC
>>>>>>>>
>>>>>>>> https://www.dropbox.com/s/aqeb1qo9ow4c37x/%E8%9E%A2%E5%B9%95%E5%BF%AB%E7%85%A7%202013-11-11%20%E4%B8%8B%E5%8D%888.34.01.png
>>>>>>>> [3]: http://www.w3.org/TR/css3-text/#text-justify
>>>>>>>> [4]: 此��的?是指，我不�J�樽钚￠g距���O小，例如小到HAIR SPACE[U+200A]。
>>>>>>>> [5]: http://www.w3.org/TR/jlreq/
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> 梁海 <liang...@gmail.com> 於 2013/11/11 下午5:53 ��道：
>>>>>>>>
>>>>>>>> 嗯，其实对于纯汉字排版时的纵横对齐需求，只要开启标点悬挂就可以了。
>>>>>>>> 而 `hanging-punctuation`（标点悬挂）这个属性已经在 CSS3 的草案里了。
>>>>>>>> 所以如果各家浏览器厂商跟进迅速，你的愿望或许在一两年内就能实现了。
>>>>>>>>
>>>>>>>> 现在说的希望加入 CSS3 的 `text-spacing` 这个属性主要处理的是 InDesign
>>>>>>>> 里「标点挤压」负责的那些事情（中西文间距、标点之间的挤压、标点在行首行尾的挤压……）。
>>>>>>>> 目前这个属性的草案见此
>>>>>>>> http://www.w3.org/html/ig/zh/wiki/Css4-text#text-spacing-prop
>>>>>>>> 目前草案中的确没有考虑到少量西文与中文主体混排时纵横对齐的需求。如果要提供这个选项，须研究如何设计方案。
>>>>>>>> @老猫 或许可以抽空详细写一下中西文混排时「纵横对齐」的具体行为？
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> --
>>>>>>>> LIANG Hai（梁海）
>>>>>>>>
>>>>>>>> On 2013年11月11日 Monday at 17:39, octw chen wrote:
>>>>>>>>
>>>>>>>> �x�x你�K於理解我的需求。大量中英文混排，用�F��
>>>>>>>> 就已��可以解�Q，我��然不需要�橐呀�有解的情境再
>>>>>>>> 找更多解法。
>>>>>>>>
>>>>>>>> 我情境很���危�如果有���h字排版，或少量中英文混
>>>>>>>> 排的�龊希�我需要一���v�M���R的�x��。
>>>>>>>>
>>>>>>>> ��勿再用大量中英文混排�砟：�焦�c，�x�x。
>>>>>>>>
>>>>>>>> oc
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
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>>>>>>>>
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>>>>>>>
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>>
>
