Sergio:
>--- On Tue, 11/10/09, Marc Bavant wrote:
>
>[...]
>
> > Mi preferas resti cxe la pasiva participo, cxar la INT-participo
> > kondutas malsimile al la IT-participo,
>
>Mi plurfoje vidis Äi tiun strangan aserton, sed mi Äin ne komprenas.
>Mi vidas nenian aspektan diferencon inter la participoj aktivaj kaj
>pasivaj.
Nu, bone, ni ne solvos la demandon cxi tie. La fonto de tiu nekompreno
versxajne kusxas en la malsameco de la aspektaj sistemoj, kiujn oni provas
apliki al Esperanto.
> > kiam ligita kun kopulo en pasinta tempo. Do, efektive, se mi povus
> > uzi longan frazon, mi instinkte dirus "tiu brando estis tenita en
> > barelo dum kvin jaroj", sed sentus bezonon korekti al "estis
> > tenATa", cxar miaopinie "IT" ne kongruas kun esprimo de dauxro, same
> > kiel "X-ad-ita" aspektas monstre, kvankam gxuste tion ni volas
> > esprimi: la ago longe dauxris kaj nun finigxis.
>
> > Kaj tiun "estis tenATa" mi ne komprenus kiel imperfekto, sed ja kiel
> > perfekto ("passé composé") aux aoristo ("passé simple"), kio
> > miaopinie estas pravigebla, cxar "estis" rajtas havi tiujn tri
> > valorojn.
>
>Se mi legas, ke la domo "estis konstruata dum 3 jaroj", mi konkludas,
>ke oni iom okupiÄis pri la konstruado, sed mi ne scias, Äu la
>konstruado finiÄis; la frazo Åajnas sugesti, ke probable ne -- alie mi
>atendus perfektivon: "la domo estis konstruita en 3 jaroj" (fakte, mi
>preferus diri "iÄis konstruita").
La F-a modelfrazo "Kiam via domo estis konstruata, mia domo estis jam longe
konstruita" montras kontraston inter procezo kaj stato rezultanta el finita
ago. En tiu frazo estas normale por franco traduki "-is -ata" per
imperfekto. Sed se, eksterkuntekste, ni havus nur "mia domo estis
konstruata dum 3 jaroj", ni ne povus traduki per imperfekto, cxar mankus
natura tempopunkto, al kiu eblus alkrocxi tiun procezon. La plej natura
vidpunkto por paroli pri tiu procezo estus la nuna momento, kaj tial ni
uzus perfekton, senkonsidere, cxu la konstruado estas nun TUTE finita aux
ne, sed kun klara indiko, ke la trijara konstruperiodo, pri kiu temas,
estas cxiuokaze finita.
> > Do "estis" montrus la perfekt(iv)econ (kiel iu *estas
> > estinta), kaj "tenATa" montrus la dauxrecon de la ago.
>
>Äi tie ni probable neniam komprenus unu la alian, Äar por mi la du
>aspektoj diferencas ne per daÅro, sed per maniero rigardi la agon: Äu
>mi rigardas Äin kiel unu tempopunkton aÅ kiel procezon.
Certe ekzistas diversaj aspektaj sistemoj, fojfoje tre similaj, sed ne
plene koincidantaj. Agnosku, ke "procezo" pli-mapli implicas ian dauxron.
Male tempopunkto ne havas dauxron.
En la supra ekzemplo ni vidis, ke por franco ne tro gravas esprimi, cxu la
konstruado atingis rezulton, t.e. finkonstruitan domon, sed gravas cxefe,
ke la procezo, pri kiu oni parolas, t.e. la trijara konstruperiodo, estas
finita.
>[...]
>
> > Tio ne sekvas la modelon de "kiam via domo estis konstruata..."
> > (FE), sed de "mi gxis la fino de mia vivo povas fanfaroni, ke mi
> > estis edukata kune kun la amataj hundetoj" (Marta), en kiu la pasiva
> > formo "mi estis edukata" prefere respondas al la aktiva "oni estas
> > min edukinta", ol al "oni estis min edukanta" (sk kiam io alia
> > okazis), do al perfekto, ol al imperfekto de la franca vidpunkto. Mi
> > tamen agnoskas, mi ne trovis multajn tiajn ekzemplojn.
>
>La pola originalo tamen havas Äi tie neperfektivon:
>
>chlubiÄ siÄ mogÄ, iż WYCHODOWAÅAM siÄ razem z pieskami
>mi povas fanfaroni, ke mi edukiÄadis kune kun hundetoj
>
>Ruslingve en tia frazo eblas kaj perfektivo, kaj neperfektivo; la
>diferenco konsistas en tio, ke perfektivo prezentas la edukiÄadon
>resume, kiel unu tuton -- kaj sekve sugestas la ideon ke LA TUTA
>edukiÄado okazis kun la hundetoj; dum la neperfektivo indikas tion
>kiel iom daÅriÄintan momenton el la pasinteco, t.e. ke iam estis tia
>tempopunkto, en kies ÄirkaÅo la koncernulino edukiÄadis kun la
>hundetoj (sed eble en aliaj periodoj Åi edukiÄadis kun gereÄidoj).
La situacio estas tre simila en la franca. Ni povus uzi imperfekton, se la
eduka procezo povus esti alkrocxita al pasinta tempopunkto, malimplicite
menciita aux "bone konata".
* "J'étais éduquée avec les chiens de compagnie, mais mon père décida que
je devais aller à l'école" (mi estis edukata kun la dorlothundoj, sed mia
patro decidis, ke necesas viziti la lernejon: la eduka procezo alkrocxigxas
al la patra decido, kiu povas ricevi daton)
* "Jusqu'à l'âge de 8 ans j'étais éduquée avec les chiens de compagnie"
(gxis mia okjarigxo...)
Sed en la eltirajxo el Marta, estas nenia evidenta tempopunkto, al kiu
eblus alkrocxi la edukan procezon, do la vidpunkto por vidi tiun procezon
estas la tempo de la cxefpropozicio, t.e. la nuntempo. Tial oni uzas la
plej komunan preteritan tempon, perfekton, kiu krome montras, ke la eduka
procezo (kun la amataj hundetoj) estas afero finita.
Mi sxatus dauxrigi la diskuton, sed gxi sxajne ne vekas entuziasman
interesigxon de alilistanoj, kaj tempo ne abundas, do ni prefere finu. Post
tio ni povos diri, ke la demando "estis longe diskutata", kaj mi plu dubas,
cxu la formo "estis longe diskutita" tauxgus, ecx se eblus el la diskuto
tiri iujn konkludojn.
Kore,
Marc
