>ideea ca secuii sunt "un neam" descendent ai scitilor
>sau a avarilor
Idei f. plauzibile. Insusi etnonimul ar putea fi pus
in legatura cu numele unui trib turcic, Eskil T�rklar,
dar si cu al Scitilor (poate chiar si Eskil tot d'acolo).
Vezi si in ebraica si alte limbi semite: A$kunaz si
A$kenaz. Posibil ca acestea sa reflecte numele ramurii
scite Saka.
A se vedea in cronica Gesta Hungarorum scrisa de notarul
anonim P (P�sa?) al unuia dintre regii B�la (cronica din
care Rom�nii stiu despre Gelu, Glad si Menumorut). De ex.
cap. I "De Scithia". Sau in cap. 39 "De egressu salani
ducis contra arpium [sic] ducem", in care Arpad isi
indeamna ostenii la lupta contra armatei greco-bulgare
venita in ajutorul lui Salanus: <<O Scithici qui per
superbiam bulgarorum a castro hungu uocati estis
hungarij, nolite obliuisci propter timorem grecorum
gladios uestros, et amittatis uestrum bonum nomen.>>
Si fara cunostinte de latina e clar: "O, Scitilor!"
si "bunul vostru (re)nume".
Asadar si la nivelul cronicilor (in care se impletesc
realul cu legendele si mitul) exista referinte ce duc
la Sciti (asta in timp ce aceleasi cronici cam tac
chitic in privinta Scitilor contemporani cu hon-
foglal�s-ul [descalecarea] si cu maghiarimea primelor
decenii/secole imediat urmatoare: Ia$ii [Alanii ori
Iazygii; a j�szok / cei ce mai exista si azi traiesc
in Caucaz, in republicile Osetzia de Nord si de Sud]).
>fara sa va puneti intrebarea: cum de aceasta "natiune" are
>aceleasi porturi, cultura si limba cu maghiarii.
E vorba de doua faze diferite de... devenire: 1-2 milenii.
De altfel si'n faza ucraineana si pannonica a etnogenezei
maghiarimii au jucat rol fondator aceleasi elemente
turanice (sau inrudite) si avand oarece ascendentza
"scita" (mai bine zis: elemente de tip europid iranid).
>Dovezile pe care le aduceti sunt neconcludente,
chestiunile la care m'am referit mai sus sunt standard
in istoriografia maghiara - chiar si in partea ei cea
mai nationalista (reflectata de ex. in publicatiile
oficiale din jurul anului 1940).
>deoarece si atunci ca si acum (incercati chiar si
>dvs.) unii se putea juca cu dovezi pentru a legitima
>un scop politic.
Ceea ce are relevanta pt. politica de azi e ceea ce
poate fi vazut ca natiune moderna sau parte a unei
natiuni moderne. Pt. asta insa tre' sa faceti amandoi
un salt in timp, in vremuri recente, cand s'a cristalizat
populatia de acum (la care si-a adus o contributie mare
elementul etnic olah maghiarizat - element despre care
se vorbeste cam putin sau deloc in textele maghiare
despre secuime, desi urmele sunt evidente, nu in ultimul
rand in onomastica: Frunda, Kozsok�r, Patrub�nyi).
>Dati-va seama ce ar injsemna sa se gaseasca un
>"istoric" care de dragul unui interes politic de
>moment sa incerce sa acrediteze ideea ca natiunea
>romana este formata doar din locuitorii fostului Regat
>- Muntenia, restul ar fi "doar descendenti" ai unor
>migratori ori daci liberi. Ar fi dea dreptul hilar.......
Sa fiti dvs. sanatos, s'au gasit: put Webul si Usenetul
de asemenea elucubratii protocroniste (dupa cum abunda
si cele care-i coboara pe Maghiari direct din... Sumerieni).
>Secuii sunt maghiari, parte a natiunii maghiare.
Scurt si cuprinzator. Ca exista in sanul populatiei
diverse ascendente etnice (pentru ultimii cca. 800
de ani [de la stramutarea populatiei initiale
secuiesti din zona Bihor-Debretzin] relevante sunt
asimilarile de slavi, Germani si Romani).
>Dezsi Attila
>--- gdozsa gdozsa <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
>
>> N-am fost niciodata maghiari
>>
>>Cea mai apropiata de adevar se pare ca este parerea
>>ce sustine descendenta lor din avari, popor
>>migrator, venit din pustiurile Mongoliei, inrudit
>>lingivstic cu hunii si cu celelalte popoare
>>migratoare din ramura mongoloida.
Aici merita de precizat ca "mongoloida" se refera la
particularitati somatice, pe cand inrudirea lingvistica
se refera la faptul ca toti vorbeau turceste. Despre
Huni se stie f. putin in privinta limbii: nu putini
experti i-ar pune lingvistic mai degraba in grupul
uralic (fino-ugric).
Exista insa unii care sustin (nu stiu cat de intemeiat)
ca Avarii care au ramas in Pannonia, Austria si Ceho-
slovacia fiind asimilati de populatiile respective ar
fi provenit mai curand din populatia cu acelasi nume
din zona Caucazului si Caspicii (populatie inrudita
mai degraba cu Gruzinii, Abhazii si Cecenii). Cert e
insa ca diversele configuratii statale (mai mult sau
mai putin hanate ale popoarelor seminomade turcice si
iranide) nu ocoleau regiunea caucaziana - nici in
vremea Scitilor de demult, nici in secolele imperiului
hazar (in cadrul caruia s'a desfasurat una din fazele
etnogenezei maghiare, de la plecarea din ceea ce-i
azi Republica Autonoma Komi din Rusia pana la plecarea
din Ucraina "Lebedia & Atelkuzu" din cauza Turcilor
pecenegi).
>>Ajunsi pe aceste meleaguri pe la mijlocul
>>sec. Al VI-lea, ei au avut legaturi directe cu
>>populatia autohtona daco-romana, iar urmele vietii
>>lor materiale au fost descoperite pe aproape intreg
>>cuprinsul Transilvaniei.
Nu stiu ce pondere au urmele arheologice avare transilvane
in spatiul de influenta avara, insa locurile lor de
adastare au fost prin teritoriile de azi ale Ungariei
(mici), Iugoslaviei (pana in Dalmatia) si mai cu seama
ceea ce-i azi Austria si Cehoslovacia.
Pe de alta parte, punerea Secuilor in legatura cu Avarii
pe seama urmelor materiale din Transilvania in sec. 6
ar avea sens numai daca s'ar putea dovedi ca Secuii
care s'au atasat Ungurilor au fost resturi avare. Nu-i
deloc clar ca ar fi fost asa. La fel de plauzibil sau
si mai plauzibil e ca Secuii erau o populatie diferita
de Avari (eventual inrudita de departe).
>>La venirea ungurilor, urmaii avarilor,
>>secuii, convietuiau impreuna cu romanii, "vecinii
>>lor din munti" de la care au invata multe
>>indeletniciri legate de specificul unui popor
>>sedentar: scrisul cu caractere runice, lucrul
>>pamantului, construirea caselor etc. (Simon de
>>Geza).
Iata deci ca unul din cei mai vechi cronicari (cronica
pare sa fi fost scrisa in anii 80 ai sec. 13) bihoreanul
K�zai S�mon (Simion de K�za) a lasat vestea asta. Cat o
fi fost de veridic, cat nu, cert e ca reflecta o sedere
secuiasca nu acolo unde-i azi secuimea din sec. 13
incoace, ci in alta parte, si anume pana la Muntii
Apuseni.
>>In secolele urmatoare, sub dominatia
>>ungurilor, secuii au fost supusi unui puternic
>>proces de maghiarizare
Dar maghiarizarea trebuie sa fi fost terminata mult
mai devreme, inca inainte ca stapanirea sa se hotarasca
daca sa adopte in regnum crestinismul ortodox sau cel
papista$. Altminteri ar fi ramas vesti despre limba
materna a Secuilor. Or, nu stiu despre asa ceva. Stie
cineva? OTOH, de la Cumani, care jucau in aceleasi
vremi (pana in sec. 13) mare rol in politica Europei
de Est si Sud-Est, a ramas un codex cumanicus, un
dictionar, in baza caruia limba e clasificabila ca
facand parte din acelasi grup cu dialectul turc vorbit
in Turcia, Dobrogea, Gagauzia, Azerbaidjan si Turmenia.
>>Chiar daca secuii au fost maghiarizati in
>>totalitate, ei isi mai pastreaza chiar si acuma
>>constiinta ca sunt altii decat ungurii, de care se
>>deosebesc prin felul lor de a fi
Asta nu-i argument. Fiecare popor e format din mai multe
triburi (cu sau fara ghilimele). Nemtii sau mai corect
zis germanofonii se considera formati din mai multe
popoare; si chiar formeaza cateva natii diferite: Nemtii
din Germania, Austriecii, germanofonii elvetieni (care
etnolingvistic fac parte din acelasi grup germanofon
cu Nemtii din Baden-W�rttemberg, Alsacia si Lorena,
adica din grupul aleman, cum i se zice in lingvistica)
s.a.
Sau: daca la sfarsitul antichitatii si inceputul Evului
Mediu grupul zis secuiesc va fi fost etnolingvistic
distinct de ethnosul adus de Arpad, niste sute de ani
mai tarziu asimilarea a fost completa. In contrast:
Olandezii, de fapt Flamanzii in general, sunt si ei
Nemti, dar ruperea de restul populatiei germane fu
atat de mare in Evul Mediu incat au iesit definitiv
din Reich (de iure prin Pacea Westfalica 1648, daca nu
ma insel), iar traitul separat sub "acoperisuri"
culturale diferite a cascat si prapastia dintre cele
doua limbi (dialectele germane dinspre Flandra si
Olanda sunt insa si astazi extrem de apropiate).
>>nu de putine ori au fost
>>prezenti in campaniile antiotomane ale domnilor din
>>Moldova si Tara Romaneasca.
Mai degraba din motive... profesionale: o fi fost
frecventa printre Secui, in vremurile respective,
meseria de o$tean.
>>aceasta, cu candidati proprii, altii decat cei ai
>>UDMR. Evident, noua lor atitudine fata de unguri se
>>bazeaza de altfel pe un adevar istoric de
>>necontesta, acela ca secuii constituie o minoritate
>>nationala, care nu are nimic de a face cu cea
>>maghiara!
Partea de fraza "care nu are nimic de a face cu cea
maghiara!" e gugumanie curata. Dimpotriva, in epoca
moderna Secuii se considera si nu putini Unguri din
oricare colt al Ungariei Mari ii considera a fi
printre Ungurii cei mai darzi in privinta pastrarii
identitatii.
Nu stiu exact ce-i anima pe unii sa se organizeze
separat de mainstreamul maghiar, insa nu ma mira din
alt motiv. Nu acela ca Secuii ar fi fost la origine
grup etnolingvistic distinct de maghiarime, ci acela
ca Secuii au avut de la inceputuri statut aparte,
privilegii mari, date de rege in cadrul regatului
unguresc. Tot asa cum au primit si Sa$ii. Secuii au
fost mutati in regiunile de acum pt. intarirea
granitei estice, unde regatul se intalnea cu doua
forte Cumanii si mai apoi Tatarii.
(Daca ne tot intoarcem la istoria veche: grup distinct
fatza de care parte din maghiarimea epocii lui Arpad
si G�za? Triburile conducatoare, asa zisii Kabari,
casta propriu zisa de razboinici, erau Turci sadea,
Turci hazari disidenti, care n'au mai vrut sa stea
sub hanul hazar. Insisi sefii triburilor de limba
ugrica vor fi fost preponderent Turci, din grupul
asa zis onogur, strans inrudit cu Protobulgarii lui
Asparuh si, ca atare si cu ramura Eskililor, niste
Turci protobulgari care ar fi putut fi nucleu pt.
populatia secuiasca initiala. Deci... Cert e insa
in ambele cazuri ca s'a impus lingvistic partea
de populatie, Maghiarii, care a adus cu sine limba
ugrica din Nord-Estul Rusiei. Cand Turcii otomani
au ocupat Ungaria, fenomenul de diglossie din
Ungaria incetase cu mai multe secole mai devreme.
La mijlocul sec. 10 insa imparatul bizantin
Constantin VI Porfirogenetul scria in cronica sa
"Turcia" cand se referea la tara vecina Ungaria,
peste care domnea ducele Toksun [Taksonyi]; a i
se compara numele cu numele modern turcesc Tahsin.)
>>organizatii vorbesc despre "veacurile de subjugare
>>pe care secuii au suferit-o din partea aristocratiei
>>maghiare", amintind de numeroasele rascoale ale
>>secuilor care au fost inabusite in sange de catre
>>nobilime.
Iaca limbajul de lemn bolsevic. De parca in secuime
n'ar fi existat de asemeni clasa sociala numita
nobilime (cu ierarhiile ei). De parca D�zsa Gy�rgy
(Gh. Doja) ar fi fost iobag si nu "gentilom".
>>"Unio Trium Nationum", din 1438, devenita un fel de
>>"institutie a organizarii constitutionale nedrepte a
>>Transilvaniei, care a ramas in vigoare pana la
>>Revolutia de la 1848" (Augustin Deac).
Pasajul din care am pastrat randurile astea contine
mult adevar istoric. Insa n'are practic nimic cu
doleantele secuiesti regionaliste decat cel mult
faptul ca statutul deosebit in cadrul regatului de
care Secuii s'au bucurat timp de secole e chiar de
documentul Unio Trium Nationum.
OTOH, din ce am putut gasi in Web reiese ca maestrul
Deac e un expert in istoria miscarii muncitoresti si,
mai nou, in chestiunile protocroniste daciste de care
am pomenit mai la deal. Go, figure. :-)
>>de-a lungul veacurilor? Ori este una de conjunctura
Fara sa stiu amanunte, ma astept sa fi jucat un
rol si constiinta trecutului cu privilegiile regionale,
si conjunctura, si diversiunea.
As zice insa ca dpdv istoric conteaza ultimele cateva
secole in care au existat privilegii locale si
regionale, care au dezvoltat niste traditii. Sigur ca
toate acestea se bat cap in cap cu centralismele
tarzii - atat cele de tip autoritar nationalist care
au culminat catre mijlocul sec. 20, cat si cele imediat
urmatoare, de factura bolsevica.
Descentralizarea e benefica, dar nu stiu daca si
aparitia de noi birocratii in sanul altor birocratii.
Nu uitati: donatorul de capital, Uniunea Europeana, tre'
sa stranga tot mai mult cureaua pe fundalul unei economii
aflate in chircire din cauza globalizarii.
g
------------------------ Yahoo! Groups Sponsor --------------------~-->
Make a clean sweep of pop-up ads. Yahoo! Companion Toolbar.
Now with Pop-Up Blocker. Get it for free!
http://us.click.yahoo.com/L5YrjA/eSIIAA/yQLSAA/RR.olB/TM
--------------------------------------------------------------------~->
EuroAtlantic Club: http://www.europe.org.ro/euroatlantic_club/
***
Birou de traduceri autorizate. Contact: Oana Gheorghiu - 252.1947 / [EMAIL PROTECTED]
Yahoo! Groups Links
<*> To visit your group on the web, go to:
http://groups.yahoo.com/group/romania_eu_list/
<*> To unsubscribe from this group, send an email to:
[EMAIL PROTECTED]
<*> Your use of Yahoo! Groups is subject to:
http://docs.yahoo.com/info/terms/
