multumesc co-listeanului meu pentru raspuns. adresez punctele in ordine: ========== --- Radu Iliescu <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> > Intr-adevar, motivul principal invocat - armele de > > distrugere in masa - s-a dovedit a fi incorect. > > Adica s-a dovedit a fi un card de minciuni. > Corect/incorect e un eufemism pueril cand e vorba de > fapt de adevarat/fals. ========== Este o mare diferenta intre incorect/neadevarat/fals, pe de o parte, si minciuna, pe de alta parte. Aceasta diferenta este intentia. S-a dovedit ca motivul principal a fost neadevarat, nu ca cineva l-a falsificat cu intentie. Aceasta din urma afirmatie apartine interlocutorului meu. Interlocutorul meu imi cere sa aplic prezumtia de nevinovatie in cazul lui Saddam (mai jos in mesaj), dar face exact contrariul in cazul administratiei americane, pe care o acuza fara dovezi de minciuna. cu toate pacatele sale stiute si nestiute, nu cred ca George Bush ((banuiesc ca la el se refera...) se gaseste nici pe departe in abisul moral in care a trait Saddam Hussein. ================ > > 1. - Saddam a fost eliminat. Chiar daca nu avea > WMD, nu cred ca se indoieste cineva ca si-ar fi dorit > sa aiba si le-ar fi procurat cu prima ocazie daca ar > fi putut; > > Altfel spus, Saddam avea in ochii tai premiza de > vinovatie. Si tot asa pana terminam cu populatia > planetei, dom'le, fiecare e capabil sa faca rau > candva, nu? Iac-asa incep dictaturile... ============== Interlocutorul meu exagereaza, si extrapolarea de la Saddam la populatia pamantului nu are nici o baza. Saddam a fost un dictator; a pornit doua razboaie regionale; a folosit arme de distrugere in masa (gaze de lupta) impotriva propriei populatii - kurzii. A fost acuzat de la tribuna Natiunilor Unite in nenumarate randuri. Saddam nu cred ca se mai bucura nicaieri, de foarte mult timp, de prezumtia de nevinovatie. =============== > > 2. - poporul iraqian a scapat de unul din cei mai > > odiosi dictatori. In special ca romani, ar trebui > sa intelegem mai bine ce inseamna asta (apropos, stie > > cineva daca avea si o sinistra sotie? imi dau acum > > seama ca n-am auzit nimic despre vreo Elena > > Ceausescu iraqiana....); > > Daca poporul irakian ar fi dorit "sa scape" de > Saddam, ar fi putut s-o faca si singur. Aceeasi tipi care s-au luptat la Fallujah l-ar fi putut "gadila" si pe el. ================== tot ca romani, ar trebui sa stim ca nu-i chiar asa usor sa scapi de un dictator. noi nu am putut sa scapam de al nostru pana nu s-a dat "verde" de la Moscova, si lucrurile nu au inceput sa se schimbe in toata europa de est. alte exemple: daca e asa posibil, de ce nu scapa nord-koreenii de Kim? sau cubanezii de Fidel? mi-e greu sa cred ca lor le place dictatura... ================== > > 3. - majoritatea shia a scapat de asuprirea > > minoritatii sunni; > > De fapt, sunnitii sunt majoritari. Cat despre > asuprire, asta e chiar comic... ==================== Interlocutorul meu face in acest mesaj si in altele afirmatia ca sunni sunt majoritari in Iraq (si prin urmare shia minoritari). Cred ca el greseste, si ca argument rog sa se verifice urmatorul link, de la CIA, derulati pana la "populatie": http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/iz.html. l-as ruga sa citeze si el sursele pe care se bazeaza cand spune ca sunni sunt majoritari in Iraq, sau sa admita greseala. daca sursele mele sunt incorecte, sunt gata sa mi-o admit pe a mea. ================== > > > 4. - minoritatea kurda a scapat de o asuprire care > > friza genocidul; > > :-) Iata un loc unde propaganda americana a izbutit > aproape 100%. ==================== Nu vad ce e amuzant, si nici care ar fi rolul propagandei americane. Gazarea de catre Saddam a mii (zeci de mii) de kurzi, si exodul a sute de mii in munti, la granita cu Turcia, sunt documentate. Il rog pe interlocutorul meu sa clarifice daca crede ca aceste evenimente nu au avut loc. ====================== > > 5. - Iraq este probabil ca o sa devina un stat > > stabil, o democratie islamica precum Turcia; > > Sau nu. ====================== As ruga putin mai multe contra-argumente... ===================== > > 6. - un Iraq democratic va prezenta o inspiratie > > remarcabila pentru zona Middle East, dominata de > > guverne represive; > > Asta nu :-) Daca musulmanilor le-ar arde de > democratie si-ar inventa-o si singuri, n-ar mai trebui sa le-o bage americanii pe gat. Cat despre inspiratie, au vazut "democratia" americana atacand ilegal si pe baza unor minciuni o tara neagresoare, ce INSPIRATIE (cu majuscule!) mai trebuie aici, ca io nu-s... inspirat sa vad. ===================== Sa inteleg ca interlocutorul meu crede ca musulmanilor "nu le arde" de democratie? Daca da, mi se pare o generalizare periculoasa, mai ales din prisma democratiei functionale din Turcia, si a faptului ca, totusi, multi musulmani emigreaza in tari democratice. Nu ar fi posibil ca ei sa isi doreasca, dar sa nu aiba in prezent posibilitatea sa o faca, pentru ca marea majoritate a guvernelor care ii conduc sunt represive? In plus, cred ca se confunda doua perspective aici: pe plan extern, U.S. pot fi acuzate de unilateralism extern in mai multe cazuri. pe plan intern, insa, mi-e greu sa cred ca orice om de pe planeta asta ar putea spune ca U.S. nu sunt o democratie. ===================== > > 7. - preturile la benzina ar trebui sa inceapa sa > > scada, sau macar sa nu mai creasca (in toata > lumea, nu doar in America). > Iata si motivul principal. Mic si pricajit, in coada > listei, dar se putea sa nu vorbim si de benzina asta > amestecata cu sange? Nuuu... ======================= In primul paragraf al mesajului, spuneam ca scopul acestui mesaj este tocmai sa sugerez sa ignoram pentru un moment motivele (teoria) si sa ne concentram pe rezultate/efecte (realitatea). Imi pare rau ca nu am fost inteles. Daca nu as fi adaugat pct. 7, ar fi sarit in ochi prin absenta. Este o realitate, indiferent de conotatiile politice cu care alegem sa o incarcam: benzina are preturi mai favorabile din cauza invaziei. O sa revin in raspunsul la alt mesaj, care vorbeste de cinism in aceasta afirmatie. Sigur ca este o doza de cinism, dar, repet, cinism sau nu, aceasta este realitatea, si cred ca daca nu o mentionam era putin suspect.. ==================== > > Punctul 7 sper sa nu starneasca indignare ("ne-am > > cumparat benzina cu gloante"). Daca va starni, ii > > rog respectuos pe soferii care conduc mult sa imi > > sara in ajutor. > > Asta da umor negru. Felicitari, ai luat campionatu'! ============== Nu cred sa fi concurat. Pe de alta parte, ii sugerez interlocutorului meu sa nu concureze cu afirmatia sa la concursul de umor fin, pentru ca nu cred ca o sa il castige. ============== > > Punctul 5 probabil ca o sa provoace unele > dezbateri. > > Le astept pe cele fara MAJUSCULE si/sau adjective. > > Cred ca ar fi o discutie interesanta. Subsemnatul > > voi include in argumente experienta U.S. in > > democratizarea Germaniei naziste si a Japoniei > > imperialiste dupa WWII. > > Io zic sa vedem unde au dus experientele > "democratizarii" in Vietnam, Coreea de Nord, > Bolivia, Panama, Chile, Filipine si luuunga lista a tarilor invadate in secolul XX de USA. Ia sa enumeram: > genocid, implantarea de companii multinationale, > distrugerea evolutiei organice a popoarelor > invadate, exportul prozelit al unui model social conditionat de un anume tip uman cu raspandire limitata. Mai pe romaneste (si cu majuscule cat China): FIASCO!!! =================== Nu-mi plac majusculele pentru ca cred ca denota o anumita lipsa de curtoazie si violenta in limbaj, care consider ca degradeaza mesajele (si poate, putin, si pe autorii lor). Cred ca o persoana inteligenta poate sa fie taioasa si acida si intensa in mesajele sale, si sa pastreze totusi curtoazia si eleganta in exprimare. Pe fond: - Vietnamul a fost (din pacate pentru vietnamezi, ar putea spune un Sud-koreean) un raboi pierdut de U.S. - U.S. nu au ocupat niciodata Nord-Korea (cu exceptia unei faze scurte din perioada conflictului militar). - pe de alta parte, putin mai jos de Nord-Korea este Sud-Korea, care a fost ocupata intr-adevar de americani...cu rezultate excelente pentru Sud-Koreeni. Nu inteleg de ce acest exemplu a fost evitat. - nu stiu despre Bolivia: am verificat (recunosc, sumar), si nu am gasit nicaieri sa fi fost sub ocupatie americana. pot sa primesc mai multe detalii? - Panama nu a fost niciodata sub ocupatie americana. a existat o invazie (Operation Just Cause), dar trupele s-au retras imediat dupa indeplinirea obiectivelor. Daca interlocutorul meu se refera la controlul U.S. asupra canalului Panama (pana in 1999), ar fi o exagerare sa consideram acest control drept ocupatia intregii tari. - nu am gasit nicaieri ca Chile a fost ocupata de U.S. Sustine interlocutorul meu acest lucru? in plus, Chile este probabil singurul punct luminos in toata dezordinea din America de Sud, si este data de multe ori drept un exemplu de experiment reusit in democratie si economia de piata pe acest continent. - Filipine: tara se auto-guverneaza din 1935 (au fost colonie americana intre 1898-1935). Ulterior acestei date, prezenta americana, care a existat pana in 1992, nu cred ca mai poate fi calificata drept ocupatie, decat daca si prezenta britanica in Canada, Noua Zeelanda si Australia - tari parte a Commonwealth-ului - este calificata drept ocupatia respectivelor tari de catre Marea Britanie. In plus, nu inteleg de ce evita interlocutorul meu sa discute Japonia si Germania - doua experimente de "nation building" care au avut un succes rasunator si de lunga durata. Interlocutorul meu citeaza genocidul. Poate sa imi dea un exemplu in care U.S. a cauzat un genocid intr-un stat pe care l-au invadat? (sunt de acord ca tratamentul indienilor americani in secolul 19 a frizat genocidul; a fost o politica reprobabila, si demult reversata; dar nu cred ca interlocutorul meu se referea la acest caz). =============== Cu stima, A.R. > Toate cele bune, > Radu Iliescu > > > 'Jewels are stones, but cannot be found everywhere; > the sandal tree is a tree, but does not grow in > every forest; as there are many elephants, but only > one king elephant, so there are human beings all > over the world, but the real human being is rarely > to be found.' (a sanskrit poet) > > > > > > > > > > > Discover Yahoo! > Find restaurants, movies, travel and more fun for > the weekend. Check it out! > http://discover.yahoo.com/weekend.html > > > > Yahoo! Mail Stay connected, organized, and protected. Take the tour: http://tour.mail.yahoo.com/mailtour.html ------------------------ Yahoo! Groups Sponsor --------------------~--> DonorsChoose. A simple way to provide underprivileged children resources often lacking in public schools. Fund a student project in NYC/NC today! http://us.click.yahoo.com/EHLuJD/.WnJAA/cUmLAA/RR.olB/TM --------------------------------------------------------------------~-> *** sustineti [romania_eu_list] prin 1% din impozitul pe 2005 - detalii la http://www.europe.org.ro/euroatlantic_club/unulasuta.php *** Yahoo! Groups Links <*> To visit your group on the web, go to: http://groups.yahoo.com/group/romania_eu_list/ <*> To unsubscribe from this group, send an email to: [EMAIL PROTECTED] <*> Your use of Yahoo! Groups is subject to: http://docs.yahoo.com/info/terms/
