Stimati colegi de lista,
Gasesc foart interesant ca in ca mai exista intre membri acestei liste
confuzia dintre Biserica Lui Dumnezeu si stat.
Mentiunea "biserica nationala" reprezinta in opinia mea o incalcare a
credintei crestine.
A confunda "statul national" cu biserica ramane in intelegerea mea, nu numai
o greseala din punct de vedere religios dar si o blasfemie.
Credinta este in Dumnezeu care prin definitie ramane universala si nu poate
fi aplicata unei forme de organizare statala in sensul statului modern.
Tema de gandire pentru noi toti sper ... .
Vasile Bouleanu .
Vasile Bouleanu .
mousastefan <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
--- In [email protected], "Arhitectura" <[EMAIL
PROTECTED]>
wrote:
>
> Fenomenul nu este specific numai zonei carpato-dunarene sau
> ortodoxiei.
bineninteles ca nu.
Sa nu uitam ca limba liturgica a bisericii catolice a
fost pana in sec. XX limba latina. Nu numai atat, dar
toata civilizatia occidentala s-a dezvoltat intr-un
mediu lingvistic latin (atat cancelariile statelor
medievale dar, biserica dar si insasi stiinta).
Pana in sec. XVIII toti oamenii de stiinta isi publicau
lucrarile in limba latina, limba de circulatie universala.
Protestantismul a demarat un proces care a pus accentul
pe local, pe comunitati, iar in final pe national.
In definitiv liberalismul dupa un Max Weber ar fi produsul
protestantismului.
Dar in cazul crestinismului ortodox calea a fost diferita.
Bisericiile nationale s-au dezvoltat abia dupa impunerea
formelor fara fond cand statele crestin ortodoxe est europene
s-au modernizat in sec XIX. In ideea de a se elibera de tutela
otomana aceste state au impins masurile atat de departe incat
au lasat patriarhia ecumenica de la Constantinopol fara continut.
Nu numai atat, dar au purces pe un drum NATIONAL, care contravine
total in spirit crestinismului ortodox.
> ????????
nu stiati ce inseamna a fi crestin?
Daca nu stiti, va rog atasati-va pe langa crestinii ortodocsi
autentici, intrati in compania unor preoti autentici, traiti
in comunitati crestin ortodoxe autentice. Veti fi suprins
sa realizati ceva care pe mine m-a suprins in momentul cand
mi s-a revelat. Toti acesti oameni credeau in Biblie, in
cuvantul lui Iisus. Nu numai atata, dar ei retraiau momentele
respective prin lecturi zilnice, prin slujbe, prin rugaciuni.
Toata imaginatia lor aducea zilnic la suprafata aceasta lume
antica.
Am participat la slujbele unor prelati deosebiti (Calciu printre
altii). Ei ma transbordau in Palestina lui Iisus. Ieseam identificat
cu poporul biblic evreu.
> Poate unii. Altii nici nu stiu ca Isus a fost evreu .:)
D-le, dumneata poate ca afirmi ca esti crestin ortodox, dar
nu cred sincer ca esti dus la biserica.
Spre deosebire de dumneata, eu sunt ateu. O zic in gura mare.
Dar asta nu m-a impiedecat sa-mi inteleg poporul din care
m-am nascut. Am trait in multe comunitati taranesti din Romania.
Locuri in care oamenii traiesc pentru cei din afara (pentru
bucuresteni de exemplu) intr-o mizerie totala. Va asigur
ca nu este mizerie. Gospodariile lor sunt sarace, dar asta
nu inseamna mizerie. Este o alta ordine, este o alta lume.
Biblia nu era in casele acestora un decor, ea ii insufletea,
le deschidea un orizont in care ei traiau. N-am vazut in locurile
acelea nici televizor nici radio. Asa ca pot sa realizez foarte
bine cum traiau romanii acum 100 de ani in urma, atunci cand
peste 90% din ei erau tarani.
> Cat despre stramosi sa fim seriosi, inca nu s-a demonstrat ca
> suntem popor semitic.
Aici este vorba de un rationament care va scapa.
Sa zicem ca un individ este adoptat ca prunc de o familie.
Niciodata nu va afla de aceasta adoptie. Crescut in familia
respectiva el va creste un adult, va avea la randul sau copii.
Continuitatea in familia respectiva nu s-a intrerupt,
caci adoptia n-a distrus continuitatea culturala, identitatea
respectivului neam.
In definitiv toate religiile isi au o viata dusa in carca de oamenii
care o practica. Esti musulmana, hindus, confucian, crestin
nu datorita sangelui si a ADN-ului ci a credintei. Stramosii
tai sunt cei care au perpetuat respectiva credinta.
> Din contra. :) Exista niste unii care spun ca invers.
> Adica noi suntem stramosii lor. :)
Istoria omenirii pare ca porneste din acelasi loc, undeva
in Africa, unii zic in Etiopia. Oamenii sunt cunoscuti prin
mobilitatea lor (de aceea au supravietuit, au stiut sa migreze).
Est europenii, in parte urmasii romanilor, s-au corcit cu
tot felul de neamuri. Chiar stocul ala pre-roman, tracic, ilir
sau pelasg n-a stat pe loc. Daca a emigrat sau imigrat din
Orientul Apropiat nu conteaza. Se pare ca ambele directii
sunt plauzibile. Greu de stabilit.
Sa nu uitam ca noi est-europenii purtam in gene un important
fond genetic asiatic.
> Asta este cel mult o viziune auto-gratulanta a unor elitisti
> evrei despre crestini.
cum am spus-o, prima oara aceasta viziune mi-a fost explicata
de niste teologi si preoti romani. Pe unul l-am cunoscut
in inchisoare. Acesti teologi si preoti (adevarati, nu din
aia de duzina pusi pe bani) mi-au deschis niste ochi.
Ulterior am realizat ca onomastica rom^neasca, in special
secolul XIX, era plina de nume biblice. Spun asta, fiindca
am facut un arbore genealogic al familiei, care ma ducea
prin tot sec XIX, iar toate numele erau biblice. Nume pe care
noi le atribuim de obicei evreilor fac parte din onomastica
rom^nilor crestin ortodocsi.
Nu numai atata, dar Calciu obisnuia intotdeauna sa-si incheie
slujbele cu niste mici pilde din care foarte multe se intamplau
in Tara Sfanta, in Palestina. Pentru el Tara Sfanta era patria
strabuna, patria din care am plecat totii.
> Crestinismul s-a dupt de "radacini" din momentul in care
> apostolii s-au imprastiat in lume.
> Devenid universal nu mai putea apartine de un national (evreiesc)
Pe vremea lui Iisus conceptul de "national" nu exista. Natiunile
in vremea aceea erau identice cu popoarele, cu etniile. Religiosul
transgresa semintia. Iudaicii erau de limba aramaica, o limba
universala in Orientul Apropiat. Astazi, mai exista cateva
comunitati de limba aramaica, de religie crestina, in orientul
apropiat (Siria, Irac, Iran - aici au fost aproape exterminati).
Li se spune siriaci. La origine se pare ca erau nestorieni,
cert este ca unii ii considera evrei, altii sustin ca acestia
ar sta la baza comunitatilor care au dezvoltat Talmudul.
Ceea ce noi numim astazi evrei biblici, adica evreii din
timpul lui Iisus, erau nenumerate comunitati, raspandite in
tot imperiul roman, ba chiar dincolo de granitile acestuia.
In Alexandria, in Anatolia si in Balcani ei erau vorbitori
de limba greaca. Cei de pe coasta Marii Negre erau greci.
Septuagintul a fost realizat tocmai pentru a satisface nevoile
spirituale ale evreilo de limba greaca din Alexandria.
Cand Pavel (Paul/Saul) a decis sa se lase de meserie (era un
fel de securist care-i depista pe crestini si ii trimitea
in Gulag :), devenind fondatorul crestinismului, el
a creat o religie pe care a raspandit-o peste tot, la toate
neamurile, adica la toate semintiile.
> Iar daca imi aduc bine aminte Isus se declara ca fiind al
> tuturor si pentru toti, situatie in care aparitia lui in
> Palestina trece pe plan secund.
istoric vorbind nu este clar daca Iisus a mers atat de departe,
el fiind de fapt un reformator al Templului. Miscarea
lui era un fragment din Templu, dar totusi in cadrul Templului.
Saul devenit Paul si fondator al crestinismului s-a apucat
de misionarism. Nu numai atata, dar nu trebuie uitat si ignorat
ca a fi evreu nu tinea de gene, tinea de credinta.
> Chiar vise dar nu ale crstinilor.
Ar trebui sa cititi Panait Istrati, are acolo un erou interesant,
A.Zugravu. Dar va puteti imbogati si cu alte lecturi de la
sfarsitul sec. XIX si pana in perioada interbelica ca sa
intelegeti dimensiunea fenomenului.
Eu am inteles acest aspect al pelerinajelor cand am citit un
studiu bine documentat despre acest fenomen in perioada premergatoare
celui de al II-lea razboi mondial. Studiul ajungea pana in sec
XVI si rezulta ca era un fenomen extraordinar de raspandit in
lumea crestina.
> Si cu cat ne intoarcem in istorie cu atat darea de mana era mai
> mare si hagii mai putini. "Badea Ion" nu visa nici macar sa mearga
> in targul de la 20 de kilometrii de sat.
uitati ca in biserica crestina exista cea mai mare mobilitate
sociala. Ca si la budisti (dau exemplu fiindca e la moda
datorita filmelor cu karate) mersul la templu ori la locurile
sfinte este caracteristica unor anumiti indivizi, cu chemare.
La fel pelerinajul era un punct culminant al celor cu chemare.
Nu exclude orice tip de origine sociala ori surse de venit.
Fiindca pe timpurile acelea, cineva cu chemare ajungea pe jos.
Daca ati practicat drumetia si ati ajuns in sate romanesti retrase,
rupte de lume, poate ati constatat ospitalitatea.
> ??????
> Adica in WW II au fost omorati evreii care erau crestini ?
Prin Holocaust s-a creat identitatea evreu contemporan cu
evreul lui Iisus. Evreul din timpul lui Iisus, cu mic si mare
a devenit crestin. Asa ca, crestinul nu poate fi acuzat
ca il considera vinovat pe evreul, stramosul sau, de deicit.
Este ilogic sa-i consideri din perspectiva crestinului pe
evreii discipoli ai lui Iisus de deicit.
Evreul contemporan nu este identic cu evreul antic.
Nici macar aceleasi gene nu le are. In plus religia sa
nu este cea practicata de evreii antici. Religia evreului
contemporan se numeste Talmudism, iar talmudismul a fost
dezvoltat de secte care s-au desprins din crestinism, cum
au fost nestorienii.
Nu numai atata, dar talmudismul a avut in evul mediu o religie
concurenta, caraitismul, care s-a popularizat in special printre
turci/hazari. In secolul XVI, in Polonia, unde caraitii erau
foarte raspanditi, talmudicii de extractie occidentala, sefardica,
au dus o campanie de prozelitism.
Este o perioada cand numerosi crestini trec la talmudism,
iar caraitii, practic dupa rascoala lui Bogdan Hmelnitki
dispar (atunci ei au suferit masiv, fiind exterminati).
Dupa revolutia bolshevica, prin 1930, Stalin decreteaza ca
etnonimul zhyd este un peiorativ si inculpeaza folosirea
sa. Vinovatii ajung in Gulag. Se impune de URSS folosirea
lui evreu. La fel s-a intamplat in Romania dupa 1945.
Iar in 1948 s-a infiintat statul Israel prin care poporul
sau e declarat evreu, iar limba oficiala, ebraica (ivrit).
Ivritul fiind de fapt o limba artificiala, produsa de Eliezer
Yitzhak Perelman.
> Deci toti evreiii dintre anii .. 100 la 500, crestini fiind, au
> emigrat in Europa.
Pana pe la anul 600, crestinismul era majoritar in Orientul
Apropiat, Ierusalimul apartinea de Imperiul Roman.
Anatolia a trecut cu mic si mare la crestinism, precum Balcanii
de altfel, bineinteles ca primele comunitati trecute la
crestinism fiind evreii. In definitiv in Antalolia, sf. apostol
Andrei si-a inceput activitatea printre semenii sai, evreii.
Perioada lui Iisus cunoaste Templul intr-o mare fervoare.
Existau mai mult de 4 curente principale intr-un conflict aprig.
In plus,toate aceste curente erau divizate la randul lor.
Dupa daramarea Templului fiecare curent isi creaza propria sa
miscare, cu discipolii sai. Saduceii, fariseii erau cele mai
importante. Exista istorici ai crestinismului care au ajuns
la concluzia ca prin sec II delimitarea dintre crestinism
si celelalte secte iudaice era foarte neclara. Ba chiar, influentele
intre ele sunt tot mai mari. Una din teorii, spune ca datorita
fariseului Saul(prigonitorul discipolilor lui Iisus),
care ulterior ar fi infiintat crestinismul, pregnanta acestei
secte printre iudaici devine predominanta. De fapt, concurenta
dispare. Totusi, prin sec IV, in special dupa consiliul de la
Niceea, se contureaza tot felul de secte in cadrul crestinismului,
excluse din biserica Adevarata (Ortodoxa). Ulterior din
acestea s-ar fi dezvoltat talmudismul si caraitismul.
> Si dupa ce au scapat de Inchizitie i-a omorat Hitler in 1941
> toamna?
Inchizitia din Spania avea drept subiecti ai demersurilor lor,
pe falsii crestini. Sefarzii, de limba ladino, de religie
talmudica au emigrat cu mic si mare fiindca li s-a impus:
ori se crestineaza ori pleaca. Unii au ramas, s-au crestinat
de forma, dar continuau sa practice talmudismul. Inchizitia
era o metoda "stiintifica" avant lettre, de a-i depista
pe acestia. Se face in mod rauvoitor o distorsionare a Inchizitiei.
1941 toamna, a fost precedata de septembrie 1939, cand partea
de est a Poloniei a fost ocupata de URSS. A fost precedata de
vara lui 1940 cand tarile baltice dar si Bucovina si Basarabia
au fost ocupate de URSS.
Din documentele care au iesit la suprafata recent din arhivele
fostei URSS reiese ca populatia de religie talmudica care a
incaput pe mainile sovieticilor a avut foarte mult de suferit.
s-au descoperit morminte comune, se vorbeste de lagari de concentrare
in Siberia, etc. etc. Cica, in 1941 cand s-a pus planul Barbarossa,
numerosi talmudici in loc sa fuga spre est, i-au asteptat pe
nemti, ca salvatori.
> Adica preotii care l-au omorat pe Isus erau romani si nu evrei !
ciudata logica?!
Sanhedrinul l-a condamnat la moarte pe Iisus.
Oficialitatile romane, administratia, care respectau religiile
popoarelor locale, s-au supus ordinului dat de Sanhedrin, prin
intermediul unui functionar.
Exact cum in statul modern, deciziile unui judecator sunt
pus in practica de functionari ai statului.
> Iar Pilat din Pont era un agent temporal care stia ca evreii o sa
> dea foc Romei in timpul domniei lui Nero, si si-a pus "subalternii"
> insceneze o lapidare de tipul "Inapoi in viitor".
care ar fi logica, eu nu o vad!
Pilat din Pont era un functionar al statului roman.
Sanhedrinul era autoritatea care prin judecatorii sai
a decis soarta lui Hristos.
> Aflu si eu acuma ca toate consiliile de la Niceea, cele care au
> definit dogma crestina, si unde episcopii foloseau ca argument
> teologic final excomunicarea reciproca,
> au avut loc dupa formarea stalor nationale liberale !
Puteti fi putin logic?
Consiliul de la Niceea a avut loc in 325.
Formarea statelor national liberale au loc dupa 1789.
Excomunicarea reciproca avea un alt rol decat cel il intelegem
noi astazi prin conflictele dintre statele nationale.
Care ar fi logica care leaga afirmatia mea ca "nationalismul
practicat in statele national liberale n-are nimic in comun
cu crestinismul" cu afirmatia d-voastra foarte ciudata
de mai sus?
> Cu scuzele de rigoare cui folosesc afirmatiile astea ?
Adevarul intotdeauna este cel mai bun tratament pentru spirit.
Mistificarile religioase de tenta nationalista sunt boala
curata, maladie, duce la comportament sociopat.
Calciu Dumitreasa a atras in jurul sau numerosi americani,
anglo-saxoni sadea, ba chiar a infiintat manastiri cu
astfel de credinciosi. Pentru el crestinismul nu insemna
Romania, tara lui era in primul rand Tara Sfanta, iar poporul
sau era Poporul Sfant, poporul evreu.
Sunt sigur ca el a murit impacat, fiindca a ajuns la adevarata
credinta intru Hristos.
Mousa Stefan
