Re: [Talk-de] Artwork-Team - StyleGuide
Michael Buege schrieb: > Du hast recht. Es muesste auch "mit dem _gleichen_ Stoff" heissen > [...] Das habe ich wiederum übersehen. Umsonst war wohl mein Aufmerksamkeitsmagnet. ;) Gruß malenki ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Artwork-Team - StyleGuide
Zitat malenki: > Michael Buege schrieb: >> >> OSM und Google dealen vielleicht mit dem selben Stoff, aber der >> unsrige ist Bio, ungefiltert, unverschnitten und umsonst. >> Konkurrenzlos. > > Anmerkung: "umsonst" verwende ich, wenn etwas wirklich "für die > Katz", sinnlos, nutzlos ist. > Bekomme ich etwas Sinnvolles geschenkt, ist das gratis, kostenlos oder > kostenfrei. Du hast recht. Es muesste auch "mit dem _gleichen_ Stoff" heissen, denn der selbe ist es nicht. Ich solle wirklich noch mal lesen, was ich geschrieben habe, bevor ich es abschicke. ;-) -- Michael ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Artwork-Team - StyleGuide
Frederik Ramm schrieb: > ... aber unzureichende Schlussfolgerung. Man sollte etwas bauen, mit dem > sich jeder seine eigene Karte bauen kann, und man sollte durchaus auch > Punkte vergeben koennen, aber dann kann sich jeder Besucher entscheiden, > welchen Stil er sehen will. Den mit 1500 Punkten von Markus B., der in > jahrelanger Evolution immer nur die "creme de la creme" der Entwicklung > mitgenommen hat, oder mal eben hinskizzierten von einem unbekannten User > aus China. Oder er nimmt den von Markus B. und stellt die Autobahnen > etwas kleiner und die Schrift etwas groesser... es gibt keinen Grund, > diese Vielfalt am Ende wieder zu einer, zu "DER", Karte zusammenzustampfen! Eine Karte sie zu knechten, sie alle zu finden, Ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden, Im Lande England, wo die Karten drohen. ;-) > Die Uniformitaet, die wir derzeit haben, ist fuer mich nur ein > voruebergehnder Kompromiss (weil man eben die Welt nicht in 100 > verschiedenen Stilen staendig rendern kann). Wenn sowas aber mal geht, > gibt es m.E. keinen Grund, sich vom Projekt her auf einen Stil festzulegen. Na ja, soviel Uniformitaet haben wir doch auch jetzt schon nicht: Mapnik, Osmarender, ReitWanderMap, CycleMap, JOSM, Potlatch, Merkaartor, n*Garmin, TS, gpsdrive, Navit, ... Ich sehe da schon eher ein Problem der "Stil-Pflege". Wenn ich erstmal "einen eigenen Renderer" auf Basis von Mapnik oder Osmarender zum laufen gebracht habe, ist es relativ schnell und einfach einen neuen Stil zu kreieren (forken), der mir Autobahnen anders als sonst darstellt. Aber OSM entwickelt sich ja permanent weiter und diese Änderungen zu überprüfen und einzupflegen wird mehr und mehr eklige Handarbeit. So eine Stil Datei hat halt schonmal ein paar tausend Zeilen, und mit einem einfachen Textvergleicher kommt man spätestens bei größeren Änderungen einer der beiden Dateien auch nicht mehr so richtig weiter. Ich schreibe gerade ein kleines Programm (als C# Fingerübung), daß erstmal nur die JOSM presets und mappaint XML Dateien vergleicht. Dabei sind mir alleine zwischen den beiden XML Dateien schon genügend Unterschiede aufgefallen, die zumindest nicht da sein sollten und die ich gerade versuche "wegzupflegen". Vielleicht ist ein allgemeines "Stilvergleichstool" hilfreich die Unterschiede bewußt zu machen, vielleicht entwickelt sich mein Tool sogar in diese Richtung. Ich werde nämlich einfach das Gefühl nicht los, daß einiges auf den Karten deswegen nicht dargestellt wird, weil keiner mehr so richtig durch den Wust an Infos durchblickt (ich jedenfalls habe beim genaueren Blick auf die Presets wieder einiges gelernt) ... Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Artwork-Team - StyleGuide
Am 19. April 2009 02:03 schrieb Markus : > Ich kenne die Zugriffszahlen auf die Hauptseite nicht, aber ich vermute > sie sind sehr hoch, Mapnik ist wohl der meistbekannte Renderer, und für > die meisten Besucher wohl "das Gesicht von OSM". deshalb machen den ja auch professionelle Kartographen ;-) Im Ernst, der Mapnik-Style folgt ja schon gewissen Kriterien und versucht, ein einheitliches Kartenbild zu zeichnen. Wenn Du bei bestimmten Icons Kritik hast, oder grundsätzlich eine Seite zur Diskussion desselben (wo man z.B. Vorschläge für Icons sammeln und diskutieren kann) machen willst, dann begrüße ich das im Prinzip. Du solltest aber nicht erwarten, dass, wenn dort ein bestimmtes Abstimmergebnis (demokratisch) erzielt wird, das dann auch automatisch umgesetzt wird. Gegen konstruktive Vorschläge hat aber sicher auch das Mapnik-Team nichts (nicht zuletzt kann man ja auch im trac tickets dafür erstellen). Aus Erfahrung kann ich Dir allerdings sagen, dass es leichter ist (auch im poltitischen Sinn), Änderungen in Osmarender zu machen. > und eben, dass sich zunehmend das eher Optimale durchsetzen wird. > Und dass sich zwischen verschiedenen Variationen von Darstellungen und > Anwendungen Synergien entwickeln werden. ja, das wäre sicher zu begrüßen. Einen oder mehrere Sätze Icons gemeinsam zu entwickeln und jeweils im Wiki auf einer eigenen Seite zusammenzutragen und zu erweitern wäre so ein Schritt, der auch diejenigen animieren würde, die zwar Icons zeichnen können, aber sich bisher im Wust des Wikis die entsprechenden Informationen nicht zugänglich machen konnten (ist diesbzgl. wirklich nicht gerade übersichtlich). Wenn da dann was Überzeugendes rauskommt: super. > Da fände ich es wichtiger, nach thematischen Kriterien verschiedene > Objekte auswählen und in Layern anzeigen zu können. > (Tourismus, Verkehr, Umwelt, Politik, oder noch individueller) das macht ja dann der, der die Karte macht ;-). Nötig sind dazu in jedem Fall Icons. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Artwork-Team - StyleGuide
Hallo, Markus wrote: > Wenn sie etwas anderes als Mapnik verwenden, dann weil sie eine > thematisch spezifische Karte suchen (Wanderkarte, Fahrradkarte). Auch die Cyclemap und die Reit- und Wanderkarte werden mit Mapnik gezeichnet. Die Bezeichnung "Mapnik-Karte" fuer die Standardkarte von openstreetmap.org ist also etwas irrefuehrend. > Oder man könnte eine Art "Kartengenerator" entwickeln, mit dem sich > jeder seine eigene Karte "malen" kann, mit grünen Autobahnen und roten > Bahnlinien oder so? Gute Idee... > Und dann könnte man einen "Style-Wettbewerb" machen, > wo Layouts bepunktet werden können? Und mit den Ergebnissen Mapnik > optimieren? ... aber unzureichende Schlussfolgerung. Man sollte etwas bauen, mit dem sich jeder seine eigene Karte bauen kann, und man sollte durchaus auch Punkte vergeben koennen, aber dann kann sich jeder Besucher entscheiden, welchen Stil er sehen will. Den mit 1500 Punkten von Markus B., der in jahrelanger Evolution immer nur die "creme de la creme" der Entwicklung mitgenommen hat, oder mal eben hinskizzierten von einem unbekannten User aus China. Oder er nimmt den von Markus B. und stellt die Autobahnen etwas kleiner und die Schrift etwas groesser... es gibt keinen Grund, diese Vielfalt am Ende wieder zu einer, zu "DER", Karte zusammenzustampfen! Die Uniformitaet, die wir derzeit haben, ist fuer mich nur ein voruebergehnder Kompromiss (weil man eben die Welt nicht in 100 verschiedenen Stilen staendig rendern kann). Wenn sowas aber mal geht, gibt es m.E. keinen Grund, sich vom Projekt her auf einen Stil festzulegen. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09" E008°23'33" ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Artwork-Team - StyleGuide
Hallo Michael, der Wunsch nach einem Style Guide für Icons löst ja richtig tiefschürfende grundlegende Gedanken aus: fände ich einen OSM-Icon-"Style Guide" sinnvoll. Immerhin sind wir ja auch eine "internationale Karte"... >> Der Renderer ist "das Gesicht" von OSM. > > Welchen Renderer meinst du? Mapnik? Das ist nur einer von vielen. Mit > Mapnik wird u.A. die Karte auf der OSM-Hauptseite gerendert, das ist > alles. Sicher ein erster Eindruck, aber bestimmt kein Massstab oder gar > eine Vorgabe. Ich kenne die Zugriffszahlen auf die Hauptseite nicht, aber ich vermute sie sind sehr hoch, Mapnik ist wohl der meistbekannte Renderer, und für die meisten Besucher wohl "das Gesicht von OSM". > Wenn wir schon von Sinn reden, dann ist es Sinn von OSM, Daten zur > Verfuegung zu stellen, mit denen jedermann/frau nach Belieben und > eigenen Vorstellungen eigene Karten mit einem Renderer seiner Wahl > generieren kann. So mögen manche denken. Aber für die Mehrheit der Nutzer ist die *Benutzung der Weltkarte* der wesentliche Sinn. So wie sie halt früher Google-Maps genutzt haben, nutzen sie heute OpenStreetMap. Die wenigsten Nutzer wollen eigenen Karten generieren. Oder gar: > frei entscheiden, welche Farben und Icons er verwendet. Wenn sie etwas anderes als Mapnik verwenden, dann weil sie eine thematisch spezifische Karte suchen (Wanderkarte, Fahrradkarte). > Und wenn wir von "einheitlichem Gesicht" reden, dann wird allein schon > durch die Vielfalt und Topologie der Objekte die Herkunft der Daten > ersichtlich, Ja. Aber das Layout hat eine ähnliche Bedeutung. > vom Copyright-Vermerk mal abgesehen. Am genauen Copyright sind die wenigsten Benutzer interessiert. Wichtig ist ihnen, dass die Karten "frei" sind. >> Der "beste" Renderer (nach welchen Kriterien auch immer) wird sich "am >> Markt" durchsetzen - und mit seinem Layout und "seinen" Icons das >> Gesicht von OSM prägen. * > > Und es damit genau so langweilig und eintoenig aussehen lassen wie... Ja es gibt durchaus einen Markt für Individualität und Vielfalt. Aber das Interesse an einem gleichbleibend guten Erscheinungsbild ist m.E. höher. Gewohnheit und Vertrautheit prägt. >> Google-Maps kennt jedes Kind. OSM (vulgo Mapnik) inzwischen bald auch. >> Auch hier wird das Erscheinungsbild (plus natürlich die Datenqualität >> und die Benutzerfreundlichkeit) über den "Marktanteil" entscheiden. > > Von welchem Marktanteil redest du? Und von welchem Markt? > Was verkaufen wir denn? Die "freie Weltkarte", freie Geodaten, eine eigene Alternative zum proprietären Google, Mitmach-Spass... (und weil wir es ja nicht "verkaufen", hatte ich "Marktanteil" in Gänsefüsschen geschrieben) > OSM und Google dealen vielleicht mit dem selben Stoff, aber der unsrige > ist Bio, ungefiltert, unverschnitten und umsonst. Konkurrenzlos. :) Wobei Google ja keine eigenen Daten hat, sondern diese weitgehend kauft. Und diese lediglich darstellt. Im Gegensatz zu uns: wir erstellen unsere Daten selbst und rendern sie auch selbst zu einer "freien Weltkarte". >> Dabei gibt es sowas wie ein "evolutionäres Prinzip": > > Mag sein, aber mit Evolution hat das wenig zu tun. Denn Evolution > bedeutet nicht, dass sich ein Objekt, das vermeintlich beste, ueberall > durchsetzt. Evolution bedeutet Vielfalt, Anpassung an die jeweils > herrschenden unterschiedlichen Bedingungen. Deshalb habe ich "Evolution" ja auch in Gänsefüsschen geschrieben. > Evolution, auf unser Thema projiziert, > bedeutet, dass sich verschiedene Objekte unter verschiedenen > Bedingungen auf verschiedenen Anwendungen unterschiedlich optimal > einsetzen lassen. und eben, dass sich zunehmend das eher Optimale durchsetzen wird. Und dass sich zwischen verschiedenen Variationen von Darstellungen und Anwendungen Synergien entwickeln werden. > Die Welt ist bunt :) > Auch wenn es zehn verschiedene Icons fuer einen Papierkorb gibt, sind > Menschen in der Lage, zu erkennen, dass ein Papierkorb gemeint ist. Klar. Und dennoch gibt es immer wieder Vorlieben für bestimmte Dinge in einer ganz bestimmten Erscheinungsform. Wiedererkennung ist ein Wert. > Wie waere es denn, wen wir, statt alles auf Linie zu trimmen, die > Moeglichkeit individueller Gestaltungsmoeglichkeiten bei Karten staerker > in den Fokus der Wahrnehmung ruecken? Bei ito gibt es eine grössere Auswahl verschiedener Karten-Layouts. Könnte man ja in unsere Hauptseite aufnehmen? Oder man könnte eine Art "Kartengenerator" entwickeln, mit dem sich jeder seine eigene Karte "malen" kann, mit grünen Autobahnen und roten Bahnlinien oder so? Und dann könnte man einen "Style-Wettbewerb" machen, wo Layouts bepunktet werden können? Und mit den Ergebnissen Mapnik optimieren? > Von mir aus auch mit einem eigenen > OSM-Pool fuer Icons, aus dem sich jeder bei Bedarf bedienen kann. Da fände ich es wichtiger, nach thematischen Kriterien verschiedene Objekte auswählen und in Layern anzeigen zu können. (Tourismus, Verkehr,
Re: [Talk-de] Artwork-Team - StyleGuide
Michael Buege schrieb: > > OSM und Google dealen vielleicht mit dem selben Stoff, aber der > unsrige ist Bio, ungefiltert, unverschnitten und umsonst. > Konkurrenzlos. Anmerkung: "umsonst" verwende ich, wenn etwas wirklich "für die Katz", sinnlos, nutzlos ist. Bekomme ich etwas Sinnvolles geschenkt, ist das gratis, kostenlos oder kostenfrei. Ansonsten: Gut auf den Punkt gebracht. Gruß Thomas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Artwork-Team - StyleGuide
Am 17. April 2009 12:34 schrieb Markus : > Der Renderer ist "das Gesicht" von OSM. > > Da macht es schon Sinn, dass OSM auch bei verschiedenen Renderern ein > "eigenes" einheitliches Gesicht behält. nee, im Gegenteil, wenn das so wäre, dann bräuchte man gar nicht mehr so viele unterschiedliche Renderer. > Der "beste" Renderer (nach welchen Kriterien auch immer) wird sich "am > Markt" durchsetzen - und mit seinem Layout und "seinen" Icons das > Gesicht von OSM prägen. * im Moment scheint mapnik die beste Render-Methode zu sein, aus unseren Daten Karten zu generieren. Allerdings ist damit noch lange nichts über das Aussehen und den Stil gesagt. Welche "Kriterien" es sind, nach denen eine Karte gut aussieht, hängt nicht zuletzt von Thema, Maßstab, Generalisierung, Mode und Geschmack ab. Das kann man nicht pauschal festlegen. Da wir kein einheitliches Grafikteam haben, das verbindliche Vorgaben machen darf, und da die Fähigkeiten der einzelnen in diesem Bereich tätigen (Icon-erstellung, Regel-erstellung, etc.) auch verschieden sind, ist es nur naheliegend, dass wir niemals ein "OSM-Gesicht" haben werden. Im Bereich einer einzelnen Karte (Mapnik-OSM, Reit-und Wanderkarte, Garmin, etc. ) verbessert sich aber durchaus "evolutionär"/iterativ (i.S. einer Entwicklung) die Darstellung, und das ist auch erstrebenswert. Übrigens bleibt auch Google nicht stehen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Artwork-Team - StyleGuide
Zitat Markus: >>> fände ich einen OSM-Icon-"Style Guide" sinnvoll. >>> Immerhin sind wir ja auch eine "internationale Karte"... >> >> Die Icons sind doch eine Frage des Renderers, >> warum sollten die OSM-spezifisch sein? > > Der Renderer ist "das Gesicht" von OSM. Welchen Renderer meinst du? Mapnik? Das ist nur einer von vielen. Mit Mapnik wird u.A. die Karte auf der OSM-Hauptseite gerendert, das ist alles. Sicher ein erster Eindruck, aber bestimmt kein Massstab oder gar eine Vorgabe. > Da macht es schon Sinn, dass OSM auch bei verschiedenen Renderern ein > "eigenes" einheitliches Gesicht behält. Wenn wir schon von Sinn reden, dann ist es Sinn von OSM, Daten zur Verfuegung zu stellen, mit denen jedermann/frau nach Belieben und eigenen Vorstellungen eigene Karten mit einem Renderer seiner Wahl generieren kann. Dabei kann er frei entscheiden, welche Farben und Icons er verwendet. Und wenn wir von "einheitlichem Gesicht" reden, dann wird allein schon durch die Vielfalt und Topologie der Objekte die Herkunft der Daten ersichtlich, vom Copyright-Vermerk mal abgesehen. > Der "beste" Renderer (nach welchen Kriterien auch immer) wird sich "am > Markt" durchsetzen - und mit seinem Layout und "seinen" Icons das > Gesicht von OSM prägen. * Und es damit genau so langweilig und eintoenig aussehen lassen wie... > Google-Maps kennt jedes Kind. OSM (vulgo Mapnik) inzwischen bald auch. > Auch hier wird das Erscheinungsbild (plus natürlich die Datenqualität > und die Benutzerfreundlichkeit) über den "Marktanteil" entscheiden. Von welchem Marktanteil redest du? Und von welchem Markt? Was verkaufen wir denn? War OSM nicht ein freies Angebot an Leute, die freie Geodaten fuer verschiedenste Zwecke suchen? Wer bietet solche Daten denn ausser OSM noch an? Google? OSM und Google dealen vielleicht mit dem selben Stoff, aber der unsrige ist Bio, ungefiltert, unverschnitten und umsonst. Konkurrenzlos. > Dabei gibt es sowas wie ein "evolutionäres Prinzip": > Wenn Klaus in der Reiterkarte eiin Symbol besonders erfolgreich > verwendet, wird es über kurz oder lang auch im Mapnik auftauchen (und > umgekehrt). Und wenn ein Symbol sowohl am 20"-Bildschirm als auch auf > dem Garmin gut dargestellt werden kann, dann wird es bevorzugt > eingesetzt werden. Mag sein, aber mit Evolution hat das wenig zu tun. Denn Evolution bedeutet nicht, dass sich ein Objekt, das vermeintlich beste, ueberall durchsetzt. Evolution bedeutet Vielfalt, Anpassung an die jeweils herrschenden unterschiedlichen Bedingungen. Evolution, auf unser Thema projiziert, bedeutet, dass sich verschiedene Objekte unter verschiedenen Bedingungen auf verschiedenen Anwendungen unterschiedlich optimal einsetzen lassen. Oder eben nicht. Die Welt ist bunt, Markus, wir sollten das nicht versuchen zu aendern oder anders dazustellen. Auch wenn es zehn verschiedene Icons fuer einen Papierkorb gibt, sind Menschen in der Lage, zu erkennen, dass ein Papierkorb gemeint ist. Wie waere es denn, wen wir, statt alles auf Linie zu trimmen, die Moeglichkeit individueller Gestaltungsmoeglichkeiten bei Karten staerker in den Fokus der Wahrnehmung ruecken? Von mir aus auch mit einem eigenen OSM-Pool fuer Icons, aus dem sich jeder bei Bedarf bedienen kann. Aber bitte nicht als "verkaufsfoerdernde" Massnahme. -- Michael ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Artwork-Team - StyleGuide
Hallo Johannes, >> fände ich einen OSM-Icon-"Style Guide" sinnvoll. >> Immerhin sind wir ja auch eine "internationale Karte"... > > Die Icons sind doch eine Frage des Renderers, > warum sollten die OSM-spezifisch sein? Der Renderer ist "das Gesicht" von OSM. Da macht es schon Sinn, dass OSM auch bei verschiedenen Renderern ein "eigenes" einheitliches Gesicht behält. Der "beste" Renderer (nach welchen Kriterien auch immer) wird sich "am Markt" durchsetzen - und mit seinem Layout und "seinen" Icons das Gesicht von OSM prägen. * Google-Maps kennt jedes Kind. OSM (vulgo Mapnik) inzwischen bald auch. Auch hier wird das Erscheinungsbild (plus natürlich die Datenqualität und die Benutzerfreundlichkeit) über den "Marktanteil" entscheiden. Dabei gibt es sowas wie ein "evolutionäres Prinzip": Wenn Klaus in der Reiterkarte eiin Symbol besonders erfolgreich verwendet, wird es über kurz oder lang auch im Mapnik auftauchen (und umgekehrt). Und wenn ein Symbol sowohl am 20"-Bildschirm als auch auf dem Garmin gut dargestellt werden kann, dann wird es bevorzugt eingesetzt werden. Gruss, Markus * vielleicht auch kultur- oder landesspezifisch? aber ich vermute, die "Marke" wird sich weltweit durchsetzen ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
