Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
* Martin Lesser: Florian Weimer [EMAIL PROTECTED] writes: Mit anderen Worten: Ihnen erwächst aus ihrer selbstverschuldeten Unmündigkeit (wie leider allzuoft) kein Nachteil. Das ist m.E. ein sehr pessimistisches, schon fast fatalistisches Resumee. Holger Voss hätte ja auch den einfachen Weg gehen können und sich ab Beginn eines Providers ohne entsprechende Vorratsspeicherung bedienen können, dann wäre es weder zu dem Prozeß noch zu dieser Diskussion gekommen. Ich begrüße Holgers Vorgehen durchaus und kann mir denken, daß das einiges an Nerven und Zeit kostete. Allerdings sehe ich auch, daß der Datenschutz in einer Sackgasse angekommen ist: er wird fast nur instrumentarisiert, und die Aufsicht hat durch die Bank ziemlich abstruse Ansichten (siehe die proklamierte Krypto-Regulierung aus dem AN.ON/ULD-Dunstkreis oder auch die Präferenz von schwarzen Kästen gegenüber offenen Lösungen). Können wir uns mit obiger Einstellung nicht sämtliche Diskussionen auf debate über vorhandene oder geplante Einschränkungen von Rechten sparen? Die Liste ist die meiste Zeit sowieso ziemlich ruhig, um nicht zu sagen tot. Ich sehe inzwischen keinen Sinn mehr darin, Menschen zu etwas zwingen, was sie nicht wollen. Wenn jemand sich durch Googles sichere Suche beeinträchtigt fühlt, helfe ich ihm natürlich gerne -- ebenso, wenn jemand sich für anonymisierte Kommunikation interessiert. Aber ich kann auch nicht behaupten, daß ich unbedingt in einer Gesellschaft leben will, die Datenschutz dringend braucht. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
* Rigo Wenning: Wart ab, bis es zu einem richtig schlimmen Fall kommt. Sowas ist den Leuten nur am konkreten Fall beizubringen. Bei Holger hat sowieso jeder mit den Achseln gezuckt, weil Holger den Strafprozess ja schon gewonnen hatte. Damit können die Leute eigentlich nicht mehr nachvollziehen, warum man sich noch ums Prinzip streiten muss. Wenn es einen Politiker trifft und es einen Skandal gibt, Es trifft regelmäßig Politiker. Nur redet dann niemand von Datenschutz, auch bei übelsten Eingriffen in die Privatsphäre. Du kannst per Gesetz die soziale Wirkung eines Tabubruchs nicht ungeschehen machen, auch wenn er in rechtswidriger Weise aufgedeckt wurde. Unser Glück ist, daß die Gesellschaft (zumindest in den Städten) ein breites Spektrum an Verhaltensweisen toleriert, die noch vor zwanzig Jahren besser im absolut privaten Bereich geblieben wäre. Was übrigbleibt, sind hauptsächlich echte Vertrauensbrüche. Und dafür brauchen wir nun wirklich nicht die ganze Datenschutzmaschinerie. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
debate tot? (was: Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung)
Hi, On 26.02.06 (21:31), Florian Weimer wrote: % Die Liste ist die meiste Zeit sowieso ziemlich ruhig, um nicht zu % sagen tot. ruhig ja, tot nein! Zeigt gerade die letzte Debatte hier. Problem ist doch eher die verhaertete Front und das Beharren auf dem eigenem Standpunkt. Wo findest Du sonst das entsprechende Publikum? \Thomas\bye -- Wer sich zuviel mit kleinen Dingen abgibt, wird gewoehnlich unfaehig zu grossen. Rochefoucauld -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
Am Wednesday 22 February 2006 03:11, sprach Joerg-Olaf Schaefers: Oder siehst Millionen ArcorAOLT-Online-Kunden gegen Vorrats- datenspeicherung demonstrieren? Wart ab, bis es zu einem richtig schlimmen Fall kommt. Sowas ist den Leuten nur am konkreten Fall beizubringen. Bei Holger hat sowieso jeder mit den Achseln gezuckt, weil Holger den Strafprozess ja schon gewonnen hatte. Damit können die Leute eigentlich nicht mehr nachvollziehen, warum man sich noch ums Prinzip streiten muss. Wenn es einen Politiker trifft und es einen Skandal gibt, dann wird sich schon was tun. Datenschutz war nie ein Thema der Massen ausser zur Volkszählung... Gruss Rigo pgprzV8QSgbIL.pgp Description: PGP signature
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
* Marc Haber: On Sat, Jan 28, 2006 at 12:53:20PM +0100, Florian Weimer wrote: Wenn ein erwachsener Mensch Kunde bei einem TK-Anbieter wird, der diese und jene Daten erhebt und speichert, ist das -- spätestens nach Wegfall des TK-Monopols -- seine eigene Entscheidung. Gerade bei T-Online stimme ich Dir da nicht unbedingt zu. Die meisten Leute, die bei T-Online landen, sind sich nicht bewusst, dass es noch andere Internetprovider gibt. Telefone gibt es nur bei der Telekom, DSL gibt es ebenfalls nur bei der Telekom, und wenn man T-DSL kauft, kann man einem T-Online-Zugang nur durch sofortiges Klettern auf den nächsten Baum ausweichen. Ich vermute, daß diese Leute gar keine Notwendigkeit sehen, sich über den Schutz ihrer Telekommunikationsdaten Gedanken zu machen, genauso wenig über technische Aspekte des Internetzugangs. Mit anderen Worten: Ihnen erwächst aus ihrer selbstverschuldeten Unmündigkeit (wie leider allzuoft) kein Nachteil. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
Florian Weimer [EMAIL PROTECTED] writes: Mit anderen Worten: Ihnen erwächst aus ihrer selbstverschuldeten Unmündigkeit (wie leider allzuoft) kein Nachteil. Das ist m.E. ein sehr pessimistisches, schon fast fatalistisches Resumee. Holger Voss hätte ja auch den einfachen Weg gehen können und sich ab Beginn eines Providers ohne entsprechende Vorratsspeicherung bedienen können, dann wäre es weder zu dem Prozeß noch zu dieser Diskussion gekommen. Können wir uns mit obiger Einstellung nicht sämtliche Diskussionen auf debate über vorhandene oder geplante Einschränkungen von Rechten sparen? Martin -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
Hallo Liste, Tuesday, February 21, 2006, 9:44:21 PM, Martin Lesser wrote: ... Können wir uns mit obiger Einstellung nicht sämtliche Diskussionen auf debate über vorhandene oder geplante Einschränkungen von Rechten sparen? Vielleicht. Es macht aber auch keinen Sinn im Elfenbeinturm die Welt zu retten und dabei die Realität zu ignorieren. Oder siehst Millionen ArcorAOLT-Online-Kunden gegen Vorrats- datenspeicherung demonstrieren? ciao Olaf -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
* Florian Laws wrote: On Sat, Feb 11, 2006 at 01:13:40PM +, Lutz Donnerhacke wrote: * Florian Laws wrote: Ging es in der Diskussion nicht einmal um Zugänge mit dynamischen IPs? Nein. Es ging und geht um die Beurteilung, ob die Zuordnung IP - Kunden dem Fernmeldegeheimnis nach §88 TKG unterliegt. Und um die Frage, ob diese Beurteilung unterschiedlich ausfällt, je nachdem, ob die IP-Adresse statisch oder dynamisch zugewiesen wird. Es wurde versucht darzulegen, das und warum diese Unterscheidung für die Beurteilung keine Bedeutung hat. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
On Sat, Feb 11, 2006 at 01:13:40PM +, Lutz Donnerhacke wrote: * Florian Laws wrote: Ging es in der Diskussion nicht einmal um Zugänge mit dynamischen IPs? Nein. Es ging und geht um die Beurteilung, ob die Zuordnung IP - Kunden dem Fernmeldegeheimnis nach §88 TKG unterliegt. Und um die Frage, ob diese Beurteilung unterschiedlich ausfällt, je nachdem, ob die IP-Adresse statisch oder dynamisch zugewiesen wird. Grüße, Florian -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
* Florian Laws wrote: Ging es in der Diskussion nicht einmal um Zugänge mit dynamischen IPs? Nein. Es ging und geht um die Beurteilung, ob die Zuordnung IP - Kunden dem Fernmeldegeheimnis nach §88 TKG unterliegt. IMHO fällt die Zuordnung gar nicht in den Bereich des TKG sondern ist schlicht die Frage nach der Verfügungsgewalt über eine bestimmte Sache zu einem bestimmten Zeitpunkt. Aber IANAL. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
Ich möchte Lutz unterstützen und sagen, dass bei uns inzwischen auch wieder um die Informationsfreiheit gekämpft werden muss und dass es mit der Rezipientenfreiheit nicht gut steht, wenn nationale Filter installiert, Suchmaschinen zensiert und jede internationale Information allein an deutschem Recht gemessen wird. Gruss Rigo Am Tuesday 07 February 2006 17:54, sprach Thomas Stadler: Hier möchte ich auch widersprechen. Die Tatsache, daß man die Karikatur überhaupt zur Kenntnis nehmen konnte, gereicht den betreffenden Ländern zur Ehre. Eine derartig hohe Schutz der Rezipientenfreiheit haben diese Europaländer nicht zu bieten. Meinst das tatsaechlich ernst? Der Iran oder Syrien haben mehr Informationsfreiheit zu bieten, als die EU-Staaten? pgpgMw7DhB9JI.pgp Description: PGP signature
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
Lutz, nach 80 mails haben wir das Fernmeldegeheimnis wegdefiniert: Am Monday 06 February 2006 20:34, sprach Lutz Donnerhacke: Zunaechst steht die Feststellung, dass ein Einzeldatum dem Fernmeldegeheimnis unterliegt und das andere nicht, sofern man eine streng isolierte Betrachtung anstellt. Beide Daten (Endadressen) unterliegen nicht dem Fernmeldegeheimnis, deren Kombination aber sehr wohl. GET http://www.fitug.de/ als Kommunikationsvorgang. =produziert einen Eintrag im Web-log =da ich meine eigene IP kenne, habe ich ein PAAR (Kombination) von IP-Adressen also einen Kommunikationsvorgang. (von Dir als Argument benutzt) = wenn jetzt weder Zeitpunkt noch IP geschützt sind, dann brauche ich nur noch meine IP und die andere IP zusammenzuführen und ich habe den Telekommunikationsvorgang. Ich weiss aber noch nicht WER den Telekommunikationsvorgang vorgenommen hat, weil der böse User einen ISP als Proxy verwendet hat und nicht selber ISP'd. Rückt der ISP jetzt die Verbindung IP = Kunde 'raus, dann ist es kein Geheimnis der Entrophie, dass damit nun ALLE Daten des Telekommunikationsvorganges bekannt sind. Also ist die Tatsache, dass Lutz für Jean Dupond ISP macht ein Bestandsdatum. Nimmt man die IP als Bestandsdatum, dann kann man die auch abfragen. Damit ist aber nicht gesagt, dass es die IP von Jean Dupond ist. Also reden hier einige Leute über Äpfel und Birnen gleichzeitig. Wenn aber die IP beim http gespeichert wird und gefragt wird, wer hatte diese IP, dann richtet sich dies auf eine Zuordnung Jean Dupond == IP und diese Zuordnung ist ein Verkehrsdatum, denn sie erlaubt (sofern nicht schon allgemein bekannt) die Zurordnung wann Jean Dupond mit wem kommuniziert hat. Wenn aber das Telekommunikationsgeheimnis nicht mehr schützt wer wann mit wem kommuniziert hat, dann ist es sinnentleert. Der eigene ISP hat übrigens auch ALLE Daten des Telekommunikationsvorganges (wer wann mit wem), denn er hat den request versand und die Antwort entgegen genommen und durchgereicht. Die Frage ist nun, ob die Polizei noch einen richterlichen Beschluss braucht um das alles zu erfahren, oder ob ein Anruf reicht. Diese Frage ist so wichtig für die Demokratie, dass ich die informatischen Logik-Spiele nicht gut finde. Wenn man Dich auf Logik-Brüche oder eine für juristische Funktionen inadäquate Anwendung einfacher (boolscher) Logik aufmerksam macht, in dem man genau so zurück argumentiert und genauso an den darunterliegenden Tatsachen dreht (Lutz Donnerhacke kennt schon alle Daten, also ist es kein Geheimnis mehr), dann reagierst Du sauer. Das hat dann was mit Balken und Augen zu tun ;) Gruss Rigo pgpYHTpxkV8KO.pgp Description: PGP signature
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
Am 9 Feb 2006, um 23:13 hat Rigo Wenning geschrieben: Ich möchte Lutz unterstützen und sagen, dass bei uns inzwischen auch wieder um die Informationsfreiheit gekämpft werden muss und dass es mit der Rezipientenfreiheit nicht gut steht, Darum ging es hier aber nicht. Lutz hat Proteste und Gewalttaetigkeiten, die totalitaere Staaten inszenieren und die bei uns derzeit unter dem Stichwort Karrikaturstreit diskutiert werden, als eine Folge von Rezipientenfreiheit dargestellt. Also mit Verlaub, aber staerker kann man gar nicht mehr auf dem Holzweg sein. Gruesse Thomas Thomas Stadler [EMAIL PROTECTED] http://www.haftung-im-internet.de _ Rechtsanwaelte AFS http://www.afs-rechtsanwaelte.de -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
Hi, On Fri, Feb 10, 2006 at 09:32:27AM +0100, Rigo Wenning wrote: Der eigene ISP hat übrigens auch ALLE Daten des Telekommunikationsvorganges (wer wann mit wem), denn er hat den request versand und die Antwort entgegen genommen und durchgereicht. Hier wird's wirklich spannend, denn um hier die vollstaendige Information zu haben (welche URL, welcher Server?) muesste der ISP den Paket-*Inhalt* speichern, und da sind sich wohl alle Beteiligten einig: das will man nicht! (aus unterschiedlichsten Gruenden). gert -- USENET is *not* the non-clickable part of WWW! //www.muc.de/~gert/ Gert Doering - Munich, Germany [EMAIL PROTECTED] fax: +49-89-35655025[EMAIL PROTECTED] -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
* Holger Voss wrote: Aber ich muss mich nicht einwählen (inkl. Anmeldevorgang auf einem RADIUS-Server), um die Verbindung herzustellen. Ich muß mich auch nicht an einem Radius Server anmelden, wenn ich mich mal einwähle (was ich üblicherweise nur dann von daheim mache, wenn meine Standleitung mal hackt). Mir ist weiterhin eine Adresse (Tel'nr.) zugeordnet, auch wenn ich getrennt bin. Mir ist auch dann eine IP zugeordnet, wenn ich vom Internet getrennt bin. Und ich habe nach dem Einstecken sogar wieder die gleiche (statische, nicht dynamische) Telefonnummer. Und sobald ich wieder Verbindung zum Internet habe, habe ich die gleiche IP. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
Hi, On Wed, Feb 08, 2006 at 12:27:52AM +0100, Holger Voss wrote: Mit dem Telefonnetz bin ich auch verbunden, wenn der Hörer aufliegt: Ich kann angerufen werden. Wenn Du den Stecker des Telefons rausziehst, bist Du nicht mehr mit dem Telefonnetz verbunden. Stimmt. Aber ich muss mich nicht einwählen (inkl. Anmeldevorgang auf einem RADIUS-Server), um die Verbindung herzustellen. Mir ist weiterhin eine Adresse (Tel'nr.) zugeordnet, auch wenn ich getrennt bin. Und ich habe nach dem Einstecken sogar wieder die gleiche (statische, nicht dynamische) Telefonnummer. Das ist wieder diese merkwuerdige Annahme alles, was Internet ist, muss so funktionieren wie ein T-DSL-Zugang. Bei einem Kabelmodem-Zugang (z.B.) oder einem Standleitungs-DSL ist es *genau so* - keine erneute Anmeldung, kein RADIUS, kein Username, und es kommt (je nach Vertrag) im Normalfall auch wieder dieselbe IP-Adresse. Was also willst Du uns sagen? T-DSL ist irgendwie in spezifischen Details anders als Telefon? Ja, das ist so - aber das hat weniger was mit Internet als mit der spezifischen Konstruktion *dieser* Technologie (Standleitung + PPP + dynamische IP) zu tun. gert -- USENET is *not* the non-clickable part of WWW! //www.muc.de/~gert/ Gert Doering - Munich, Germany [EMAIL PROTECTED] fax: +49-89-35655025[EMAIL PROTECTED] -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
Moinmoin, Lutz Donnerhacke schrieb am 08. February 2006: Mir ist weiterhin eine Adresse (Tel'nr.) zugeordnet, auch wenn ich getrennt bin. Mir ist auch dann eine IP zugeordnet, wenn ich vom Internet getrennt bin. *grübel* nein. Bei Standleitung-IPs ist Dir ein Netzblock zugeordnet (üblicherweise), welcher Rechner jetzt welche IP bekommt bleibt Dir überlassen. Bei DynIP ist Dir keine IP zugeordnet, wenn Du vom Innternet getrennt bist. Und sobald ich wieder Verbindung zum Internet habe, habe ich die gleiche IP. Das ist aber Deine eigene Entscheidung. Ich habe einen kleinen Pool von statischen IPs die ich dynamisch verteile - zB an Gäste oder so. Ciao, Hanno -- | Hanno Wagner | Member of the HTML Writers Guild | [EMAIL PROTECTED] | | Eine gewerbliche Nutzung meiner Email-Adressen ist nicht gestattet! | | 74 a3 53 cc 0b 19 - we did it! |Generation @ | # GIGO - ein Programm macht seinem Akronym alle Ehre. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
Quoting Hanno 'Rince' Wagner [EMAIL PROTECTED]: Moinmoin, Lutz Donnerhacke schrieb am 08. February 2006: Mir ist weiterhin eine Adresse (Tel'nr.) zugeordnet, auch wenn ich getrennt bin. Mir ist auch dann eine IP zugeordnet, wenn ich vom Internet getrennt bin. *grübel* nein. Bei Standleitung-IPs ist Dir ein Netzblock zugeordnet (üblicherweise), welcher Rechner jetzt welche IP bekommt bleibt Dir überlassen. Gut dass Du 'üblicherweise' schreibst. Es wird durchaus praktiziert Standleitungen mit einem sehr kleinen Netzblock von einer Adresse auszustatten. Bei DynIP ist Dir keine IP zugeordnet, wenn Du vom Innternet getrennt bist. In der Diskussion sollten wir auch immer im Auge behalten, dass die IP-Adresse nicht 'mir' oder 'meinem Rechner' zugeordnet wird, sondern nur dem Vertrag, den ich mit dem Provider abgeschlossen habe. Vertragsbestandteil sollte dabei natuerlich sein, in wie weit die Dienste genutzt und oder an Dritte weitergegeben werden duerfen. Henrik -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
Hi, On Wed, Feb 08, 2006 at 12:45:57PM +0100, Hanno 'Rince' Wagner wrote: Moinmoin, Lutz Donnerhacke schrieb am 08. February 2006: Mir ist weiterhin eine Adresse (Tel'nr.) zugeordnet, auch wenn ich getrennt bin. Mir ist auch dann eine IP zugeordnet, wenn ich vom Internet getrennt bin. *grübel* nein. Bei Standleitung-IPs ist Dir ein Netzblock zugeordnet (üblicherweise), welcher Rechner jetzt welche IP bekommt bleibt Dir überlassen. Was aber genau die Aussage ist: die Pauschalitaet, mit der Holger hier Statement darueber, wie das Internet funktioniert, ist Unsinn. Jeder Internet-Zugang funktioniert anders, und die meisten (aus der Liste der moeglichen Zugangstechniken, nicht von der Zahl der User her) eben *nicht* so wie T-DSL-mit-T-Online-IP. gert -- USENET is *not* the non-clickable part of WWW! //www.muc.de/~gert/ Gert Doering - Munich, Germany [EMAIL PROTECTED] fax: +49-89-35655025[EMAIL PROTECTED] -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
On Wed, Feb 08, 2006 at 11:19:45AM +0100, Gert Doering wrote: T-DSL ist irgendwie in spezifischen Details anders als Telefon? Ja, das ist so - aber das hat weniger was mit Internet als mit der spezifischen Konstruktion *dieser* Technologie (Standleitung + PPP + dynamische IP) zu tun. Ging es in der Diskussion nicht einmal um Zugänge mit dynamischen IPs? Grüße, Florian -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
* Holger Voss wrote: Ich finde es begrüßenswert, dass InternetnutzerInnen sich innerhalb weniger Sekunden eine neue IP besorgen können und sich somit vielen Angriffen und Angriffs-Vorbereitungen entziehen können. Manchmal reicht es ja schon, in einem Chat etwas dickköpfig zu sein, um ganz, ganz schnell eine neue IP zu brauchen, damit der gerade gestartete DOS-Angriff von Andersdenkenden ins Leere läuft. Als jemand, der diesen Kindergarten ausbaden muß, kann ich Dir versichern, daß ich hier so handle, wie man das mit kleinen Kindern tun muß: Alle bekommen eine Watsche. Es hilft Dir selbstverständlich gar nichts, da die neue Adresse vorhersagbar ist und natürlich werden komplette Pools angegriffen. Mit erheblichen Kollateralschäden. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
* Holger Voss wrote: Die Verbindung *mit* dem Internet ist etwas anderes als die Telekommuniktionsverbindung *über* das Internet. Die diskutierten Verbindungsdaten fallen *über* das Internet an. Für beide Verbindungsarten fallen Verbindungsdaten an. Ich werde gleich wirklich böse. Holger, Du bist ernsthaft dabei, jeden guten Willen Dir gegenüber zu verspielen. Da fehlt noch mehr: Die Verbindung mit dem Telefonnetz oder die Verbindung mit dem DSL Netz. Die Verbindung mit dem öffentlichen Nahverkehr, die Straßenanbindung, die Stromanbindung, die Verbindung zur Müllabfuhr etc. pp. Bla bla bla ... Ahja, keine Argumente mehr, aber sinnlos rumflamen. Holger: Reiß Dich endlich zusammen! -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
* Holger Voss wrote: Die ExpertInnen können ihre Systeme so konfigurieren, dass das entweder so ist, oder nicht. Die Experten ziehen es vor, einen ordnungsgemäßen Betrieb aufrecht zu erhalten. Ob da jemand - wie Du derzeit - lamentiert, ist irrelevant. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
Hallo, Holger Voss schrieb am 06. February 2006: Ich finde es begrüßenswert, dass InternetnutzerInnen sich innerhalb weniger Sekunden eine neue IP besorgen können und sich somit vielen Angriffen und Angriffs-Vorbereitungen entziehen können. Manchmal reicht es ja schon, in einem Chat etwas dickköpfig zu sein, um ganz, ganz schnell eine neue IP zu brauchen, damit der gerade gestartete DOS-Angriff von Andersdenkenden ins Leere läuft. Du weisst was die Leute dann machen wenn sie den Verursacher nicht kriegen? Sie greifen entweder den ganzen Pool an oder den Server. Gerade bei Chats kriegen dann plötzlich die Server mehrere Gigabyte Traffic pro Sekunde(!) weil ein asoziales Arschloch, dass sich hinter der Anonymität versteckt, gepöbelt hat. Die Serverbetreiber dürfen dann dieses Verhalten ausbaden und dem Chef erklären wieso plötzlich die gesamte Infrastruktur der Institution nach außen hin lahmliegt. Und das begrüßt du? Ciao, Hanno -- | Hanno Wagner | Member of the HTML Writers Guild | [EMAIL PROTECTED] | | Eine gewerbliche Nutzung meiner Email-Adressen ist nicht gestattet! | | 74 a3 53 cc 0b 19 - we did it! |Generation @ | #DAU at work, Real Life Cuts (Teil 25): #Im FOCUS wird eine Entlostelefonkarte vorgestellt. # Wer weiss mehr darueber? signature.asc Description: Digital signature
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
On Tue, Feb 07, 2006 at 07:56:26AM +, Lutz Donnerhacke wrote: * Andreas Jellinghaus wrote: wie ist denn üblicherweise das verhältnis von kunden / ip addressen verfügbar? Je nach Carrier: 1:10 (Geschäft) bis 1:100 oder 1:1000 (Privat). Auch in Zeiten von ZISP und ISPgate, wo man auch idlende Kunden gerne online halten will, damit die Rechnung für das ISP-Vorprodukt günstiger wird? Grüße Marc -- - Marc Haber | I don't trust Computers. They | Mailadresse im Header Mannheim, Germany | lose things.Winona Ryder | Fon: *49 621 72739834 Nordisch by Nature | How to make an American Quilt | Fax: *49 621 72739835 -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
* Marc Haber wrote: On Tue, Feb 07, 2006 at 07:56:26AM +, Lutz Donnerhacke wrote: * Andreas Jellinghaus wrote: wie ist denn üblicherweise das verhältnis von kunden / ip addressen verfügbar? Je nach Carrier: 1:10 (Geschäft) bis 1:100 oder 1:1000 (Privat). Auch in Zeiten von ZISP und ISPgate, wo man auch idlende Kunden gerne online halten will, damit die Rechnung für das ISP-Vorprodukt günstiger wird? Ich kenne nur das Direktgeschäft, kein Reselling. Sorry. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
On Tue, Feb 07, 2006 at 08:42:33AM +, Lutz Donnerhacke wrote: * Marc Haber wrote: On Tue, Feb 07, 2006 at 07:56:26AM +, Lutz Donnerhacke wrote: * Andreas Jellinghaus wrote: wie ist denn üblicherweise das verhältnis von kunden / ip addressen verfügbar? Je nach Carrier: 1:10 (Geschäft) bis 1:100 oder 1:1000 (Privat). Auch in Zeiten von ZISP und ISPgate, wo man auch idlende Kunden gerne online halten will, damit die Rechnung für das ISP-Vorprodukt günstiger wird? Ich kenne nur das Direktgeschäft, kein Reselling. Sorry. Weder ZISP noch ISPgate sind an Reselling gebunden, ein ISP - so groß genug, dass er die heftigen Mindestumsätze erreicht - kann sich durchaus eigene ZISP- und ISPgate-Verträge greifen, womit T-Com zu einem ganz normalen Carrier und die Anbindung zu einer ganz normalen letzten Meile verkommt. Das würde ich nicht so zwingend mit Reselling verknüpfen wie Du es hier zu postulieren versuchst. Grüße Marc -- - Marc Haber | I don't trust Computers. They | Mailadresse im Header Mannheim, Germany | lose things.Winona Ryder | Fon: *49 621 72739834 Nordisch by Nature | How to make an American Quilt | Fax: *49 621 72739835 -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
Hallo Lutz, vielen dank für die sehr informativen Antworten. Die Wahrscheinlichkeit innerhalb von 8h noch die gleiche Verbindung zu erwischen beträgt (nachschau) knapp unter 10%. Die Wahrscheinlichkeit eine falsche Aussage nach 8h zu treffen beträgt (educated guess) ca. 70%. da habe ich noch eine frage: zur auswertung brauchst du doch eh ip und einen zeitstempel. und wenn du die server befragst, in denen die aktuelle ip - kunde zuordnung verwaltet wird, wissen die nicht seit wann die verbindung / zuordnung besteht? zumindest war ich davon ausgegangen, und wundere mich nun sehr, woher die wahrscheinlichkeit zur falschaussage kommt. wenn man prüft, ob der kunde zum zeitpunkt X noch angemeldet war, dann sollten doch eigentlich nur viele haben wir nicht mehr antworten rauskommen, aber keine falschaussagen. Abgesehen von einigen Powernutzern, die 24h online sein müssen, holen die anderen nur ihre Mails und surfen kurz, dann knallt der Mister Idle rein. ah, ok. ich hätte erwartet, das es viel mehr leute gibt, die es geniesse wenn der rechner einfach online ist ohne nachzudenken. danke für die info. Der Unterschied ist für mich nicht nachvollziehbar: Beim DHCP werden die Leases auf Platte gehalten, weil auch nach Reboot die Zuordnung noch bekannt sein muß, das Logfile liegt auch auf Platte. die dhcp bestandsdaten sind auf die anzahl der ip beschränkt und wachsen nicht. mit logfiles kann man unachtsam umgehen und dann wachsen die ohne ende. für die datensparsamkeit gilt ja, das sie natürlich nur wirkt, bis die log files auf die platte passen. danach muss sie erzwungen werden, sonst passiert meist gar nichts. und daher habe ich eben meine bedenken. aber vielleicht bin ich ja auch da nicht gut informiert. gab es andere fälle in denen unternehmen wegen mangelnder datensparsamkeit ärger bekommen haben? Es gibt mehr Datensenken als Logfiles. Man kann sich da böse selbst reinlegen. stimmt. Andreas -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
* Holger Voss: Ein anderer, nicht weniger wichtiger Grund ist aber die Möglichkeit, private (und deshalb überwiegend relativ unbedarfte) InternetnutzerInnen vor Gefahren zu schützen, die mit statischen IP-Adressen verbunden wären. Haha. Gefahren? Diese Gefahren sind insbesondere a) Eingriffe in die Privatsphäre der InternetnutzerInnen bzw. Angriffe auf ihre Anonymität und Für solche Eingriffe sind Cookies deutlich geeigneter. Filtert sie jemand, z.B. auf seinen Proxies? b) länger andauernde Angriffe mit dem Ziel, unerwünschte Software auszuführen. Dynamische Adreßvergabe macht es erheblich schwieriger, den Benutzer zu warnen, wenn er die Software bereits ausführt. Wenn die Verbindung vom Client initiiert wird, ist es schlicht egal, welche IP-Adresse das System heute gerade hat. Ich finde es ja in Ordnung, wenn Du deutlich machst, daß Anbieter, die die Zuordnung IP-Adresse/Zeitpunkt - Kunde nicht benötigen, diese auch nicht speichern sollen. Deine Vorstellung, das die Kunden durch Anonymität in besonderer Weise geschützt werden, deckt sich nicht mit der Realität. Auch auf IP-Ebene vermeintlich anonyme Kunden hinterlassen breite Datenspuren und installieren sich Schadprogramme. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
Am Dienstag, 7. Februar 2006 08:11 schrieb Hanno 'Rince' Wagner: Sie greifen entweder den ganzen Pool an oder den Server. Gerade bei Chats kriegen dann plötzlich die Server mehrere Gigabyte Traffic pro Sekunde(!) weil ein asoziales Arschloch, dass sich hinter der Anonymität versteckt, gepöbelt hat. Die Serverbetreiber dürfen dann dieses Verhalten ausbaden und dem Chef erklären wieso plötzlich die gesamte Infrastruktur der Institution nach außen hin lahmliegt. hanno, man merkt das du irc server betreust. das nun aber die ddos leute nur reagiert hätten, und ein chatter per se der böse sein soll, da muss ich mich doch sehr wundern. man kann auch ohne pöbeln und ohne ein asoziales arschloch zu sein den ärger von script kiddies auf sich ziehen. warum man gegenüber leuten, die ohne nachdenken viel schaden anrichten, nicht anonym sein soll, das ist mir auch unklar. ich möchte kritische meinung äussern können, und würde mich doch sehr unwohl fühlen, wenn jeder, dem meine meinung nicht passt, auch gleich namen und anschrift von mir bekommt, und dann vielleicht real world aktionen zu unternehmen. leute, die von freier meinungsäusserung nichts halten, sehen wir ja gerade tag für tag in den nachrichten. nur das dort nicht mit gigabyte pro sekunde ddos gehandelt wird. Andreas -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
Holger Voss schrieb: Ich habe die Verfahren nicht in ihrer Gesamtheit verfolgen können, aber soweit ich die Entscheidungen gelesen habe, halte ich die Einschätzung, wonach die Zuordnung von dynamisch vergebenen IPs zu Personen nicht das Fernmeldegeheimnis tangiere, für absolut unhaltbar. Ja, und ich halte sie für richtig. In der Entscheidung des LG Hamburg (631 Qs 43/05) heißt es zum Beispiel: Denn eine dynamische IP-Adresse entspricht mit der Angabe eines entsprechenden Zeitpunkts einer statischen IP-Adresse und bedarf daher nur noch deren Schutzes. Genau. Diese Gleichsetzung einer statischen IP-Adresse (ein Bestandsdatum, das üblicherweise für die Dauer des Vertrages Bestand hat) mit einer dynamischen IP-Adresse (die für jede Verbindung ins Internet neu vergeben wird, die somit ein verbindungsabhängiges Verkehrsdatum im Sinne des § 96 TKG ist) ist sachlich ganz einfach falsch. Wenn Dein in Klammern geschriebener Schluß richtig wäre, was er nicht ist, hättest Du Recht, ja. -thh -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
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* Andreas Jellinghaus wrote: Die Wahrscheinlichkeit innerhalb von 8h noch die gleiche Verbindung zu erwischen beträgt (nachschau) knapp unter 10%. Die Wahrscheinlichkeit eine falsche Aussage nach 8h zu treffen beträgt (educated guess) ca. 70%. da habe ich noch eine frage: zur auswertung brauchst du doch eh ip und einen zeitstempel. Für diese Aussagen brauche ich eine Verteilung der Onlinezeiten und eine Abschätzung, wieviele IPs anderweitig neu vergeben werden, obwohl der gleiche Kunde wieder anruft. Das entnehme ich einem Log/DB. und wenn du die server befragst, in denen die aktuelle ip - kunde zuordnung verwaltet wird, wissen die nicht seit wann die verbindung / zuordnung besteht? Doch. zumindest war ich davon ausgegangen, und wundere mich nun sehr, woher die wahrscheinlichkeit zur falschaussage kommt. Ich war davon ausgegangen, daß Du wissen wolltest, wie es bei einer Live-Abfrage aussehen wird. Wenn nicht gespeichert würde, könnte man die Falschaussagen durchaus treffen. wenn man prüft, ob der kunde zum zeitpunkt X noch angemeldet war, dann sollten doch eigentlich nur viele haben wir nicht mehr antworten rauskommen, aber keine falschaussagen. Richtig. Und ca. 80% haben wir nicht mehr ist etwas zuviel für die Behörden. (Es gibt einen Rest von Adressen, die zu der Anfragezeit nicht belegt sind.) Abgesehen von einigen Powernutzern, die 24h online sein müssen, holen die anderen nur ihre Mails und surfen kurz, dann knallt der Mister Idle rein. ah, ok. ich hätte erwartet, das es viel mehr leute gibt, die es geniesse wenn der rechner einfach online ist ohne nachzudenken. danke für die info. Ich merke es auch nicht, wenn neu angewählt wird, warum also unnötig die Leitung belegen? ISDN wählt schnell. Sehr schnell. Der Unterschied ist für mich nicht nachvollziehbar: Beim DHCP werden die Leases auf Platte gehalten, weil auch nach Reboot die Zuordnung noch bekannt sein muß, das Logfile liegt auch auf Platte. die dhcp bestandsdaten sind auf die anzahl der ip beschränkt und wachsen nicht. mit logfiles kann man unachtsam umgehen und dann wachsen die ohne ende. Derartige Beschränkungen haben beide. Im übrigen müßtest Du auch die dhcp Logs abschalten. Wer tut das? für die datensparsamkeit gilt ja, das sie natürlich nur wirkt, bis die log files auf die platte passen. danach muss sie erzwungen werden, sonst passiert meist gar nichts. und daher habe ich eben meine bedenken. Parse Error. aber vielleicht bin ich ja auch da nicht gut informiert. gab es andere fälle in denen unternehmen wegen mangelnder datensparsamkeit ärger bekommen haben? Wenn man versucht, Dir eine Schädigung an die Backe zu nageln (z.B. eBay Betrug, Strafanzeige liegt vor), dann geht der Richter durchaus davon aus, daß - wenn Du nicht weißt, welcher Deiner Kunden es ist - es auch selbst gewesen sein kannst. Es ist ja nicht so, daß die ISP Mitarbeiter selbst völlig internetabstient sind. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
Moinmoin, Andreas Jellinghaus schrieb am 07. February 2006: hanno, man merkt das du irc server betreust. das nun aber die ddos Klar, die kriegen das nämlich ab ;) man kann auch ohne pöbeln und ohne ein asoziales arschloch zu sein den ärger von script kiddies auf sich ziehen. Kann man. Aber 90% der Leute die solche Angriffe provozieren (meine Erfahrung durch IRC und Gesprächen mit solchen Leuten ) wissen dies und versuchen sich deshalb zB per v6 zu anonymisieren oder ähnliches. Die _wissen_ dass sie diese Angriffe provozieren. Und diese Leute nenne ich dann durchaus asozial; weil sie trotzdem diese Angriffe provozieren und sich nicht drum scheren wer dann darunter leidet. Ciao, Hanno -- | Hanno Wagner | Member of the HTML Writers Guild | [EMAIL PROTECTED] | | Eine gewerbliche Nutzung meiner Email-Adressen ist nicht gestattet! | | 74 a3 53 cc 0b 19 - we did it! |Generation @ | Fachbegriffe der Informatik einfach erklaert, Teil 29: ... bei der Gestaltung unseres Angebotes selbstverstaendlich die bestehenden nationalen Bestimmungen und Besonderheiten beruecksichtigen. == von einem auslaendischen Server aus anbieten. (nach einer Idee von Peter Berlich) signature.asc Description: Digital signature
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
* Andreas Jellinghaus wrote: leute, die von freier meinungsäusserung nichts halten, sehen wir ja gerade tag für tag in den nachrichten [...] Hier möchte ich auch widersprechen. Die Tatsache, daß man die Karikatur überhaupt zur Kenntnis nehmen konnte, gereicht den betreffenden Ländern zur Ehre. Eine derartig hohe Schutz der Rezipientenfreiheit haben diese Europaländer nicht zu bieten. Was nützt Meinungsäußerungsfreiheit, wenn man die Meinung nicht zu Gesicht bekommen kann. Das Göbbelsche Feindsenderverbot ist hier opportuner als anderswo. Leider. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
Hi, On Mon, Feb 06, 2006 at 11:20:15PM +0100, Andreas Jellinghaus wrote: Am Montag, 6. Februar 2006 23:03 schrieb Gert Doering: Sie werden primaer vergeben, um Geld zu sparen. Alle anderen Begruendungen sind Augenwischerei. wie ist denn üblicherweise das verhältnis von kunden / ip addressen verfügbar? wieviel würde es kosten pro kunde, wenn der provider doppelt soviele ip haben müsste um lastspitzen zu bewältigen? Zusaetzliche dynamischen IPs sind nicht so teuer - sie schlagen sich in den RIPE-Mitglieds-Gebuehren nieder, wenn man aufgrund groesserer Netzbloecke in eine teurere Mitglieder-Kategorie hochgestuft wird. Das waere dann im Bereich wenige 1000 EUR/Jahr. Die Telekom ist aber m.W. sowieso bereits extra large, wird also nicht weiter hochgestuft, weil es keine groessere Kategorie gibt. Statische IP-Adressen verursachen einerseits Arbeit in der Verwaltung (eintragen, austragen, DNS, ...) - was sich allerdings durch geeignete Verwaltungstools loesen laesst. Diese werden einmal geschrieben, und dann koennen die Kunden ihre IPs selbst verwalten - IIRC macht es T-Online inzwischen auch genau so. Ein gewisser Overhead bleibt: - wenn Kunden umziehen, koennen sie ihre statischen IPs nicht mitnehmen (weil jedes statische Netz geht ueberall zu 1.000.000 interne Routen fuehrt, was kein Router und kein Protokoll handlen kann) - u.U. lassen sich aus genau diesen Gruenden bei Lastspitzen Einwaehler nicht einfach irgendwo anders hin tunneln aber da eine Zahl draufzukleben ist fast unmoeglich. oder liegt das geld bei der damit verbundenen hardware? die alten isdn/modem portmaster kenne ich, da kann man eine ip pro leitung nehmen, wenn man umbedingt will. Eine IP pro Leitung brauchst sowieso, auch bei dynamischen IPs. :) hat dsl equipment auch eine pro verbindungs komponente, oder ist der limiter für gleichzeitig handhabbare verbindungen die netzwerk anbindung des equipments? Die Struktur ist da anders, der DSLAM reicht (i.A.) die Verbindungen nur als transparente PPP-Session ueber L2TP durch. Der ganze IP-Kram faellt weiter hinten auf dem LNS (L2TP Network Server) an - aber da gilt das oben gesagte, bzgl. Verwaltung und Routing der statischen IPs. Konfiguriert wird auch auf dem LNS nix, das kommt alles aus dem Radius- Server. Allerdings muss man auf den Aggregations-Routern fuer die jeweiligen Staedte dann Bloecke bilden, wo nur das gesamte Netz nach draussen announciert wird, und nicht alle Einzel-IPs. gert -- USENET is *not* the non-clickable part of WWW! //www.muc.de/~gert/ Gert Doering - Munich, Germany [EMAIL PROTECTED] fax: +49-89-35655025[EMAIL PROTECTED] -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
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* Lutz Donnerhacke: Das ist eine völlig andere Welt, und Deine Sockets-Analogie suggeriert eine Ähnlichkeit im Abstrakten, die im Konkreten einfach keinen Niederschlag findet. Für socket(2), connect(2) brauchst Du nur die Kenntnis der Ziel-IP. Trotzdem führt Dein Sockets sind so etwas wie ISDN-B-Kanäle zu falschen Schlüssen (was NAT-Fähigkeit, Betreiberverantwortung, Datenspuren etc. angeht), kann also nicht richtig sein. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
* Florian Weimer wrote: Trotzdem führt Dein Sockets sind so etwas wie ISDN-B-Kanäle zu falschen Schlüssen (was NAT-Fähigkeit, Betreiberverantwortung, Datenspuren etc. angeht), kann also nicht richtig sein. Inwiefern? Zur der Verbindungsaushandlung via D-Kanal / TCP-SYN reichst Du eine B-Kanal-Nummer / Socket-Nummer ein und bekommst ein Connect oder Refused. Auf der B-Kanal-Nummer / Socket-Nummer sendest und emfängst Du die Daten. Bei NAT werden die IP-Adressen zwischendurch geändert. Bei Telefonanlagen werden die Rufnummern zwischendurch geändert. Und nun erkläre mir, was Betreiberverantwortung und Datenspuren so unterschiedlich machen. Aber schau bitte vorher in ein Telefonanlagen- oder gar OvST-Log. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
Hi, On Tue, Feb 07, 2006 at 12:00:03AM +0100, Holger Voss wrote: Gert Doering schrieb/wrote (06.02.2006 23:03): On Mon, Feb 06, 2006 at 11:01:41PM +0100, Holger Voss wrote: Genau das ist schließlich das Besondere dynamischer IP-Adressen: Sie werden nur für die Dauer und zum Zweck bestimmter Telekommunikationsverbindungen (Einwahl ins Internet) vergeben. Sie werden primaer vergeben, um Geld zu sparen. Alle anderen Begruendungen sind Augenwischerei. Das bestreite ich. (Und das sehen auch T-Online, das AG Darmstadt und das LG Darmstadt anders als du.) Was T-Online *heute* behauptet, muss nicht notwendigerweise irgendetwas damit zu tun haben, warum sie vor 10 Jahren ein Produkt auf Basis dynamischer IP-Adressen gebaut haben. T-Online tut Dinge, um damit Geld zu verdienen (womit einher geht das so zu tun, dass es nicht mehr Geld als noetig kostet) - nicht aus irgendeiner Form von Menschenfreundlichkeit. Die dynamische Vergabe von IP-Adressen hat zahlreiche Gründe. Ein wichtiger Grund ist natürlich die begrenzte Anzahl von Adressen in IPv4 (bzw. die damit zusammenhängenden Kosten). Bitte informier' Dich ueber die tatsaechlichen Verhaeltnisse bezueglich vergebener, reservierter, und freier /8-Netzbloecke in IPv4 (es gibt noch deutlich genug IPv4-Adressen), und die mit IP-Adress-Allokationen verbundenen Kosten bei RIPE (der fuer Europa zustaendigen Stelle). http://www.ripe.net/ripe/docs/charging2006.html - wer mehr Adressraum verbraucht, rutscht in eine groessere LIR- Kategorie (u.U.), was ueblicherweise zwischen 750 und 1500 EUR/Jahr (je nach Kategorie) ausmacht. *Da* sind *nicht* die Kosten fuer statische IP-Adressen. Ein anderer, nicht weniger wichtiger Grund ist aber die Möglichkeit, private (und deshalb überwiegend relativ unbedarfte) InternetnutzerInnen vor Gefahren zu schützen, die mit statischen IP-Adressen verbunden wären. Diese Gefahren sind insbesondere a) Eingriffe in die Privatsphäre der InternetnutzerInnen bzw. Angriffe auf ihre Anonymität und Hierbei bringen dynamische IPs tatsaechlich was - das freut T-Online natuerlich heute, hat bei der Einfuehrung aber keine Rolle gespielt (gegenteilige Behauptung ohne jeden Beleg ist einfach nur heisse Luft). b) länger andauernde Angriffe mit dem Ziel, unerwünschte Software auszuführen. Vollkommen ungeeignetes Mittel. Wenn der User so unbedarft ist, wie du schilderst, dann schickst ihm einfach 'ne Mail mit einer gut gemachten bitte hier klicken-Einladung, und er wird das tun, und sich mit Begeisterung jeden denkbaren Trojaner auf seinen Rechner installieren. Gezielte und gerichtete Angriffe auf Rechner-IPs sind bei Heimanwendern voellig aus der Mode gekommen, weil viel zu umstaendlich - selbst bei Rechnern mit statischen IPs. -- USENET is *not* the non-clickable part of WWW! //www.muc.de/~gert/ Gert Doering - Munich, Germany [EMAIL PROTECTED] fax: +49-89-35655025[EMAIL PROTECTED] -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
Am 6 Feb 2006, um 19:33 hat Lutz Donnerhacke geschrieben: Und diese Information ist vom Fernmeldegeheimnis geschuetzt. Bullshit. Das solltest Du als Jurist am Besten wissen. Also argumentiere nicht derartig neben den Tatsachen. Dein Argumentationsstil ist wirklich erfrischend konstruktiv. Die Richtigkeit Deiner Ansicht untermauert das aber eher weniger. Es ist ziemlich muessig so zu diskutieren. Gruesse Thomas Thomas Stadler [EMAIL PROTECTED] http://www.haftung-im-internet.de _ Rechtsanwaelte AFS http://www.afs-rechtsanwaelte.de -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
Am 6 Feb 2006, um 21:39 hat Gert Doering geschrieben: - wer eine Mail an [EMAIL PROTECTED] schicken will, findet im relevanten Nachschlagewerk (DNS) die IP-Adresse des Rechners in meinem Keller, der dafuer zustaendig ist. Der Punkt ist aber, dass ich Dir eine Mail schicke, ohne mich jemals um die IP-Adresse Deines Rechners gekuemmert habe. Anrufen kann ich Dich aber nur, wenn ich Deine Nummer habe. Der Unterschied ist doch voellig evident. Gruesse Thomas Thomas Stadler [EMAIL PROTECTED] http://www.haftung-im-internet.de _ Rechtsanwaelte AFS http://www.afs-rechtsanwaelte.de -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
Am 6 Feb 2006, um 19:04 hat Thomas Hochstein geschrieben: Dass statische IP-Adressen *keine* Verbindungsdaten, sondern Bestandsdaten sind, ist meines Wissens ganz herrschende Meinung; ich wüßte jedenfalls nicht, wer das anders sieht. Der Gesetzgeber zum Beispiel, § 96 TKG. Das ist natuerlich immer kontextabhaengig. Statische IP-Adressen koennen wie Rufnummern Bestandsdaten sein. Wenn es allerdings um einen konkreten Kommunikationsvorgang geht, dann sind beide insoweit Verkehrsdaten. Dynamische IP-Adressen - und um die geht es hier primaer - sind nach richtiger Ansicht nie Bestandsdaten. Sie duerfen auch nicht dauerhaft zum Nutzer gespeichert werden. Lies mal bitte § 96 TKG. Dort wird relativ klar definiert, dass Nummern oder sonstige Anschlusskennungen (hierunter fallen auch IP-Adressen) Verkehrsdaten sind. Wenn es um einen Kommunikationsvorgang geht - klar. Eben und genau um einen solchen geht es ja. Die Anfrage an den Provider lautet ja nicht, man moege zu dem Nutzer Hans Mueller noch die sonstigen dazugehoerigen Bestandsdaten mitteilen, sondern man kommt mit einem Verkehrdsdatum (eine IP-Adresse wurde zu einem bestimmten Zeitpunkt benutzt) und moechte vom Provider die Personalisierung dieses Datums. Da ist auch immer eine Frage der Wertigkeit. Beide Vorgaenge unterscheiden sich qualitativ, also ist es auch gerechtfertigt und notwendig, juristisch zu differenzieren. Gruesse Thomas Thomas Stadler [EMAIL PROTECTED] http://www.haftung-im-internet.de _ Rechtsanwaelte AFS http://www.afs-rechtsanwaelte.de -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
Hi, On Tue, Feb 07, 2006 at 12:19:15PM +0100, Thomas Stadler wrote: Am 6 Feb 2006, um 21:39 hat Gert Doering geschrieben: - wer eine Mail an [EMAIL PROTECTED] schicken will, findet im relevanten Nachschlagewerk (DNS) die IP-Adresse des Rechners in meinem Keller, der dafuer zustaendig ist. Der Punkt ist aber, dass ich Dir eine Mail schicke, ohne mich jemals um die IP-Adresse Deines Rechners gekuemmert habe. Anrufen kann ich Dich aber nur, wenn ich Deine Nummer habe. Der Unterschied ist doch voellig evident. Au contraire. Das liegt lediglich daran, dass die verwendeten Werkzeuge aus einem anderen Jahrhundert stammen. Mit einer modernen Firmentelefonanlage kann ich Dich auch anrufen, ohne Deine Nummer tippen zu muessen - sofern Deine Telefonnummer im Adressbuch hinterlegt ist. Es ist technisch ein Kinderspiel, eine Telefonbuch-CD einzulesen, und ein Web-Frontend zu bauen such mir einen Namen, und schick' die dazugehoerige Nummer transparent zu meinem Telefon, damit ich da anrufen kann (Computer-integrierte Telephonie, CTI). Gibt's alles, hat sich nur noch nicht fuer die breite Masse durchgesetzt, weil *in den Koepfen* ein Unterschied ist - man ist das so gewoehnt, dass man sich Telefonnummern aufschreibt. Das schrieb' ich aber schon. gert -- USENET is *not* the non-clickable part of WWW! //www.muc.de/~gert/ Gert Doering - Munich, Germany [EMAIL PROTECTED] fax: +49-89-35655025[EMAIL PROTECTED] -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
* Thomas Stadler wrote: Am 6 Feb 2006, um 19:33 hat Lutz Donnerhacke geschrieben: Und diese Information ist vom Fernmeldegeheimnis geschuetzt. Bullshit. Das solltest Du als Jurist am Besten wissen. Also argumentiere nicht derartig neben den Tatsachen. Dein Argumentationsstil ist wirklich erfrischend konstruktiv. Die Richtigkeit Deiner Ansicht untermauert das aber eher weniger. Es freut mich, daß Du nur an meiner Ungeduld etwas auszusetzen hast. Ich gehe also davon aus, daß Du den sachlichen Argumenten meiner längeren Mail zustimmst. Fein. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
Am 6 Feb 2006, um 23:03 hat Gert Doering geschrieben: On Mon, Feb 06, 2006 at 11:01:41PM +0100, Holger Voss wrote: Genau das ist schließlich das Besondere dynamischer IP-Adressen: Sie werden nur für die Dauer und zum Zweck bestimmter Telekommunikationsverbindungen (Einwahl ins Internet) vergeben. Sie werden primaer vergeben, um Geld zu sparen. Alle anderen Begruendungen sind Augenwischerei. Warum sie so vergeben werden (technische oder finanzielle Gruende) spielt keine Rolle. Massgebend ist allein, dass sie auf diese Art und Weise vergeben werden. Dynamische IP-Adressen sind einem Nutzer nicht dauerhaft oder laengerfristig zugeordnet. Das schliesst ihre Qualifizierung als Bestandsdaten aus. Gruesse Thomas Thomas Stadler [EMAIL PROTECTED] http://www.haftung-im-internet.de _ Rechtsanwaelte AFS http://www.afs-rechtsanwaelte.de -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
* Thomas Stadler wrote: Dynamische IP-Adressen sind einem Nutzer nicht dauerhaft oder laengerfristig zugeordnet. Das schliesst ihre Qualifizierung als Bestandsdaten aus. Das sie für eine Telekommunikationsverbindung allein nicht kennzeichend sind und die Paardefinition des TKG nicht erfüllen, sind sie auch keine Verkehrsdaten. Inhaltsdaten sind es offenbar auch nicht. Ich wiederhole mich. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
* Thomas Stadler wrote: Der Gesetzgeber zum Beispiel, § 96 TKG. Das ist natuerlich immer kontextabhaengig. Statische IP-Adressen koennen wie Rufnummern Bestandsdaten sein. Wenn es allerdings um einen konkreten Kommunikationsvorgang geht, dann sind beide insoweit Verkehrsdaten. Das steht nicht im §96 TKG. Der Paragraph spricht von Paaren derartiger Kennungen. Dynamische IP-Adressen - und um die geht es hier primaer - sind nach richtiger Ansicht nie Bestandsdaten. Sie duerfen auch nicht dauerhaft zum Nutzer gespeichert werden. Sie sind auch keine Verkehrsdaten oder Inhaltsdaten. Das TKG ist die falsche Norm für die Forderung nach Löschung oder Nichterhebung. Von dauerhaft hat hier auch noch keiner geschrieben, sondern von wenigen Tagen. Lies mal bitte § 96 TKG. Dort wird relativ klar definiert, dass Nummern oder sonstige Anschlusskennungen (hierunter fallen auch IP-Adressen) Verkehrsdaten sind. Wenn es um einen Kommunikationsvorgang geht - klar. Eben und genau um einen solchen geht es ja. Ja, aber die einzelne Anschlusskennung ist kein Verkehrsdatum. Die Anfrage an den Provider lautet ja nicht, man moege zu dem Nutzer Hans Mueller noch die sonstigen dazugehoerigen Bestandsdaten mitteilen, sondern man kommt mit einem Verkehrdsdatum (eine IP-Adresse wurde zu einem bestimmten Zeitpunkt benutzt) und moechte vom Provider die Personalisierung dieses Datums. Nein. Die Anfrage an den Provider lautet: Ich habe das Fernmeldegeheimnis bereits gebrochen, weil mir die Paar der Anschlusskennungen bekannt ist. Ich möchte nun aus Deinem Verantwortungsbereich den Eintrag sehen, der belegt, wer zu dieser Zeit mit dieser Kennung agierte. Die aufgestellt Forderung ist die Auskunft über die Verfügungsgewalt zu einer bestimmten Zeit. Es ist keine Forderung nach TKG. Da ist auch immer eine Frage der Wertigkeit. Beide Vorgaenge unterscheiden sich qualitativ, also ist es auch gerechtfertigt und notwendig, juristisch zu differenzieren. Dann tue es bitte. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
Moinmoin, Gert Doering schrieb am 07. February 2006: b) länger andauernde Angriffe mit dem Ziel, unerwünschte Software auszuführen. Vollkommen ungeeignetes Mittel. Wenn der User so unbedarft ist, wie du schilderst, dann schickst ihm einfach 'ne Mail mit einer gut gemachten bitte hier klicken-Einladung, und er wird das tun, und sich mit Begeisterung jeden denkbaren Trojaner auf seinen Rechner installieren. Gezielte und gerichtete Angriffe auf Rechner-IPs sind bei Heimanwendern voellig aus der Mode gekommen, weil viel zu umstaendlich - selbst bei Rechnern mit statischen IPs. Nein. Inzwischen gibts aber genügend Trojaner und Bots die dafür benutzt werden. Der einzelne PC macht einen Bruchteil des Gesamttraffics aus. Ciao, Hanno -- | Hanno Wagner | Member of the HTML Writers Guild | [EMAIL PROTECTED] | | Eine gewerbliche Nutzung meiner Email-Adressen ist nicht gestattet! | | 74 a3 53 cc 0b 19 - we did it! |Generation @ | Ist das sowas wie Lutz in wichtig? Ja. ;-) (Andreas M. Kirchwitz und Lutz Donnerhacke zu [EMAIL PROTECTED]) signature.asc Description: Digital signature
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
On Tue, Feb 07, 2006 at 09:36:24AM +, Lutz Donnerhacke wrote: * Andreas Jellinghaus wrote: leute, die von freier meinungsäusserung nichts halten, sehen wir ja gerade tag für tag in den nachrichten [...] Hier möchte ich auch widersprechen. Die Tatsache, daß man die Karikatur überhaupt zur Kenntnis nehmen konnte, gereicht den betreffenden Ländern zur Ehre. Oder ist nur ein Indiz dafür, dass es den Machthabern opportun war, dass die Karikaturen zur Kenntnis genommen werden. Grüße, Florian -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
Am 7 Feb 2006, um 11:47 hat Lutz Donnerhacke geschrieben: * Thomas Stadler wrote: Dynamische IP-Adressen sind einem Nutzer nicht dauerhaft oder laengerfristig zugeordnet. Das schliesst ihre Qualifizierung als Bestandsdaten aus. Das sie für eine Telekommunikationsverbindung allein nicht kennzeichend sind Das verlangt das TKG nicht. und die Paardefinition des TKG nicht erfüllen, Hast Du alle 5 Ziffern gelesen? Die IP-Adresse laesst sich unter Ziff. 1 und notfalls auch 5 subsumieren. Hinzu kommt, dass in Verbindung mit der IP-Adresse noch Beginn und Ende der Verbindung nach Datum und Uhrzeit (Ziff. 2) erhoben worden sein muss, weil sich sonst die gewuenschte Zuordnung nicht vornehmen laesst. Es geht also genau genommen um mehrere Verkehrsdaten, die personifiziert werden muessen. sind sie auch keine Verkehrsdaten. Inhaltsdaten sind es offenbar auch nicht. Ich wiederhole mich. Es wird dadurch leider nicht richtiger. Gruesse Thomas Thomas Stadler [EMAIL PROTECTED] http://www.haftung-im-internet.de _ Rechtsanwaelte AFS http://www.afs-rechtsanwaelte.de -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
* Thomas Stadler wrote: Am 7 Feb 2006, um 11:47 hat Lutz Donnerhacke geschrieben: * Thomas Stadler wrote: Dynamische IP-Adressen sind einem Nutzer nicht dauerhaft oder laengerfristig zugeordnet. Das schliesst ihre Qualifizierung als Bestandsdaten aus. Das sie für eine Telekommunikationsverbindung allein nicht kennzeichend sind Das verlangt das TKG nicht. Das TKG definiert Verkehrsdaten. Alleinstehende Endpunktkennungen fallen nicht darunter. und die Paardefinition des TKG nicht erfüllen, Hast Du alle 5 Ziffern gelesen? Ja. Die IP-Adresse laesst sich unter Ziff. 1 Ziffer 1 verlangt klar die Paarbildung. und notfalls auch 5 subsumieren. Das würde das Gesetz überstrapazieren. Wie gesagt: Meine Telefonnummer ist für die Internetverbindung bedeutungslos. Wir diskuieren hier eine Telekommunikationsverbindung über Internet über ISDN. Relevant sind nur die Teile vor dem *über*. §88 TKG (Fernmeldegeheimnis) umfaßt Endpunktkennungen ebenfalls nicht. Hinzu kommt, dass in Verbindung mit der IP-Adresse noch Beginn und Ende der Verbindung nach Datum und Uhrzeit (Ziff. 2) erhoben worden sein muss, weil sich sonst die gewuenschte Zuordnung nicht vornehmen laesst. Es geht also genau genommen um mehrere Verkehrsdaten, die personifiziert werden muessen. Es geht um zwei Verbindungen, die per se unabhängig voneinander sind. Ich halte es für nicht sinnvoll, aus einer Verbindung über Internet Ansprüche gegenüber einer evtl. Verbindung mit dem Internet herzuleiten. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
* Lutz Donnerhacke: Die Tatsache, daß man die Karikatur überhaupt zur Kenntnis nehmen konnte, gereicht den betreffenden Ländern zur Ehre. Man kann auch gegen etwas protestieren, ohne Ahnung vom Thema zu haben. Ein Rückschluß auf eine wie auch immer geartete Rezipientenfreiheit ist daher verfehlt. Siehe auch: | Ministerpräsident Abdelkadir Ba Jammal habe die Schliessung des | Wochenblatts «El Hurya» (Freiheit) angeordnet, berichtete die amtliche | jemenitische Nachrichtenagentur Saba. | Am Samstag hatte die jordanische Staatsanwaltschaft im Zusammenhang | mit der Veröffentlichung der Karikaturen die Festnahme zweier | Zeitungsredaktoren angeordnet. | Die regierungsnahe ägyptische Tageszeitung «El Akhbar» hatte | vergangenen Donnerstag die gesamte erste Auflage des Blattes | einstampfen lassen, nachdem die dänischen Mohammed-Zeichnungen | abgedruckt wurden. http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news/ausland/590313.html -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
* Florian Weimer wrote: * Lutz Donnerhacke: Die Tatsache, daß man die Karikatur überhaupt zur Kenntnis nehmen konnte, gereicht den betreffenden Ländern zur Ehre. Man kann auch gegen etwas protestieren, ohne Ahnung vom Thema zu haben. So schnell wollte ich in den aktuellen Thread nicht zurück *grins* Ein Rückschluß auf eine wie auch immer geartete Rezipientenfreiheit ist daher verfehlt. Korrekt. Deine Beispiele beziehen sich jedoch auf die Meinungsäußerungsfreiheit. Es handelt sich um Zensur. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
On 2006-02-07 09:36:24 +, Lutz Donnerhacke wrote: Hier möchte ich auch widersprechen. Die Tatsache, daß man die Karikatur überhaupt zur Kenntnis nehmen konnte, gereicht den betreffenden Ländern zur Ehre. Eine derartig hohe Schutz der Rezipientenfreiheit haben diese Glaubst Du ernsthaft, daß der komplette Mob in Damaskus die in Dänemark abgedruckten Karikaturen kannte? Die kannten sie anscheinend nur gerüchteweise. Gruß Martin -- http://www.tm.oneiros.de -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
Lutz Donnerhacke schrieb/wrote (07.02.2006 09:00): Als jemand, der diesen Kindergarten ausbaden muß, kann ich Dir versichern, daß ich hier so handle, wie man das mit kleinen Kindern tun muß: Alle bekommen eine Watsche. Ich hoffe mal, dass du nichts mit kleinen Kindern zu tun hast. Holger -- GPG-Fingerprint 2006: 5A20 F1EB EB35 4B4D 3B56 75CF DF47 2C3C F1C4 BA1E signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
Am 7 Feb 2006, um 12:38 hat Lutz Donnerhacke geschrieben: * Thomas Stadler wrote: Am 7 Feb 2006, um 11:47 hat Lutz Donnerhacke geschrieben: * Thomas Stadler wrote: Dynamische IP-Adressen sind einem Nutzer nicht dauerhaft oder laengerfristig zugeordnet. Das schliesst ihre Qualifizierung als Bestandsdaten aus. Das sie für eine Telekommunikationsverbindung allein nicht kennzeichend sind Das verlangt das TKG nicht. Das TKG definiert Verkehrsdaten. Alleinstehende Endpunktkennungen fallen nicht darunter. Ich verstehe Dein Argument mit der alleinstehenden Endpunktkennung schlicht nicht. Deine Behauptung wird aber auch nicht durch den Wortlaut des § 96 TKG gestuetzt. Man muesste dann schon einen Schritt zurueckgehen und das Routing von IP-Paketen generell nicht als Telekommunikation ansehen. Es gibt aber m.E. auch bei der Internetkommunikation immer zwei logische Endpunkte, eine Quell- und eine Ziel-IP. Das zeigt sich anhand der hiesigen Beispiele ja uach immer ganz klar. Der Nutzer rmit seiner dynamischen IP kommuniziert mit irgendeinem Server. Was ist denn da alleinstehend? Deine Ansicht widerspricht uebrigens der einhelligen juristischen Ansicht. IP-Adressen sind Nummern i.S.d. TKG, sowohl die Einwahl, als auch das Routing sind TK-Dienstleistungen. Gruesse Thomas Thomas Stadler [EMAIL PROTECTED] http://www.haftung-im-internet.de _ Rechtsanwaelte AFS http://www.afs-rechtsanwaelte.de -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
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Am 7 Feb 2006, um 9:36 hat Lutz Donnerhacke geschrieben: * Andreas Jellinghaus wrote: leute, die von freier meinungsäusserung nichts halten, sehen wir ja gerade tag für tag in den nachrichten [...] Hier möchte ich auch widersprechen. Die Tatsache, daß man die Karikatur überhaupt zur Kenntnis nehmen konnte, gereicht den betreffenden Ländern zur Ehre. Eine derartig hohe Schutz der Rezipientenfreiheit haben diese Europaländer nicht zu bieten. Meinst das tatsaechlich ernst? Der Iran oder Syrien haben mehr Informationsfreiheit zu bieten, als die EU-Staaten? Thomas Thomas Stadler [EMAIL PROTECTED] http://www.haftung-im-internet.de _ Rechtsanwaelte AFS http://www.afs-rechtsanwaelte.de -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
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Hi, On Tue, Feb 07, 2006 at 05:40:34PM +0100, Thomas Stadler wrote: Ich verstehe Dein Argument mit der alleinstehenden Endpunktkennung schlicht nicht. Deine Behauptung wird aber auch nicht durch den Wortlaut des § 96 TKG gestuetzt. Man muesste dann schon einen Schritt zurueckgehen und das Routing von IP-Paketen generell nicht als Telekommunikation ansehen. Es gibt aber m.E. auch bei der Internetkommunikation immer zwei logische Endpunkte, eine Quell- und eine Ziel-IP. Das zeigt sich anhand der hiesigen Beispiele ja uach immer ganz klar. Der Nutzer rmit seiner dynamischen IP kommuniziert mit irgendeinem Server. Was ist denn da alleinstehend? Das ist Kommunikation: *mit dem Server* - Paketaustausch zwischen *zwei* IPs. Die IP-Adresse (User oder Server) fuer sich allein ist *keine* Kommunikation. gert -- USENET is *not* the non-clickable part of WWW! //www.muc.de/~gert/ Gert Doering - Munich, Germany [EMAIL PROTECTED] fax: +49-89-35655025[EMAIL PROTECTED] -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
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Am 7 Feb 2006, um 17:55 hat Gert Doering geschrieben: Ich verstehe Dein Argument mit der alleinstehenden Endpunktkennung schlicht nicht. Deine Behauptung wird aber auch nicht durch den Wortlaut des § 96 TKG gestuetzt. Man muesste dann schon einen Schritt zurueckgehen und das Routing von IP-Paketen generell nicht als Telekommunikation ansehen. Es gibt aber m.E. auch bei der Internetkommunikation immer zwei logische Endpunkte, eine Quell- und eine Ziel-IP. Das zeigt sich anhand der hiesigen Beispiele ja uach immer ganz klar. Der Nutzer rmit seiner dynamischen IP kommuniziert mit irgendeinem Server. Was ist denn da alleinstehend? Das ist Kommunikation: *mit dem Server* - Paketaustausch zwischen *zwei* IPs. Sage ich doch. Die IP-Adresse (User oder Server) fuer sich allein ist *keine* Kommunikation. Habe ich auch nie behauptet. Ich habe nur gesagt, dass die IP-Adresse eine Nummer i.S.d. TKG ist. Telekommunikation ist die Signaluebertragung zwischen zwei Punkten, in unserem Falle zwischen zwei IPs. Gruesse Thomas Thomas Stadler [EMAIL PROTECTED] http://www.haftung-im-internet.de _ Rechtsanwaelte AFS http://www.afs-rechtsanwaelte.de -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
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Hi, On Tue, Feb 07, 2006 at 06:06:10PM +0100, Thomas Stadler wrote: Die IP-Adresse (User oder Server) fuer sich allein ist *keine* Kommunikation. Habe ich auch nie behauptet. Schoen :) (die Diskussion geht leider etwas konfus hin und her) Ich habe nur gesagt, dass die IP-Adresse eine Nummer i.S.d. TKG ist. Damit kann ich mich anfreunden. Telekommunikation ist die Signaluebertragung zwischen zwei Punkten, in unserem Falle zwischen zwei IPs. Auch damit. Ist damit die Zuordnung Nummer - Inhaber automatisch besonders geschuetzt (im Sinne des Fernmeldegeheimnis)? gert -- USENET is *not* the non-clickable part of WWW! //www.muc.de/~gert/ Gert Doering - Munich, Germany [EMAIL PROTECTED] fax: +49-89-35655025[EMAIL PROTECTED] -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
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Am 7 Feb 2006, um 18:13 hat Gert Doering geschrieben: Habe ich auch nie behauptet. Schoen :) (die Diskussion geht leider etwas konfus hin und her) Das stimmt allerdings. Telekommunikation ist die Signaluebertragung zwischen zwei Punkten, in unserem Falle zwischen zwei IPs. Auch damit. Ist damit die Zuordnung Nummer - Inhaber automatisch besonders geschuetzt (im Sinne des Fernmeldegeheimnis)? Nicht zwangslaeufig, sonst wuerden wir uns ja hier nicht die Koepfe heiss reden. ,-) Wenn die IP eine Nummer i.S.v. § 96 TKG - der eine Regelung zu den sog. Verkehrsdaten enthaelt - darstellt, dann laege es jedenfalls nahe, sie in den Schutzbereich von Art. 10 GG einzubeziehen. Denn die sog. Verkehrs- oder auch Verbindungsdaten werden eigentlich stets als vom Fernmeldegeheimnis geschuetzt angesehen. Deshalb behauptet Thomas Hochstein ja auch so vehement, dass IP-Adressen Bestandsdaten sind. Diskussionen wie diese drehen sich aber ab einem gewissen Punkt im Kreis. Spannend finde ich die Frage trotzdem. Gruesse Thomas Thomas Stadler [EMAIL PROTECTED] http://www.haftung-im-internet.de _ Rechtsanwaelte AFS http://www.afs-rechtsanwaelte.de -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
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Hallo! Hanno 'Rince' Wagner schrieb/wrote (07.02.2006 09:11): Holger Voss schrieb am 06. February 2006: Ich finde es begrüßenswert, dass InternetnutzerInnen sich innerhalb weniger Sekunden eine neue IP besorgen können und sich somit vielen Angriffen und Angriffs-Vorbereitungen entziehen können. Manchmal reicht es ja schon, in einem Chat etwas dickköpfig zu sein, um ganz, ganz schnell eine neue IP zu brauchen, damit der gerade gestartete DOS-Angriff von Andersdenkenden ins Leere läuft. Du weisst was die Leute dann machen wenn sie den Verursacher nicht kriegen? Sie greifen entweder den ganzen Pool an oder den Server. Das kommt sicherlich vor, ist aber wohl nicht die Regel. Gerade bei Chats kriegen dann plötzlich die Server mehrere Gigabyte Traffic pro Sekunde(!) weil ein asoziales Arschloch, dass sich hinter der Anonymität versteckt, gepöbelt hat. Verstehe ich dich richtig: Das Arschloch ist nicht die Person, die den DOS-Angriff durchführt, sondern die Person, die Ziel des Angriffs ist? Und das begrüßt du? Wie kommst du darauf? Gruß Holger -- GPG-Fingerprint 2006: 5A20 F1EB EB35 4B4D 3B56 75CF DF47 2C3C F1C4 BA1E signature.asc Description: OpenPGP digital signature
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Gerhard Bahr schrieb: Einen Brief kann man anonym versenden, man muss aber damit rechnen, keine Antwort zu bekommen, es sei denn, man hätte ein anonymes Postfach. Man kann anonym aus einer Telefonzelle anrufen, kann aber nicht zurückgerufen werden, es sei denn, die Rufnummer der Telefonzelle wäre bekannt. Man kann ein Internet-Cafe benutzen. Genau. Das alles bleibt. Ich weiß nicht, ob ein Rechtsanspruch auf ein anonymes Postfach oder eine rückrufbare Telefonzelle besteht. Sollte dies so sein, wäre auch das Recht auf anonyme Teilhabe am Internet zu gewähren. Die Möglichkeit besteht ja; in gleicher Weise wie bei Telefonzellen, nämlich an öffentlichen Zugangspunkten, Internet-Cafes, öffentlichen Terminals usw. usf. Dies ist aber keine Frage der dynamischen oder statischen IP-Nummer, sondern des Rechts auf Zuteilung eines anonymen Terminationspunktes, unabhängig von der technischen Ausgestaltung. Ob dieser anonyme Terminationspunkt der Regelzugang, wie von Dir gefordert, oder die Ausnahme, wie im Brief- und Telefonbereich, sein soll, wäre noch zu überlegen. Ack. Grüße, -thh -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
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Lutz Donnerhacke schrieb/wrote (07.02.2006 09:05): Ahja, keine Argumente mehr, aber sinnlos rumflamen. Unbegründete Behauptungen wie dein Falsch. sind also Argumente? Holger -- GPG-Fingerprint 2006: 5A20 F1EB EB35 4B4D 3B56 75CF DF47 2C3C F1C4 BA1E signature.asc Description: OpenPGP digital signature
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Lutz Donnerhacke schrieb/wrote (07.02.2006 08:36): Deine Schluß Verbindung ins Internet, *somit* Verbindung übers Internet ist sachlich ganz einfach falsch. Ich sage überhaupt nicht, 'Verbindung ins Internet', *somit* Verbindung übers Internet. Ich sage: Bei Internetverbindungen wie der streitgegenständlichen Internetnutzung über TDSL und T-Online gibt es zwei Verbindungen: 1. die Verbindung von mir zum Provider (die den Zweck hat, Verbindungen gemäß 2. zu ermöglichen) 2. Verbindungen von mir mit anderen Rechnern im Internet (die nur möglich sind, wenn eine Verbindung gemäß 1. besteht) Für meine These, das sich dynamische IP-Adressen nicht nur in ihrer Geltungsdauer, sondern auch in ihrem Verwendungszweck unterscheiden, spricht auch, dass dynamische IP-Adressen von Internet-Providern (zumindest von Deutschlands größtem Internet-Provider T-Online) ganz bewusst verwendet werden, damit KundInnen nicht den Gefahren einer statischen IP-Adresse ausgesetzt sind. *) Diese Begründung ist falsch. Man sollte T-Online dafür noch mehrfach schlagen. Argumente? Holger -- GPG-Fingerprint 2006: 5A20 F1EB EB35 4B4D 3B56 75CF DF47 2C3C F1C4 BA1E signature.asc Description: OpenPGP digital signature
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On Mon, Feb 06, 2006 at 09:18:55PM +, Lutz Donnerhacke wrote: * Martin Uecker wrote: TKG §2 30. Verkehrsdaten Daten, die bei der Erbringung eines Telekommunikationsdienstes erhoben, verarbeitet oder genutzt werden; In der Allgemeinheit ist das eine Streitfrage für Gerichte, aber keine Definition. Warum nicht? Was muß man denn schreiben, wenn man es wirklich in dieser Allgemeinheit gemeint? Und in § 96 mit der Überschrift Verkehrsdaten werden Nummer oder Kennung der beteiligten Anschlüsse explizit genannt: (1) Der Diensteanbieter darf folgende Verkehrsdaten erheben und verwenden, soweit dies für die in diesem Abschnitt genannten Zwecke erforderlich ist: 1. die Nummer oder Kennung der beteiligten Anschlüsse oder der Endeinrichtung, personenbezogene Berechtigungskennungen, bei Verwendung von Kundenkarten auch die Kartennummer, bei mobilen Anschlüssen auch die Standortdaten, Der beteiligten Anschlüsse ist die Paarbildung, die Du suchst. Die Nummern oder Kennungen eines Anschlusses ohne Vorliegen einer konkreten Kommunikationsverbindung ist davon nicht erfaßt. Diese Interpretation kann ich aus dem Wortlaut des Gesetzes so nicht nachvollziehen. Gruß, Martin -- One night, when little Giana from Milano was fast asleep, she had a strange dream. signature.asc Description: Digital signature
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Hallo! Gerhard Bahr schrieb/wrote (07.02.2006 01:52): Die Information, die sich aus der Existenz einer dynamisch vergebenen IP-Nummer gewinnen lässt, lässt aber keine Rückschlüsse auf das Bestehen, die Art oder die Inhalte einer Kommunikationsverbindung zu. Die IP-Adresse _ist_ unter anderem _Inhalt_ jeder Kommunikation über IP. Das unterscheidet sie z. B. von Briefzustellung oder Telefonie. Genau das ist ja der Grund, warum die hier diskutierte Zuordnung dynamischer IPs zu Personen so sensibel ist: Wenn ich über IP kommuniziere, teile ich meinem Gegenüber immer meine IP mit, auch wenn ich das gar nicht will. Wenn ein Telefonnetzbetreiber registriert, ob jemand den Hörer abgenommen, d. h. eine Verbindung zum Telefonnetz hergestellt hat Mit dem Telefonnetz bin ich auch verbunden, wenn der Hörer aufliegt: Ich kann angerufen werden. Man kann anonym aus einer Telefonzelle anrufen, kann aber nicht zurückgerufen werden, es sei denn, die Rufnummer der Telefonzelle wäre bekannt. Ich weiß nicht, ob ein Rechtsanspruch auf ein anonymes Postfach oder eine rückrufbare Telefonzelle besteht. Sollte dies so sein, wäre auch das Recht auf anonyme Teilhabe am Internet zu gewähren. Ich bezweifele, dass überhaupt ein Rechtsanspruch auf eine funktionierende (egal ob anonym oder nicht) Post- oder Telefoninfrastruktur besteht. Aber grundsätzlich besteht die Verpflichtung, Telekommunikationsdienste im Rahmen des Möglichen und Verhältnismäßigen auch anonym bzw. pseudonym zu ermöglichen: Gestaltung und Auswahl von Datenverarbeitungssystemen haben sich an dem Ziel auszurichten, keine oder so wenig personenbezogene Daten wie möglich zu erheben, zu verarbeiten oder zu nutzen. Insbesondere ist von den Möglichkeiten der Anonymisierung und Pseudonymisierung Gebrauch zu machen, soweit dies möglich ist und der Aufwand in einem angemessenen Verhältnis zu dem angestrebten Schutzzweck steht. (§ 3a BDSG) (M. E. leitet sich diese Verpflichtung außerdem aus dem Fernmeldegeheimnis des GG ab.) Schönen Gruß Holger -- GPG-Fingerprint 2006: 5A20 F1EB EB35 4B4D 3B56 75CF DF47 2C3C F1C4 BA1E signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
* Thomas Stadler wrote: Wenn die IP eine Nummer i.S.v. § 96 TKG - der eine Regelung zu den sog. Verkehrsdaten enthaelt - darstellt, dann laege es jedenfalls nahe, sie in den Schutzbereich von Art. 10 GG einzubeziehen. IP-Adressen sind Bestandteil von Verkehrsdaten im Sinne des §96 TKG. Was hier bestritten wird, ist die Behauptung, sie seien für sich allein Verkehrsdaten im Sinne dieses Paragraphen. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
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* Holger Voss wrote: Lutz Donnerhacke schrieb/wrote (07.02.2006 09:05): Ahja, keine Argumente mehr, aber sinnlos rumflamen. Unbegründete Behauptungen wie dein Falsch. sind also Argumente? Meine Begründungen sind längliche Mails. Mehr als ich sonst so von mir gebe. Irgendwann wiederhole ich es nicht mehr. Dann muß ein Falsch reichen. Auch Dir. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
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* Holger Voss wrote: Lutz Donnerhacke schrieb/wrote (07.02.2006 08:36): Deine Schluß Verbindung ins Internet, *somit* Verbindung übers Internet ist sachlich ganz einfach falsch. Ich sage überhaupt nicht, 'Verbindung ins Internet', *somit* Verbindung übers Internet. Dann habe ich Probleme mit sinnentnehmenden Lesen Deiner Mails. Ich sage: Bei Internetverbindungen wie der streitgegenständlichen Internetnutzung über TDSL und T-Online gibt es zwei Verbindungen: 1. die Verbindung von mir zum Provider (die den Zweck hat, Verbindungen gemäß 2. zu ermöglichen) 2. Verbindungen von mir mit anderen Rechnern im Internet (die nur möglich sind, wenn eine Verbindung gemäß 1. besteht) Und nur die Verbindungsdaten aus Punkt 2 sind von Interesse. Wie kommst Du darauf, daß die Verbindungsdaten von Punkt 1 in irgendeiner Weise von Interesse sein könnten? Zur Erklärung: Die Verbindung nach Punkt 1 ist Deine Annahme, wie der Provider die Verfügungsgewalt über die Endstellenkennung für die Verbindung nach Punkt 2 vergibt. Diese Annahme rechtfertigt nicht die generelle Klassifizierung von Endstellenkennungen der Verbindungen vom Punkt 2 nach §98 oder 88 TKG. Insbesondere erwachsen keine Ansprüche aus Verbindungen nach Punkt 2 für evtl. Verbindungen nach Punkt 1. Hier bei uns sind Verbindungen nach Punkt 1 die Ausnahme. Für meine These, das sich dynamische IP-Adressen nicht nur in ihrer Geltungsdauer, sondern auch in ihrem Verwendungszweck unterscheiden, spricht auch, dass dynamische IP-Adressen von Internet-Providern (zumindest von Deutschlands größtem Internet-Provider T-Online) ganz bewusst verwendet werden, damit KundInnen nicht den Gefahren einer statischen IP-Adresse ausgesetzt sind. *) Diese Begründung ist falsch. Man sollte T-Online dafür noch mehrfach schlagen. Argumente? Es gibt keine Unterschiede in der Gefährdung von zeitweise zugewiesenen Adressen und vertraglich längerfristig vereinbarten Adresszuweisungen. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
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hi, On Tue, Feb 07, 2006 at 08:59:27PM +0100, Holger Voss wrote: Gerhard Bahr schrieb/wrote (07.02.2006 01:52): Die Information, die sich aus der Existenz einer dynamisch vergebenen IP-Nummer gewinnen lässt, lässt aber keine Rückschlüsse auf das Bestehen, die Art oder die Inhalte einer Kommunikationsverbindung zu. Die IP-Adresse _ist_ unter anderem _Inhalt_ jeder Kommunikation über IP. Nein. Sie ist ein Adress-Datum... Das unterscheidet sie z. B. von Briefzustellung oder Telefonie. ... und mit der Absender- und Empfaenger-Adresse auf einem Briefumschlag vergleichbar. Sie ist ganz sicher nicht *Inhalt*. Genau das ist ja der Grund, warum die hier diskutierte Zuordnung dynamischer IPs zu Personen so sensibel ist: Wenn ich über IP kommuniziere, teile ich meinem Gegenüber immer meine IP mit, auch wenn ich das gar nicht will. Wie schon erwaehnt: Proxies, NATs und Anonymizer existieren. Wenn ein Telefonnetzbetreiber registriert, ob jemand den Hörer abgenommen, d. h. eine Verbindung zum Telefonnetz hergestellt hat Mit dem Telefonnetz bin ich auch verbunden, wenn der Hörer aufliegt: Ich kann angerufen werden. Wenn Du den Stecker des Telefons rausziehst, bist Du nicht mehr mit dem Telefonnetz verbunden. Hoerer aufgelegt entspricht im Internet-Vergleich DSL-Router aktiv, aber im Browser nichts angeklickt - eingehende IP-Verbindungen sind moeglich, und wenn z.B. ein SIP-Client laeuft, bist Du erreichbar. gert -- USENET is *not* the non-clickable part of WWW! //www.muc.de/~gert/ Gert Doering - Munich, Germany [EMAIL PROTECTED] fax: +49-89-35655025[EMAIL PROTECTED] -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
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* Martin Uecker wrote: On Mon, Feb 06, 2006 at 09:18:55PM +, Lutz Donnerhacke wrote: * Martin Uecker wrote: TKG §2 30. Verkehrsdaten Daten, die bei der Erbringung eines Telekommunikationsdienstes erhoben, verarbeitet oder genutzt werden; In der Allgemeinheit ist das eine Streitfrage für Gerichte, aber keine Definition. Warum nicht? Was muß man denn schreiben, wenn man es wirklich in dieser Allgemeinheit gemeint? In dieser Allgemeinheit sind auch die Seriennummern beteiligter Netzkomponenten, Leitungsnummern von Standleitungen, Einwahl- und abgehende ISDN-Kennungen, Tabellennummern des BGP, AS-Nummern, Passworte von OSPF etc. pp. erfaßt. In dieser Allgemeinheit kann man es nicht meinen. 1. die Nummer oder Kennung der beteiligten Anschlüsse oder der Endeinrichtung, personenbezogene Berechtigungskennungen, bei Verwendung von Kundenkarten auch die Kartennummer, bei mobilen Anschlüssen auch die Standortdaten, Der beteiligten Anschlüsse ist die Paarbildung, die Du suchst. Die Nummern oder Kennungen eines Anschlusses ohne Vorliegen einer konkreten Kommunikationsverbindung ist davon nicht erfaßt. Diese Interpretation kann ich aus dem Wortlaut des Gesetzes so nicht nachvollziehen. Vielleicht hilft es Dir, wenn Du Dir klarmachst, daß eine Verbindung zwecks eines typischen Downloads aus einem Quintupel der folgenden Kennungen besteht: Protokollnummer, Routingkennungen für Hin- und Rückrichtungen und die Kanalkennungen für die jeweiligen Endstellen, die im Kontext der Routingkennungen zu verwenden sind. Was klassifiziert eine einzelne Routingkennung den gleichen Status zu haben, wie das ganze Quintupel? -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
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Am Dienstag, 7. Februar 2006 10:37 schrieb Hanno 'Rince' Wagner: Die Wikipedia verfolgt übrigens einen Ansatz der dafür sorgt dass Meinungen oder Äußerungen von jedermann gemacht werden dürfen ohne dass derjenige dafür verantwortlich gemacht werden kann/soll: http://mail.wikipedia.org/pipermail/vereinde-l/2005-March/000258.html Findest Du das auch ok? Das ist nämlich die Kehrseite. dürfen ja. ich finde wikipedia soll das recht haben besagten nachnamen auszuschreiben - um bei aktuellen fällen zu bleiben. ich finde aber auch, das es der anstand gebietet das nicht zu tun und wikipedia gut darum tun würde, es bei einer abkürzung zu lassen. Andreas -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
Am Dienstag, 7. Februar 2006 15:01 schrieb Martin Schröder: Glaubst Du ernsthaft, daß der komplette Mob in Damaskus die in Dänemark abgedruckten Karikaturen kannte? Die kannten sie anscheinend nur gerüchteweise. Meine bescheidene information besagt, das in vielen ländern neun karrikaturen bekannt wurden, von denen aber nur sechs aus der zeitung stammen, und die aufregung vor allem wegen den anderen drei ensteht. http://www.zombietime.com/mohammed_image_archive/ Yet when a delegation of Danish imams went to the Middle East to discuss the issue of the cartoons with senior officials and prominent Islamic scholars, the imams openly distributed a booklet that showed 15 images -- not only the original 12 cartoons, but three fraudulent anti-Mohammed depictions that were much more offensive than the ones published in Denmark. It is now thought that these three bonus images are what ignited the outrage in the Muslim world. The newspaper Ekstra Bladet obtained a copy of the booklet and presented the three offensive images on its Web site (though not in an easy-to-find place). All look like low-quality photocopies. Here they are: (Hat tip: Gerry, Martin H., and rfs.) im nahen osten gibt es demnach eine wunderbar funktionierende propagande maschine mit klaren zielen. von mehr recipientenfreiheit merke ich nichts. die medien in jedem land verfolgen halt unterschiedliche ziele - na und? Andreas -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
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* Lutz Donnerhacke: (1) Der Diensteanbieter darf folgende Verkehrsdaten erheben und verwenden, soweit dies für die in diesem Abschnitt genannten Zwecke erforderlich ist: 1. die Nummer oder Kennung der beteiligten Anschlüsse oder der Endeinrichtung, personenbezogene Berechtigungskennungen, bei Verwendung von Kundenkarten auch die Kartennummer, bei mobilen Anschlüssen auch die Standortdaten, Der beteiligten Anschlüsse ist die Paarbildung, die Du suchst. So? Die Aufzählung unter Ziffer 1 ist nicht abschließend. Die IP-Adressen dürften wohl unter Ziffer 5 (Sonstiges) fallen. Die Interpretation, was im §96 TKG gemeint ist, dürfte zudem ganz erheblich davon abhängen, ob der vom ISP bereitgestellte Dienst auf Schicht 3 (Pakete) oder Schickt 4 (im wesentlichen Deine Sockets) anzusiedeln ist. Wenn der ISP diese Sockets (eigentlich virtuellen Verbindungen; mit connect(2) ist auch UDP nicht mehr zustandslos) bereitstellt, dann ist eine Flow-Erfassung auch nach Ziffer 2 zulässig. Eine Nutzung dieser Daten für Werbezwecke wäre zudem ausdrücklich gestattet. Da es sich nicht um Rufnummern im Sinne des Gesetzes handelt, schreibt Absatz 3 auch keine Anonymisierung der Daten vor. Im Gegensatz zu den TDDSG-Anforderungen kann hier die Einwilligung wahrscheinlich sogar wirksam in den AGB erfolgen. Ein Einzelverbindungsnachweis muß ebenfalls nicht anonymisiert werden; auch hier knüpft der Gesetzgeber an den engen Rufnummernbegriff an. Falls der Begriff dagegen ausgeweitet wird (und auch der des Anrufs), gibt es weitreichende Verpflichtungen für IP-Netzbetreiber nach §101 TKG, die sie verpflichten, eine Rückverfolgung (z.B. von Denial-of-Service-Angriffen) durch ihr Netz durchzuführen. Viele Dienstebetreiber lehnen das aber kategorisch aus Kostengründen ab. Das ist mit ein Grund, warum ich davon ausgehe, daß in IP-Netzen das TKG bei Schicht 3 endet, und nicht auf Schicht 4 oder gar darüber. Der Dienst, den die allermeisten Kunden kaufen, ist Paketvermittlung, nicht die Vermittlung virtueller Verbindungen. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
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* Lutz Donnerhacke: Ich sage: Bei Internetverbindungen wie der streitgegenständlichen Internetnutzung über TDSL und T-Online gibt es zwei Verbindungen: 1. die Verbindung von mir zum Provider (die den Zweck hat, Verbindungen gemäß 2. zu ermöglichen) 2. Verbindungen von mir mit anderen Rechnern im Internet (die nur möglich sind, wenn eine Verbindung gemäß 1. besteht) Und nur die Verbindungsdaten aus Punkt 2 sind von Interesse. Wie kommst Du darauf, daß die Verbindungsdaten von Punkt 1 in irgendeiner Weise von Interesse sein könnten? Weil die Daten nach 2. Inhaltsdaten aus ISP-Sicht sind, auf die er grundsätzlich keinen Zugriff nehmen darf? Nur mal so eine Idee. Der ISP stellt ja keine Sockets bereit, sondern stellt einen generischen Pakettransport bereit, ohne irgendwelche Erreichbarkeitsgarantien oder Ansprüche, eine Zwei-Wege-Kommunikation zu ermöglichen. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
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* Florian Weimer wrote: Der beteiligten Anschlüsse ist die Paarbildung, die Du suchst. So? Die Aufzählung unter Ziffer 1 ist nicht abschließend. Die IP-Adressen dürften wohl unter Ziffer 5 (Sonstiges) fallen. Ich sehe die Gefahr, hier deutlich zuviel einzuschließen. Das ist kontraproduktiv. Die Interpretation, was im §96 TKG gemeint ist, dürfte zudem ganz erheblich davon abhängen, ob der vom ISP bereitgestellte Dienst auf Schicht 3 (Pakete) oder Schickt 4 (im wesentlichen Deine Sockets) anzusiedeln ist. Richtig. Die Frage ist: Was ist eine Verbindung im Sinne des TKG? Wenn der ISP diese Sockets (eigentlich virtuellen Verbindungen; mit connect(2) ist auch UDP nicht mehr zustandslos) bereitstellt, dann ist eine Flow-Erfassung auch nach Ziffer 2 zulässig. Der ISP stellt den Zugang zum Internet bereit. Er ist in die Telekommunikationsverbindungen des Nutzers selbst nicht mehr unmittelbar involviert, d.h. er baut die Verbindungen weder auf noch ab. Er wird nicht einmal über die Verbindungenswünsche informiert. Das ist mit ein Grund, warum ich davon ausgehe, daß in IP-Netzen das TKG bei Schicht 3 endet, und nicht auf Schicht 4 oder gar darüber. IBTD. Der Dienst, den die allermeisten Kunden kaufen, ist Paketvermittlung, nicht die Vermittlung virtueller Verbindungen. Die Verbindungen, an denen die MPAA und die Behörden interesiert sind, sind durch die Bank auf Schicht 4. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
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Holger Voss wrote: Gerhard Bahr schrieb/wrote (07.02.2006 01:52): Die Information, die sich aus der Existenz einer dynamisch vergebenen IP-Nummer gewinnen lässt, lässt aber keine Rückschlüsse auf das Bestehen, die Art oder die Inhalte einer Kommunikationsverbindung zu. Die IP-Adresse _ist_ unter anderem _Inhalt_ jeder Kommunikation über IP. Das unterscheidet sie z. B. von Briefzustellung oder Telefonie. Wie gesagt: Die Existenz einer IP-Nummer lässt keinen Rückschluss auf das Bestehen, die Art oder den Inhalt einer Kommunikationsverbindung zu. Sofern Du die IP-Nummer hast, aber nicht nutzt, gibt es keine Kommunikation, über die die IP-Nummer auch das geringste verraten könnte. Die Zuordnung einer IP-Nummer zu einer Person sagt zunächst gar nichts im Hinblick auf Kommunikation und mag vielleicht ein statistisches oder administratives Datum sein. Erst wenn diese Nummer im Rahmen einer Kommunikationsverbindung genutzt wird, kann über die IP-Nummer eine beobachtete Kommunikation einer bestimmten Person zugeordnet werden. Das ist wie beim Brief, der einen Absendervermerk tragen muss, damit eine bidirektionale Kommunikation möglich wird. Der Briefumschlag, der bei Dir zu Hause auf dem Nachttisch liegt, lässt auch keinen Rückschluss auf Adressat oder Inhalt zu. Erst durch das Schreiben, Adressieren, Frankieren und Abschicken wird aus der leeren Hülle Kommunikation. Dennoch hältst Du einen Briefkasten mit Deinem Namen vor, für den Fall, dass auch etwas zurückkommen sollte. Das Postgeheimnis ist dabei noch völlig intakt. Wenn die Kommunikation anonymisiert werden soll, müssen also zusätzliche oder andere Maßnahmen ergriffen werden. Genau das ist ja der Grund, warum die hier diskutierte Zuordnung dynamischer IPs zu Personen so sensibel ist: Wenn ich über IP kommuniziere, teile ich meinem Gegenüber immer meine IP mit, auch wenn ich das gar nicht will. Damit leben wir im Brief- und Telefonbereich seit Jahrzehnten. Das ist auch der Grund, aus dem z. B. Erpresser schon immer einen erheblichen Aufwand treiben mussten, um ihre Forderung ohne Möglichkeit der Rückverfolgbarkeit an den Adressaten zu bringen, dies umso mehr, wenn auch die Kommunikation in Gegenrichtigung stattfinden sollte. Ich verstehe nicht, warum im Internet alles anders sein soll. Dass wir uns daran gewöhnt haben, dass das Internet scheinbare Anonymität bietet und Dinge getan werden, die sonst nur mit erheblich größerem Aufwand bewerkstelligt werden könnten, ist keine hinreichende Begründung für ein Speicherungsverbot der Paarung Person/IP-Nummer. Wenn das Fernmeldegeheimnis gewahrt werden soll, muss, da IP-Nummern grundsätzlich - zumindest unter bestimmten, vom Verwender nicht kontrollierbaren Voraussetzungen - Personen zugeordnet werden können, das Speichern von IP-Nummern an sich verboten werden, so wie die Post (hoffentlich) auch nicht speichern darf, welcher Absender welchem Adressaten einen Brief geschickt hat. - Dies ist, so weit ich weiß, z. B. bei elektronischer Frankatur problematisch, da hier eine Absender-Empfänger-Paarung in die Freimachung kodiert war oder ist. Du kannst aber nicht erwarten, dass der Briefzusteller nach jedem Briefeinwurf vergisst, wem der Briefkasten gehört oder gar, wo sich der Briefkasten überhaupt befindet. Entschuldige bitte die monotone Analogie. Sie soll nur zeigen, dass wir beim Internet nicht vor einem völlig neuen Problem stehen und dieses Problem in anderen Bereichen seit langem existiert und dort offenbar ein akzeptabler modus vivendi gefunden worden ist. In der Zielrichtung gebe ich Dir uneingeschränkt recht. Ich bin auch gegen jede unkontrollierte, nicht betriebsnotwendige oder gar bevorratende Datenspeicherung. Aber bei dem Punkt dynamische IP-Nummern liegst Du, glaube ich, nicht richtig, so schön es zuweilen wäre, wenn man so einfach anonym kommunizieren könnte. Viele Grüße Gerhard -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
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Thomas Stadler schrieb: Dass statische IP-Adressen *keine* Verbindungsdaten, sondern Bestandsdaten sind, ist meines Wissens ganz herrschende Meinung; ich wüßte jedenfalls nicht, wer das anders sieht. Der Gesetzgeber zum Beispiel, § 96 TKG. Das ist natuerlich immer kontextabhaengig. Statische IP-Adressen koennen wie Rufnummern Bestandsdaten sein. Das bezieht sich auf die Kennzeichnung einer Verbindung durch die Endgerätekennungen, nicht aber auf den Bezug zwischen Endgerätekennung und Person. Dynamische IP-Adressen - und um die geht es hier primaer - sind nach richtiger Ansicht nie Bestandsdaten. Nun, anders und richtiger die Rechtsprechung. ;) sondern man kommt mit einem Verkehrdsdatum (eine IP-Adresse wurde zu einem bestimmten Zeitpunkt benutzt) und moechte vom Provider die Personalisierung dieses Datums. Eine IP-Adresse ist - auch in Verbindung mit einem Zeitpunkt - kein Verkehrsdatum; genauso wenig wie eine Telefonnummer, mit dem entsprechenden Zeitpunkt. Da ist auch immer eine Frage der Wertigkeit. Beide Vorgaenge unterscheiden sich qualitativ, also ist es auch gerechtfertigt und notwendig, juristisch zu differenzieren. Nein, die Vorgänge entscheiden sich gerade nicht wesentlich; daher wäre ja eine Differenzierung verfehlt. -thh -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
Moinmoin, Holger Voss schrieb am 07. February 2006: Sie greifen entweder den ganzen Pool an oder den Server. Das kommt sicherlich vor, ist aber wohl nicht die Regel. Das ist durchaus die Regel. Verstehe ich dich richtig: Das Arschloch ist nicht die Person, die den DOS-Angriff durchführt, sondern die Person, die Ziel des Angriffs ist? Wenn sie von vorneherein weiss dass sie diese Reaktion provoziert, ja. Ein Chat ist dafür da, sich zu unterhalten. Dafür muss man sich aber (normalerweise) nicht verstecken. Ciao, Hanno -- | Hanno Wagner | Member of the HTML Writers Guild | [EMAIL PROTECTED] | | Eine gewerbliche Nutzung meiner Email-Adressen ist nicht gestattet! | | 74 a3 53 cc 0b 19 - we did it! |Generation @ | #Wo leben Greps eigentlich? Unter Bruecken, zusammen mit Groffs und Yaccs? # -- Thomas Koenig [EMAIL PROTECTED] signature.asc Description: Digital signature
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* Lutz Donnerhacke: * Florian Weimer wrote: Der beteiligten Anschlüsse ist die Paarbildung, die Du suchst. So? Die Aufzählung unter Ziffer 1 ist nicht abschließend. Die IP-Adressen dürften wohl unter Ziffer 5 (Sonstiges) fallen. Ich sehe die Gefahr, hier deutlich zuviel einzuschließen. Das ist kontraproduktiv. Ich halte die Hintertür für zweckmäßig; ohne sie wäre ein auch nur oberflächlich TKG-konformer Betrieb neuartiger TK-Dienste kaum möglich. Die Interpretation, was im §96 TKG gemeint ist, dürfte zudem ganz erheblich davon abhängen, ob der vom ISP bereitgestellte Dienst auf Schicht 3 (Pakete) oder Schickt 4 (im wesentlichen Deine Sockets) anzusiedeln ist. Richtig. Die Frage ist: Was ist eine Verbindung im Sinne des TKG? Die Frage ist höchst suggestiv, weil sie Paketvermittlung ausschließt. Das war aber sicherlich nicht die Intention des Gesetzgebers, der extra den neuen Begriff Verkehrsdaten einführte (bei den Schweizern, glaube ich, Kommunikationsranddaten genannt, ein sehr schönes deutsches Wort). Wenn der ISP diese Sockets (eigentlich virtuellen Verbindungen; mit connect(2) ist auch UDP nicht mehr zustandslos) bereitstellt, dann ist eine Flow-Erfassung auch nach Ziffer 2 zulässig. Der ISP stellt den Zugang zum Internet bereit. Er ist in die Telekommunikationsverbindungen des Nutzers selbst nicht mehr unmittelbar involviert, d.h. er baut die Verbindungen weder auf noch ab. Er wird nicht einmal über die Verbindungenswünsche informiert. Solange er keine transparenten Proxies betreibt oder wie Metronet oder Fastweb (dieser italienische ISP) vorgeht. Man kann wahrscheinlich schon einen Dienst oberhalb von Schicht 3 erbringen, der sich wie WWW anfühlt. Trotzdem werden (von Portalseiten und Portpriorisierung abgesehen) die ISPs wohl eher den niedrigeren Schichten zuneigen. Das sollte man übrigens leicht testen können, in dem man traceroutes mit intaktem L3-Header, aber defektem L4-Header macht. Bei Telefonie wäre das wohl ein Angriff auf die Infrastruktur, bei IP sind solche Tests akzeptabel -- wer keine protokollspezifischen Sockets verwenden will, darf das. Es leben die unregulierten Endgeräte. 8-) Der Dienst, den die allermeisten Kunden kaufen, ist Paketvermittlung, nicht die Vermittlung virtueller Verbindungen. Die Verbindungen, an denen die MPAA und die Behörden interesiert sind, sind durch die Bank auf Schicht 4. Oh, da irrst Du gewaltig. Zumindest die Auftragnehmer der MPAA/BSA/ESA gewinnen die IP-Adressen deutlich über Schicht 4 (insbesondere nicht im direkten Paketaustausch mit dem Adreßinhaber). Wenn sie irgendwas sehen, was nach Dotted Quad ausschaut, interessieren sie sich ganz offensichtlich nicht mehr für die technischen Details. Persönlich erlebte ich es auch nicht, daß sie sich für irgendwelche Bestandsdaten interessierten. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
Hallo, Gert Doering schrieb/wrote (07.02.2006 21:25): Mit dem Telefonnetz bin ich auch verbunden, wenn der Hörer aufliegt: Ich kann angerufen werden. Wenn Du den Stecker des Telefons rausziehst, bist Du nicht mehr mit dem Telefonnetz verbunden. Stimmt. Aber ich muss mich nicht einwählen (inkl. Anmeldevorgang auf einem RADIUS-Server), um die Verbindung herzustellen. Mir ist weiterhin eine Adresse (Tel'nr.) zugeordnet, auch wenn ich getrennt bin. Und ich habe nach dem Einstecken sogar wieder die gleiche (statische, nicht dynamische) Telefonnummer. Gruß Holger -- GPG-Fingerprint 2006: 5A20 F1EB EB35 4B4D 3B56 75CF DF47 2C3C F1C4 BA1E signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
Wenn der Gesetzgeber und der Rest der Republik das auch so sehen würden, dann hätte man grosse Teile der TKÜV -oder was jetzt draus geworden ist- einfach nicht gebraucht. Wo Lutz allerdings recht hat ist, dass der eigentlich relevante Vorgang das Schreiben eines Apache-Logs ist, bei dem die IP/Domain aufgezeichnet wird. Dann ist der Kommunikationsvorgang klar, weil Anfang und Endpunkt und Uhrzeit drinstehen. Jetzt geht es nur noch um die Auflösung des Pseudonym. Da sagt Lutz, man erreicht die Hausanlage. Das mag manchmal der Fall sein. Meistens erreicht man aber gerade 'mal die Telekom oder Arcor oder Space oder wie die alle heissen. Ob die jetzt jedem alles erzählen sollen ist fraglich. Wenn der Schutz nicht aus Art. 88 TKG kommt, woher dann? Rigo Am Tuesday 07 February 2006 13:38, sprach Lutz Donnerhacke: §88 TKG (Fernmeldegeheimnis) umfaßt Endpunktkennungen ebenfalls nicht. pgp6Xt7mjFgqR.pgp Description: PGP signature
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
Am Monday 06 February 2006 18:52, sprach Thomas Hochstein: Mir ist allerdings nicht ersichtlich, welchen Anlaß er hat, das Damoklesschwert einer Identifizierung zu fürchten, bzw. welche Relevanz in der Bewertung eine solche Befürchtung haben sollte. Die gleiche.. pgpt3PFh1JEPN.pgp Description: PGP signature
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
* Thomas Stadler wrote: Haben wir es bei der IP insoweit tatsaechlich mit demselben Phaenomen zu tun? Ja. Teilst Du Deinen Kommunikationspartnern, die mit Dir in Kontakt treten wollen, eine IP-Adresse mit? Ja. Ich nicht. Dann kommunizierst Du nicht mit mir über Internet, sondern über Mail oder Usenet oder oder ... Ausserdem sollte man beruecksichtigen, dass es fuer die hier interessierenden Faelle zumeist um dynamische IP-Adressen geht. Und? Um hier beim Telefonnummernvergleich zu bleiben: Teilt Dir Deine Telefongesellschaft bei jedem Anruf eine neue Nummer zu? Dann bist Du telefonisch wirklich schwierig zu erreichen. Wie gesagt: Die Zeiten, wo jeder eine feste IP bekam, hatten wir im Internet auch mal. Technisch spricht nichts dagegen, es gibt nur kein Angebot einer Telco für dynamische Telefonnummern. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
* Rigo Wenning wrote: Short Version: Die Technikbegriffe sind nicht zielführend in dieser Diskussion. Die Verwendung falscher Begriffe ebensowenig. Es geht nicht um BGP etc.. Es geht um http-logs die eine IP enthalten. Diese IP ist ein Pseudonym. Jemand, der eine Klage an eine ladungsfähige Adresse schicken will, kann diese nicht gerichtsfest an diese IP zustellen. Also will er Name und Adresse eines Menschen der laut einer anderen Tabelle diese IP hatte. Ja. Man will wissen, wer der Belästiger war, der da anrief. Man hat nur seine Telefonnummer. Jetzt ist die Frage, wie er den ISP, der die Zuordnung IP-Adresse vornehmen kann dazu bringt, die Adresse 'rauszurücken. Der ISP kann u.U die Adresse einfach rausrücken, um seine Ruhe zu haben. Die Telefonfirma kann die Stammdaten einfach rausrücken ... Deswegen ist der Endnutzer daran interessiert, dass die Speicherung der Zuordnung zeitlich begrenzt ist. Wer will schon 2 Jahre lang ein Damokles Schwert über dem Kopf. Wo siehst Du ein Damokles Schwert? Bitte unterlasse diese infamen Unterstellungen. Dem Fernmeldegeheimnis zugeordnet sind Inhaltsdaten und Kommunikationsdaten. Beide werden unterschiedlich behandelt. Richtig. Es geht hier um Kommunikationsdaten / Traffic-daten: Wer hatte wann die entsprechende IP? Wer hatte XXX ist keine Kommunikation und kein Traffic. D.h. wer hat zum Zeitpunkt X den Service Y benutzt? Das ist Kommunikation. Das Pseudonym IP kann Service Y in den meisten Fällen nicht selbst auflösen. Das Pseudonym ermöglicht eine verschleierte Kommunikation. Man mag das juristisch so sehen, wie man auch eine Telefonnummer als Pseudonym eines Anrufes ansehen kann. Praktisch und technisch ist es Unsinn. Wer diese Verschleierung auflösen will, der nimmt eine für das Fernmeldegeheimnis relevante Handlung vor. Die Verschleierung ist konstruiert, nicht real. Deswegen liegt kein Kontakt mit dem Fernmeldegeheimnis vor. Nicht alles, was mittelbar einer Kommunikation dient, ist die Kommunikation selbst. Die ganzen technischen Begriffe machen in diesem rein juristischen Modell nur dann Sinn, wenn sie korrekt zugeordnet werden. Richtig. Eine IP ist öffentlich. Zumindest die, die für öffentliche Kommunikation relavant sind. Die Zuordnung eines Pseudonyms IP zu einer Adresse ist ein personenbezogenes Datum und sicherlich nicht öffentlich. Es sind Stammdaten. Stammdaten sind üblicherweise nicht öffentlich. Wenn man das lange speichern will, dann braucht man einen Rechtsgrund, weil Datenschutz in DE ein Verbot der Speicherung mit Erlaubnisvorbehalt ist. Die Verwendung des Begriffes das für ein Datum der Kommunikation oder ein Datum der Kundenbeziehung ist aktive Verschleierung des juristischen Sachverhalts. Ich bitte Dich dringend, derartige unklare Kurzworte an entscheidenden Stellen zu unterlassen. Deine Aussage ist so, wie sie da steht, nicht beurteilbar. Ein Rechtsgrund kann Sicherung des Service gegen abuse sein. Das wurde aber bisher hier nicht diskutiert ... Ich hatte es schon ausgeführt, möchte mich nun aber nicht wiederholen. Insofern verharrt die Diskussion derzeit in Begriffsklauberei die am eigentlichen Problem vorbeigeht. Das Problem ist zu einem großen Teil genau diese Begriffsklauberei. Es gibt eben Leute, die sich dagegen wehren, wenn mit einem schwammigen Wischiwaschi ein konkreter technischer Vorgang juristisch unangemessen behandelt wird. Lass das Wischiwaschi, dann hören die Klagen auch auf. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
Lutz, (set mode usenet --max --noverbose) Am Monday 06 February 2006 14:05, sprach Lutz Donnerhacke: Die Verschleierung ist konstruiert, nicht real. Deswegen liegt kein Kontakt mit dem Fernmeldegeheimnis vor. Nicht alles, was mittelbar einer Kommunikation dient, ist die Kommunikation selbst. Du hast gerade das gesamte Fernmeldegeheimnis wegrationalisiert ;) Wenn nämlich jeder alles weiss, dann ist es ja kein Geheimnis mehr und da man sowieso alle IPs kennt (mathematisch gesehen), dann können die auch kein Geheimnis sein. Und weil eine IP kein Geheimnis ist dann ist auch wer wann was mit einer IP macht kein Geheimnis mehr. Es reicht ja, dass Lutz Donnerhacke alle logfiles des Internet kennt. Den muss man dann nur noch fragen ;) Bloss verstehe ich nicht, wieso man dann zum ISP geht und das wissen will? Man sollte es doch eigentlich schon wissen, weil das sowieso alles bekannt ist, wie eben Telefonnummern. Deine Logik hat sich also in den Fuss geschossen. Warum? Eben weil nicht die Tatsache interessant ist, dass es die IP gibt. Der gefragte ISP hat auch gar keinen Kommunikationsvorgang gespeichert. Den Kommunikationsvorgang hat irgendein Service gespeichert. Und der (oder Dritte) will nun wissen, wer das war. Insofern ist es eine sich ändernde Telefonnummer und ich bin der ISP der zugeguckt hat, wie Du vom Festnetz aufs Handy gewechselt hast und weiter telefoniert hast. D.h. die Zusammenführung der Information verschiedener Services betrifft das noch bestehende Geheimnis eines Telekommunikationsvorgangs. Deine Parallel-Schlacht, dass man zwei ID's braucht um bidirektional zu kommunizieren ist dafür nicht so wichtig wie Du es machst. Ausserdem bin ich nicht dann unverschämt, wenn Du mich falsch verstehst ;) Gruss aus Italien Rigo pgp5x609HF93u.pgp Description: PGP signature
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
* Rigo Wenning wrote: Lutz, (set mode usenet --max --noverbose) ERROR: Option max is private. Option noverbose accepted. Am Monday 06 February 2006 14:05, sprach Lutz Donnerhacke: Die Verschleierung ist konstruiert, nicht real. Deswegen liegt kein Kontakt mit dem Fernmeldegeheimnis vor. Nicht alles, was mittelbar einer Kommunikation dient, ist die Kommunikation selbst. Du hast gerade das gesamte Fernmeldegeheimnis wegrationalisiert ;) Nein. Das Fernmeldegeheimnis bezieht sich nur auf Fernmeldevorgänge, nicht auf Stammdaten einer Fernmeldeanlage. [Polemik verworfen] Bloss verstehe ich nicht, wieso man dann zum ISP geht und das wissen will? Man sollte es doch eigentlich schon wissen, weil das sowieso alles bekannt ist, wie eben Telefonnummern. Weil man nach dem Nachschlagen im Telefonbuch (whois) nur den Betreiber der Hausvermittlungsanlage erwischt hat, fragt man eben den Betreiber der Hausanlage. Deine Logik hat sich also in den Fuss geschossen. Warum? Nein. Eben weil nicht die Tatsache interessant ist, dass es die IP gibt. Richtig. Das wußte man schon, sonst wäre nicht kommuniziert worden. Der gefragte ISP hat auch gar keinen Kommunikationsvorgang gespeichert. Richtig. Deswegen greift hier auch kein Fernmeldegeheimnis. Den Kommunikationsvorgang hat irgendein Service gespeichert. Und der (oder Dritte) will nun wissen, wer das war. Das weiß er doch: Der ISP! Aber man weiß auch, daß das ein zu grobe Annahme ist, also fragt man höflich. Und die Stammdaten des ISP sind NICHT per Fernmeldegeheimnis geschützt, sondern wegen anderweitiger Rechtsgüter. D.h. die Zusammenführung der Information verschiedener Services betrifft das noch bestehende Geheimnis eines Telekommunikationsvorgangs. Das ist hanebüchen. Laß das! Deine Parallel-Schlacht, dass man zwei ID's braucht um bidirektional zu kommunizieren ist dafür nicht so wichtig wie Du es machst. Es ist eine Erklärung, keine Schlacht. Und es ist nicht parallel. Man hat auch bei der Telefonie derartige Identifier. Nur, weil Du diese nicht immer sofort auf die Nase gebunden bekommst, existieren sie dennoch. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
set --noverbose --think Am Monday 06 February 2006 18:34, sprach Lutz Donnerhacke: Die Tatsache, daß Kombinationen von Daten einer bestimmten Reglung unterliegen, impliziert nicht, daß die unkombinierten Daten der gleichen Reglung unterliegen. Und dieser unzulässige Schluß wird hier immer wieder gebracht. Stimmt! pgpWm5CQ2swu2.pgp Description: PGP signature
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
Am 6 Feb 2006, um 17:34 hat Lutz Donnerhacke geschrieben: In dem Sinne sind dynamische IP-Adressen weder Bestandsdaten noch Verkehrsdaten, da sie sich weder auf den Vertrag noch auf den konkreten Kommunikationsvorgang beziehen. Das TKG kennt aber keine weitere Art von Daten. ,-) Eine dynamische IP-Adresse wird aber erst beim Verbindungsaufbau zugeteilt, beim naechsten mal ist es eine andere. Dieser Verbindungsaufbau, bei dem eine dynamische IP-Adresse zugeteilt wird, ist nicht der Verbindungsaufbau, der eine Telekommunikation darstellt. Alle technischen Vorgaenge in diesem Zusammenhang sind Telekommunikation. Die Daten die dabei anfallen sind Verkehrsdaten. Lies mal bitte § 96 TKG. Dort wird relativ klar definiert, dass Nummern oder sonstige Anschlusskennungen (hierunter fallen auch IP-Adressen) Verkehrsdaten sind. Da steht nicht, das eine einzelne IP-Adresse ein Verkehrsdatum ist, sondern nur daß die Paare von IP-Adressen, die eine Telekommunikationsverbindung charakterisieren, ein Verkehrsdatum ist. Beides steht da nicht. Es ist dennoch ganz einhellige Ansicht, dass IP- Adressen Verkehrsdaten sind. Sie dienen dem Aufbau bzw. der Aufrechterhaltung der (Tele-)Kommunikation. Gerade dann, wenn die Auskunft erst erteilt werden kann, nachdem vom ISP eine Verknuepfung von Bestands- und Verkehrsdaten vorgenommen worden ist und diese beiden Aspekte zusammengefuehrt worden sind, liegt ein klassicher Eingriff ins Fernmeldegeheimnis vor. Wie kommst Du darauf, daß der ISP eine Verknüpfung von Verkehrsdaten und Bestandsdaten vornehmen muß? Der ISP ermittelt anhand des Verkehrsdatums (IP-Adresse) ein Bestandsdatum (Name und Anschrift des Nutzers). Das Gesetz sagt das in § 88 TKG auch sehr klar. Gueschuetzt ist naemlich insbesondere der Umstand, ob jemand an einem Kommunikationsvorgang beteiligt war. Diese Aussage, ob jemand einem konkreten Telekommunikationsvorgang beteiligt war, folgt nicht aus der Zuteilung einer IP-Adresse alleine. Zu dieser Aussage gelangt man nur, wenn man tatsächlich Verkehrsdaten vorliegen hat. Die Zuteilung von IP-Adressen ist aber kein Kommunikationsvorgang in dem hier diskutierten Sinne. Nein, sie ist nur die technische Basis des Kommunikationsvorgangs. Aendert aber nichts. Der Kommunikationsvorgang ist beispielsweise der Download einer MP3-Datei. Was man jetzt aber vom Provider wissen will ist, welcher Nutzer an dem konkreten Vorgang (Download) beteiligt war. Und diese Information ist vom Fernmeldegeheimnis geschuetzt. Gruesse Thomas Thomas Stadler [EMAIL PROTECTED] http://www.haftung-im-internet.de _ Rechtsanwaelte AFS http://www.afs-rechtsanwaelte.de -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
Am 6 Feb 2006, um 18:44 hat Rigo Wenning geschrieben: set --noverbose --think Am Monday 06 February 2006 18:34, sprach Lutz Donnerhacke: Die Tatsache, daß Kombinationen von Daten einer bestimmten Reglung unterliegen, impliziert nicht, daß die unkombinierten Daten der gleichen Reglung unterliegen. Und dieser unzulässige Schluß wird hier immer wieder gebracht. Stimmt! Eigentlich ist genau anders rum. Zunaechst steht die Feststellung, dass ein Einzeldatum dem Fernmeldegeheimnis unterliegt und das andere nicht, sofern man eine streng isolierte Betrachtung anstellt. Die Preisfrage laute dann, wie Kombination beider Daten zu bewerten ist. Gruesse Thomas Thomas Stadler [EMAIL PROTECTED] http://www.haftung-im-internet.de _ Rechtsanwaelte AFS http://www.afs-rechtsanwaelte.de -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
Hanno 'Rince' Wagner schrieb: Ich wüßte nicht, warum ein gesetzestreuer (!) Endnutzer das als Damokles-Schwert sehen sollte, und ich wüßte auch nicht, warum die nicht rechtstreuen von Interesse sein sollten. Vermutlich mit Kanonen auf Spatzen: Der gesetzestreue(!) Bürger hat ganz sicher nichts dagegen dass seine DNA bei seiner Geburt gespeichert wird und im Zweifelsfalle eine bundesweite Suche gemacht wird. Doch, er hat jeden Grund, etwas dagegen zu haben, aus sehr prinzipiellen Erwägungen, wie ich auch schrieb. Mir ist allerdings nicht ersichtlich, welchen Anlaß er hat, das Damoklesschwert einer Identifizierung zu fürchten, bzw. welche Relevanz in der Bewertung eine solche Befürchtung haben sollte. -thh -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
Thomas Stadler schrieb: Du kennst die tk-rechtliche Terminologie offenbar nicht. Das macht die Diskussion schwierig. Das sehe ich nicht so. Du hast nur eine andere Auffassung, wie (dynamische) IP-Adressen zu qualifizieren sind. Nochmal: Jedenfalls dynamische IP-Adressen sind keine Stammdaten. Doch. Sie sind Bestandsdaten, genauso wie statische IP-Adressen oder Telefonnummern. Bestandsdaten sind die, die fuer den vertraglichen Rahmen zwischen Diensteanbieter und Kunden von Bedeutung sind (Begruendung und Aenderung des Vertragsverhaeltnisses), waehrend sich im Gegensatz dazu die Verkehrsdaten (Verbindungsdaten) auf einen konkreten Kommunikationsvorgang beziehen. Genau. Eine dynamische IP-Adresse wird aber erst beim Verbindungsaufbau zugeteilt, beim naechsten mal ist es eine andere. Das sind also ganz typische Verkehrsdaten. Nein. Verkehrs-/Verbindungsdaten beziehen sich auf eine Verbindung; im Telefonsektor, welche Anschluß wann wie lange mit welchem Anschluß kommuniziert hat. (Inhaltsdaten wären, was dabei gesprochen wurde.) Die Frage, wem die Nummer eines bestimmten Endgerätes zugeordnet war oder ist, ist keine nach Verbindungsdaten. Auch statische IP-Adressen sind Verkehrsdaten (was auch sonst?). Dass statische IP-Adressen *keine* Verbindungsdaten, sondern Bestandsdaten sind, ist meines Wissens ganz herrschende Meinung; ich wüßte jedenfalls nicht, wer das anders sieht. Die Unterscheidung wurde (unrichtigerweise) zwischen statischen und dynamisch vergebenen IP-Adressen gemacht. Lies mal bitte § 96 TKG. Dort wird relativ klar definiert, dass Nummern oder sonstige Anschlusskennungen (hierunter fallen auch IP-Adressen) Verkehrsdaten sind. Wenn es um einen Kommunikationsvorgang geht - klar. Die Erfassung, welche IP (welche Telefonnummer, genauer: welches Endgerät mit einer bestimmten IP bzw. Telefonnumer) wann mit welcheren anderen IP (s.o.) kommuniziert hat, ist ein Verbindungsdatum. Wem diese IP / Telefonnummer zugeordnet ist oder zu einem bestimmten Punkt in der Vergangenheit war, ist Bestandsdatum. Name und Adresse des Nutzers sind klassische Bestandsdaten, weshalb die von Thomas Hochstein genannten Landgerichte unreflektiert davon ausgehen, dass das nicht dem Schutz des Fernmeldegeheimnisses unterfaellt. Nein, unreflektiert sicherlich nicht. Sie haben sich (wenigstens teilweise) durchaus detailliert mit der Frage auseinander gesetzt. Der entscheidende Punkt ist aber der, dass keine Bestandsdaten isoliert abgefragt werden, sondern diese Bestandsdaten in den Kontext eines konkreten, einzelnen Kommunikationsvorgangs gesetzt werden. Nein. Der Kommunikationsvorgang in seiner Gänze ist bereits bekannt; es ist bekannt, welches Endgerät wann mit welchem anderen Endgerät eine Verbindung wie lange aufgebaut hatte. Damit sind die Kommunikationsteilnehmer (Anschlußinhaber - faktisch kann der Anschluß natürlich von beliebigen Dritten genutzt worden sein) bereits bekannt und genau bezeichnet; nur Name und Adresse dieser Teilnehmer (Anschlußinhaber, so.o.) sind nicht bekannt. Gerade dann, wenn die Auskunft erst erteilt werden kann, nachdem vom ISP eine Verknuepfung von Bestands- und Verkehrsdaten vorgenommen worden ist und diese beiden Aspekte zusammengefuehrt worden sind, liegt ein klassicher Eingriff ins Fernmeldegeheimnis vor. Wäre das richtig, wäre auch jede Abfrage des einer Rufnummer zugeordneten Namens und der Adresse ein Eingriff ins Fernmeldegeheimnis, denn auch da muß angegeben werden, auf welchen Zeitraum sich diese Anfrage bezieht. Der Unterschied ist allein der, daß Telefonnummern (und statischze IP-Adressen) in der Regel längerfristiger vergeben werden als dynamische IP-Adressen. Das macht letztere aber noch nicht zu einem Verbindungsdatum. Es wird auch von dem Anfrager keine Verknüpfung von Bestands- und Verkehrsdatum verlangt. Wenn er nur auf diese Weise die Frage nach dem Namen und der Anschrift eines bestimmten, bereits abstrakt identifizierten Anschlußinhabers beantworten kann - anders als das im TK-Bereich üblich zu sein pflegt -, dann ist das ein rein interner technischer Vorgang ohne Bedeutung für die rechtliche Wertung. Das Gesetz sagt das in § 88 TKG auch sehr klar. Gueschuetzt ist naemlich insbesondere der Umstand, ob jemand an einem Kommunikationsvorgang beteiligt war. Stimmt. Daß dieser jemand beteiligt war, ist aber bereits bekannt. Nur nicht, wie er heißt und wo er wohnt. Die Abfrage dient aber ausschliesslich der Ermittlung der Person, die an dem konkreten Kommunikationsvorgang beteiligt war. Nein. Sie dient der Ermittlung von dessen Namen und Adresse. Ihr koennt hier schon die Ansicht vertreten, dass das alles nicht schuetzenswert ist. Man sollte aber gleichzeitig erkennen, dass es sich nach der Definition des BVerfG um einen Sachverhalt handelt, der dem Schutzbereich des Fernmeldegeheimnisses unterfaellt. Gerade nicht. Es sei dahingestellt, ob auch die Zuordnung von Endgeräteadressen (seien es
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* Thomas Stadler wrote: Am 6 Feb 2006, um 17:34 hat Lutz Donnerhacke geschrieben: In dem Sinne sind dynamische IP-Adressen weder Bestandsdaten noch Verkehrsdaten, da sie sich weder auf den Vertrag noch auf den konkreten Kommunikationsvorgang beziehen. Das TKG kennt aber keine weitere Art von Daten. ,-) Dann fallen diese Daten nicht unter das TKG. Es gibt noch deutlich mehr solche Daten, die zu einer Telekommunikation benötigt werden und nicht unter das TKG fallen. Eine dynamische IP-Adresse wird aber erst beim Verbindungsaufbau zugeteilt, beim naechsten mal ist es eine andere. Dieser Verbindungsaufbau, bei dem eine dynamische IP-Adresse zugeteilt wird, ist nicht der Verbindungsaufbau, der eine Telekommunikation darstellt. Alle technischen Vorgaenge in diesem Zusammenhang sind Telekommunikation. Diese Aussage ist schwachsinnig. Die Tastatur des Laptop, an dem ich gerade tippe und der Stuhl auf dem ich sitze sind NICHT Bestandteil der Telekommunikation, auch wenn sie momentan gebraucht werden, um die Telekommunikation mit Dir zu erzeugen. Die Daten die dabei anfallen sind Verkehrsdaten. Blödsinn. Lies mal bitte § 96 TKG. Dort wird relativ klar definiert, dass Nummern oder sonstige Anschlusskennungen (hierunter fallen auch IP-Adressen) Verkehrsdaten sind. Da steht nicht, das eine einzelne IP-Adresse ein Verkehrsdatum ist, sondern nur daß die Paare von IP-Adressen, die eine Telekommunikationsverbindung charakterisieren, ein Verkehrsdatum ist. Beides steht da nicht. Es ist dennoch ganz einhellige Ansicht, dass IP- Adressen Verkehrsdaten sind. Sie dienen dem Aufbau bzw. der Aufrechterhaltung der (Tele-)Kommunikation. Die folgenden Komponenten dienen dem Aufbau und der Aufrechterhaltung der aktuellen Telekommunikation mit Dir: cisco 3620 (R4700) processor (revision 0x81) Processor board ID 18731934 FRU Part Number: NM-1E= Serial number 7687015 FRU Part Number: NM-4B-S/T= Serial number 30754140 Nichts davon ist vom Fernmeldegeheimnis geschützt und nichts davon sind Verkehrsdaten. Diese Daten sind jedoch allein schon dadurch geschützt, daß sie mein Eigentum aufzählen und nur in diesem Zusammenhang sinnvoll sind. Nochmal: Nur weil eine Komponente für eine Telekommunikationsverbindung benötigt wird, ist sie nicht Teil der Verkehrsdaten diese Verbindung. Verkehrsdaten sind laut Gesetz die Daten, die die Verbindung selbst charaterisieren, also die PAARE von Adressen! Gerade dann, wenn die Auskunft erst erteilt werden kann, nachdem vom ISP eine Verknuepfung von Bestands- und Verkehrsdaten vorgenommen worden ist und diese beiden Aspekte zusammengefuehrt worden sind, liegt ein klassicher Eingriff ins Fernmeldegeheimnis vor. Wie kommst Du darauf, daß der ISP eine Verknüpfung von Verkehrsdaten und Bestandsdaten vornehmen muß? Der ISP ermittelt anhand des Verkehrsdatums (IP-Adresse) ein Bestandsdatum (Name und Anschrift des Nutzers). Da eine IP-Adresse kein Verkehrsdatum ist, ist Deine Aussage sinnfrei. Du kannst nicht A ist X, weil B A als X auswertet als Argument gegen die Aussage B wertet A als Y aus nehmen. Derartige Zykelschlüsse sind nur nervig. Das Gesetz sagt das in § 88 TKG auch sehr klar. Gueschuetzt ist naemlich insbesondere der Umstand, ob jemand an einem Kommunikationsvorgang beteiligt war. Diese Aussage, ob jemand einem konkreten Telekommunikationsvorgang beteiligt war, folgt nicht aus der Zuteilung einer IP-Adresse alleine. Zu dieser Aussage gelangt man nur, wenn man tatsächlich Verkehrsdaten vorliegen hat. Die Zuteilung von IP-Adressen ist aber kein Kommunikationsvorgang in dem hier diskutierten Sinne. Nein, sie ist nur die technische Basis des Kommunikationsvorgangs. Und? Das reicht nicht. Auch eine Kupferleitung ist Basis eines Kommunikationsvorgangs. Aendert aber nichts. Der Kommunikationsvorgang ist beispielsweise der Download einer MP3-Datei. Und? Das kann eine IP-Adresse nicht allein. Im Gegenteil, man brauch PAARE von IP-Adressen für einen Download. Was man jetzt aber vom Provider wissen will ist, welcher Nutzer an dem konkreten Vorgang (Download) beteiligt war. Diese Information hat man bereits: Der ISP oder einer seiner Kunden. Der ISP wird nun schlicht aufgefordert selbst in die Verantwortung zu gehen oder (wie bei einem Fahrtenbuch) den Nachweis der Fremdnutzung zu erbringen. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit einem Telekommunikationsvorgang zu tun. Das ist schlicht die Frage nach der Verfügungsgewalt über eine Endstelle zu einem bestimmten Zeitpunkt. Und diese Information ist vom Fernmeldegeheimnis geschuetzt. Bullshit. Das solltest Du als Jurist am Besten wissen. Also argumentiere nicht derartig neben den Tatsachen. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
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* Thomas Stadler wrote: Am 6 Feb 2006, um 18:44 hat Rigo Wenning geschrieben: Am Monday 06 February 2006 18:34, sprach Lutz Donnerhacke: Die Tatsache, daß Kombinationen von Daten einer bestimmten Reglung unterliegen, impliziert nicht, daß die unkombinierten Daten der gleichen Reglung unterliegen. Und dieser unzulässige Schluß wird hier immer wieder gebracht. Stimmt! Eigentlich ist genau anders rum. Quelle? Dekonstruktuion eines Sachverhalts wird nicht gelehrt? Zunaechst steht die Feststellung, dass ein Einzeldatum dem Fernmeldegeheimnis unterliegt und das andere nicht, sofern man eine streng isolierte Betrachtung anstellt. Beide Daten (Endadressen) unterliegen nicht dem Fernmeldegeheimnis, deren Kombination aber sehr wohl. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
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On Mon, Feb 06, 2006 at 05:34:15PM +, Lutz Donnerhacke wrote: Hi Lutz, hab' noch ein bißchen Geduld mit uns! Der entscheidende Punkt ist aber der, dass keine Bestandsdaten isoliert abgefragt werden, sondern diese Bestandsdaten in den Kontext eines konkreten, einzelnen Kommunikationsvorgangs gesetzt werden. Die Art der Gewinnung von Daten ist nicht hinreichend für eine Charakterisierung derselben. Die Tatsache, daß Kombinationen von Daten einer bestimmten Reglung unterliegen, impliziert nicht, daß die unkombinierten Daten der gleichen Reglung unterliegen. Und dieser unzulässige Schluß wird hier immer wieder gebracht. Hm. Ich weiß nicht. Natürlich müssen unkombinierte Daten nicht notwendiger Weise der gleichen Regelung unterliegen. Aber so einfach kann man es sich - denke ich - nicht machen. Ganz allgemein kann das Aufteilen einer Handlung in für sich genommen scheinbar nicht zu beantstandende Teile doch sicherlich nicht dazu benützt werden dürfen, um irgendein Recht auszuhebeln. Deswegen ist der Gesamtzusammenhang relevant. Und der Zusammenhang ist hier eben, daß die Daten primär für den Zweck gespeichert werden, um sie nachher mit Daten von anderen zu kombinieren, um ein Geheimnis aufzudecken, welches dem Fernmeldegeheimnis unterliegt. Gruß, Martin -- One night, when little Giana from Milano was fast asleep, she had a strange dream. signature.asc Description: Digital signature
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on Montag, 6. Februar 2006 19:04 wrote Thomas Hochstein: Thomas Stadler schrieb: Gerade dann, wenn die Auskunft erst erteilt werden kann, nachdem vom ISP eine Verknuepfung von Bestands- und Verkehrsdaten vorgenommen worden ist und diese beiden Aspekte zusammengefuehrt worden sind, liegt ein klassicher Eingriff ins Fernmeldegeheimnis vor. Wäre das richtig, wäre auch jede Abfrage des einer Rufnummer zugeordneten Namens und der Adresse ein Eingriff ins Fernmeldegeheimnis, denn auch da muß angegeben werden, auf welchen Zeitraum sich diese Anfrage bezieht. Der Unterschied ist allein der, daß Telefonnummern (und statischze IP-Adressen) in der Regel längerfristiger vergeben werden als dynamische IP-Adressen. Das macht letztere aber noch nicht zu einem Verbindungsdatum. Hmm, ok - dynamische Adressvergabe unterscheidet sich nur durch Dauer von statischer Vergabe und wenn die Dauer keine Rolle spielt, muß man das gleichbehandeln - klingt zunächst einleuchtend, zu- gegeben. Aber unterscheidet sich die Zuweisung einer dynamischen IP wirklich nur durch Dauer von der Zuweisung einer statischen IP? Ich kann beispielsweise ja auch im PPP-Dialog eine mir vom Provider zugewiesene IP ablehnen und eine neue anfordern. Das ist aber doch auch schon Telekommunikation, oder? Darf der Provider jetzt ein Log der angebotenen IPs als Bestandsdatum speichern? Sind wirklich alle Metadaten, die zum Aufbau von Kommunikation be- nötigt werden, Bestandsdaten? Ein Mobilfunkprovider braucht beispiels- weise ja auch noch die Basisstation, in der mein Handy gerade ein- gebucht ist, um mir Verbindungen ermöglichen zu können. Darf der jetzt mein komplettes Bewegungsprofil als Bestandsdaten betrachten? Gruss, Jochen -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
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Hi, On Mon, Feb 06, 2006 at 01:01:03PM +0100, Thomas Stadler wrote: Haben wir es bei der IP insoweit tatsaechlich mit demselben Phaenomen zu tun? Teilst Du Deinen Kommunikationspartnern, die mit Dir in Kontakt treten wollen, eine IP-Adresse mit? Ich nicht. Ich schon. $ dig greenie.muc.de mx greenie.muc.de. 1D IN MX5 kirk.greenie.muc.de. kirk.greenie.muc.de.1D IN A 193.149.48.167 kirk.greenie.muc.de.1D IN 2001:608:4::3 - wer eine Mail an [EMAIL PROTECTED] schicken will, findet im relevanten Nachschlagewerk (DNS) die IP-Adresse des Rechners in meinem Keller, der dafuer zustaendig ist. Der Unterschied zum Telefon ist hier primaer: - ich habe mehr als eine IP-Adresse, da ich mehrere Rechner habe, aber eine eingehende Mail nicht ueberall klingelt - normale Leute merken sich Telefonnummern, und schlagen nicht bei jedem Anruf aufs Neue im Telefonbuch nach - viele Nutzer des Internets haben keinen eigenen Mailserver, sondern verwenden den eines Providers dafuer - das ist dann so, als ob sich Leute immer abwechselnd bei (z.B.) E-Plus auf die Mailbox sprechen (die Mailbox anderer E-Plus-Teilnehmer kann man direkt anrufen), aber nie direkt das Telefon ihres Kommunikationspartners anrufen. Der letzte Unterschied ist wohl der wirklich relevante. Die Leute mit den dynamischen IP-Adressen und dem ich will gar nicht, dass jemand weiss, welche IP ich habe sind keine echten Kommunikations- Teilnehmer - man kann sie nicht wirklich erreichen, sie konsumieren nur. Ausserdem sollte man beruecksichtigen, dass es fuer die hier interessierenden Faelle zumeist um dynamische IP-Adressen geht. Um hier beim Telefonnummernvergleich zu bleiben: Teilt Dir Deine Telefongesellschaft bei jedem Anruf eine neue Nummer zu? Dann bist Du telefonisch wirklich schwierig zu erreichen. Dynamische IP-Adressen funktionieren, weil das Internet inzwischen Mechanismen entwickelt hat, damit trotzdem zum Ziel zu kommen (DynDNS, externe Mail-Vorhalte-Systeme [mit fester IP-Adresse!], etc.). gert -- USENET is *not* the non-clickable part of WWW! //www.muc.de/~gert/ Gert Doering - Munich, Germany [EMAIL PROTECTED] fax: +49-89-35655025[EMAIL PROTECTED] -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
Hi, On Mon, Feb 06, 2006 at 06:10:51PM +0100, Thomas Stadler wrote: Eine dynamische IP-Adresse wird aber erst beim Verbindungsaufbau zugeteilt, beim naechsten mal ist es eine andere. Das sind also ganz typische Verkehrsdaten. Und hier wird's interessant, denn der Begriff Verbindung wird hier ganz anders verwendet, als in Verbindung zu einem Webserver, um dort eine Webseite abzurufen. Die IP ist naemlich i.A. *nicht* fuer jede Verbindung zum Webserver oder Verbindung zum Mailserver eine andere, sondern nur fuer den Vorgang Einwahl ins Internet. Diesen kann man natuerlich als Verbindung titulieren, aber daraus zu schlussfolgern, dass die IP-Adresse (die Teil der Verbindung zum Internet ist) damit zu einem Kommunikationsdatum der Verbindung (unter Zuhilfenahme dieser IP-Adresse als Identifier) zum Webserver wird, ist eine grobe Durchmischung verschiedener Begrifflichkeiten. Bah, Juristen. gert -- USENET is *not* the non-clickable part of WWW! //www.muc.de/~gert/ Gert Doering - Munich, Germany [EMAIL PROTECTED] fax: +49-89-35655025[EMAIL PROTECTED] -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
Hi, On Mon, Feb 06, 2006 at 09:00:24PM +0100, Jochen Wersdörfer wrote: Hmm, ok - dynamische Adressvergabe unterscheidet sich nur durch Dauer von statischer Vergabe und wenn die Dauer keine Rolle spielt, muß man das gleichbehandeln - klingt zunächst einleuchtend, zu- gegeben. Aber unterscheidet sich die Zuweisung einer dynamischen IP wirklich nur durch Dauer von der Zuweisung einer statischen IP? Im Prinzip ja, denn (bleiben wir mal beim Beispiel PPP-Einwahl) ich kann auch eine statische IP-Adresse auf meinem Einwahl-Rechner dynamisch per PPP/IPCP lernen. Dann ist da - auf *meiner* Seite - gar kein Unterschied zu einer dynamischen IP, bis darauf, dass es jedes Mal die selbe IP ist, die der Provider mir zuweist. Interessanter noch die Faelle, wo Router beim Provider die dynamische IP-Zuweisung cachen, um im Falle von hat Router, Router ist rausgeflogen, waehlt sich wieder ein, moechte bestehende TCP-Verbindungen weiter nutzen die *selbe* dynamische IP-Adresse zuweisen, wenn die Wieder-Einwahl schnell genug erfolgt. gert -- USENET is *not* the non-clickable part of WWW! //www.muc.de/~gert/ Gert Doering - Munich, Germany [EMAIL PROTECTED] fax: +49-89-35655025[EMAIL PROTECTED] -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Berufung Voss ./. T-Online (Vorratsspeicherung), Termin fuer Entscheidungsverkuendung
On Mon, Feb 06, 2006 at 09:45:20PM +0100, Gert Doering wrote: Hi, On Mon, Feb 06, 2006 at 06:10:51PM +0100, Thomas Stadler wrote: Eine dynamische IP-Adresse wird aber erst beim Verbindungsaufbau zugeteilt, beim naechsten mal ist es eine andere. Das sind also ganz typische Verkehrsdaten. Und hier wird's interessant, denn der Begriff Verbindung wird hier ganz anders verwendet, als in Verbindung zu einem Webserver, um dort eine Webseite abzurufen. Die IP ist naemlich i.A. *nicht* fuer jede Verbindung zum Webserver oder Verbindung zum Mailserver eine andere, sondern nur fuer den Vorgang Einwahl ins Internet. Diesen kann man natuerlich als Verbindung titulieren, aber daraus zu schlussfolgern, dass die IP-Adresse (die Teil der Verbindung zum Internet ist) damit zu einem Kommunikationsdatum der Verbindung (unter Zuhilfenahme dieser IP-Adresse als Identifier) zum Webserver wird, ist eine grobe Durchmischung verschiedener Begrifflichkeiten. Bah, Juristen. Hm, im Gesetz steht überhaupt nix von Verbindungen. Da steht sogar ganz klar, daß Nummer oder Kennung zu ven Verkehrsdaten gehören, und davon, daß etwa nur die Kombination der Kennung zweier Endpunkte, die zusammen eine Verbindung charakterisieren, Verkehrsdaten wären, sehe ich hier auch nicht. Gruß, Martin TKG §2 30. Verkehrsdaten Daten, die bei der Erbringung eines Telekommunikationsdienstes erhoben, verarbeitet oder genutzt werden; Und in § 96 mit der Überschrift Verkehrsdaten werden Nummer oder Kennung der beteiligten Anschlüsse explizit genannt: (1) Der Diensteanbieter darf folgende Verkehrsdaten erheben und verwenden, soweit dies für die in diesem Abschnitt genannten Zwecke erforderlich ist: 1. die Nummer oder Kennung der beteiligten Anschlüsse oder der Endeinrichtung, personenbezogene Berechtigungskennungen, bei Verwendung von Kundenkarten auch die Kartennummer, bei mobilen Anschlüssen auch die Standortdaten, [...] -- One night, when little Giana from Milano was fast asleep, she had a strange dream. signature.asc Description: Digital signature
