Re: Hallo Dave, war: Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage
Hallo Günter, > From: Guenter Marxen [mailto:guenter.mar...@gmail.com] > Hallo Dave, > > Am 21.06.2014 19:01, schrieb Dave: > > "In diesen beiden Punkten unterscheiden wir uns > fundamental. Daher mein > > Plädoyer für Toleranz und eine gewisse Freiheit." > > > > Eine "fundamentale" Unterscheidung klingt aber nicht sehr > nach "Toleranz". > > würdest Du doch wenigstens schweigen, wenn Du noch nicht mal die > Bedeutung der Begriffe kennst. Was soll das? Ich wiederhole mich nochmals mit der Situationsbeschreibung: Es gibt hier massiven Streit. Nachdem nun endlich ein Punkt von den beiden 'Hauptstreitparteien' akzeptiert zu werden scheint, tauchst Du plötzlich mit einer Aussage auf die sich gegen diesen Kompromiss stellt. Warum tust Du das? Gruß Jörg - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage
Hallo Günter, > From: Guenter Marxen [mailto:guenter.mar...@gmail.com] > Ich kann nicht erkennen, dass einige weitergeleitete Mails eine Liste > kaputt machen, was immer Dein Argument ist/war (und das sogar bei der > User-Liste formuliert hast). > > Zudem bin ich der grundsätzlichen Meinung, dass Verbote und rigide > Regeln einer Gemeinschaft nur schaden. > > In diesen beiden Punkten unterscheiden wir uns fundamental. Dann frasge ich mich wie du Dich hier wohlfühlst denn Regeln (die Du eanscheinend regide nennst) gibt es hier von Anbeginn, seit Zeiten von OOo, nämlich unsere gemeinsam beschlossene Netikette: https://wiki.openoffice.org/wiki/DE/Mailingliste_Technik-Pointer Warum hat Dich das über Jahre scheinbar nicht gestört? Was Du hier tust, ist nicht in Ordnung Günter, denn wenn Dui Probleme mit meinem Verrhalöten hast dann kritisiere genau mein Verhalten bzw. auch mich und übertrage Deine Kritik nicht stellvertretend auf Dinge die bisher in der Community sinnvoll geregelt waren. > Daher mein > Plädoyer für Toleranz und eine gewisse Freiheit. Warum "gewisse" Freiheit, hier sollte volle Freiheit für jeden von uns bestehen an gemeinsamen Entscheidungen gleichberechtigt mitzuwirken. Allerdings können nicht immer alle ein und derselben Meinung sin und da erfordert Freiheit von uns allen dann auch Tolereanz Dinge mitzutragen die die Mehrheit will. > > WAS SOLL ICH DEINER MEINUNG NACH TUN? > > Großzügiger sein. Lieber Günter, ich habe von einem erwachsenen Menschen auf eine einfache Frage eine Antwort erhalten (womit ich betonen will das die Antwort nicht etwa ein Kompromiss war sondern dessen freie Entscheidung) und er hält sich dann nicht daran. Warum soll ich da größzügig sein? Ich erachte sowas als direkte Verae. > > WARUM Du, Günter, inzwischen absurder argumentierst als > Michael weist Du, Günter, > > wahrscheinlich selbst nicht. > > Doch. Siehe oben. Dann solltest *DU* Moderastor werden. Dich hier hinzustellen und gegen Kompromisse zu sein die zwischen den konkret Handelnden mühevoll zustandegekommen sind ist jedenfalls billig und auch destruktiv. Gruß Jörg - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Hallo Dave, war: Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage
Hallo Dave, Am 21.06.2014 19:01, schrieb Dave: "In diesen beiden Punkten unterscheiden wir uns fundamental. Daher mein Plädoyer für Toleranz und eine gewisse Freiheit." Eine "fundamentale" Unterscheidung klingt aber nicht sehr nach "Toleranz". würdest Du doch wenigstens schweigen, wenn Du noch nicht mal die Bedeutung der Begriffe kennst. -- Grüße Günter Marxen - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage
Hej Michael, Am 21.06.2014 um 22:16 schrieb Dr. Michael Stehmann: > Am 21.06.2014 19:01, schrieb Dave: >> "In diesen beiden Punkten unterscheiden wir uns fundamental. Daher mein >> Plädoyer für Toleranz und eine gewisse Freiheit." >> >> Eine "fundamentale" Unterscheidung klingt aber nicht sehr nach "Toleranz". >> > Toleranz beginnt da, wo es weh tut. Vorher ist es Gleichgültigkeit. Sehr gut - ich war schon lange auf der Suche nach 'ner guten Relation der beiden Begriffe. Gruß Günter - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage
Am 21.06.2014 19:01, schrieb Dave: > "In diesen beiden Punkten unterscheiden wir uns fundamental. Daher mein > Plädoyer für Toleranz und eine gewisse Freiheit." > > Eine "fundamentale" Unterscheidung klingt aber nicht sehr nach "Toleranz". > Toleranz beginnt da, wo es weh tut. Vorher ist es Gleichgültigkeit. Gruß Michael signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage
"In diesen beiden Punkten unterscheiden wir uns fundamental. Daher mein Plädoyer für Toleranz und eine gewisse Freiheit." Eine "fundamentale" Unterscheidung klingt aber nicht sehr nach "Toleranz". 2014-06-21 18:51 GMT+02:00 Guenter Marxen : > Hallo Jörg, > > eine letzte Wortmeldung in diesem Thread. > > Ich kann nicht erkennen, dass einige weitergeleitete Mails eine Liste > kaputt machen, was immer Dein Argument ist/war (und das sogar bei der > User-Liste formuliert hast). > > Zudem bin ich der grundsätzlichen Meinung, dass Verbote und rigide Regeln > einer Gemeinschaft nur schaden. > > In diesen beiden Punkten unterscheiden wir uns fundamental. Daher mein > Plädoyer für Toleranz und eine gewisse Freiheit. > > > Am 21.06.2014 09:29, schrieb Jörg Schmidt: > >> From: Guenter Marxen [mailto:guenter.mar...@gmail.com] >>> >> >> Ich gebe in dieser Situation nicht den Hofnarren, denn es > ... > ... >> >> WAS SOLL ICH DEINER MEINUNG NACH TUN? >> > > Großzügiger sein. > > ... > > WARUM Du, Günter, inzwischen absurder argumentierst als Michael weist Du, >> Günter, >> wahrscheinlich selbst nicht. >> > > Doch. Siehe oben. > > ... >> >> Dein Verhalten ist unangemessen und für mich nicht mehr nachzuvollziehen. >> > > Gegen "unangemessenes Verhalten" kann man doch auch Regeln erlassen... > :-> > > -- > Grüße > > Günter Marxen > > > > - > To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org > For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org > >
Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage
Hallo Jörg, eine letzte Wortmeldung in diesem Thread. Ich kann nicht erkennen, dass einige weitergeleitete Mails eine Liste kaputt machen, was immer Dein Argument ist/war (und das sogar bei der User-Liste formuliert hast). Zudem bin ich der grundsätzlichen Meinung, dass Verbote und rigide Regeln einer Gemeinschaft nur schaden. In diesen beiden Punkten unterscheiden wir uns fundamental. Daher mein Plädoyer für Toleranz und eine gewisse Freiheit. Am 21.06.2014 09:29, schrieb Jörg Schmidt: From: Guenter Marxen [mailto:guenter.mar...@gmail.com] Ich gebe in dieser Situation nicht den Hofnarren, denn es ... ... WAS SOLL ICH DEINER MEINUNG NACH TUN? Großzügiger sein. ... WARUM Du, Günter, inzwischen absurder argumentierst als Michael weist Du, Günter, wahrscheinlich selbst nicht. Doch. Siehe oben. ... Dein Verhalten ist unangemessen und für mich nicht mehr nachzuvollziehen. Gegen "unangemessenes Verhalten" kann man doch auch Regeln erlassen... :-> -- Grüße Günter Marxen - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage
Hallo, > From: Josef Latt [mailto:josef.l...@gmx.net] > Am 21.06.2014 09:29, schrieb Jörg Schmidt: > >> From: Guenter Marxen [mailto:guenter.mar...@gmail.com] > >>> Das Durchmoderieren solcher Mails sollte > konsequenterweise komplett > >>> unterbunden werden. > >> > >> Dem widerspreche ich absolut! > > Das ist doch Blödsinn. IMHO. > > Wenn diese Postings weitergeleitet werden und der OP entsprechend > benachrichtigt wird, kann er sich auf der user-de tummeln (sollte sie > IMO allerdings abonnieren; das Verfahren ist schließlich ein Klacks, > auch zum Abmelden). Sehe da überhaupt kein Problem. Eben. Und auch nochmals eine Begründung von mir: Das die Weiterleitung auf die user-de nicht nur ein Kompromiss sondern häufig sogar im Interesse der Frager selbst sein dürfte ergibt sich aus der Annahme das es sich bei den _aller_meisten Mails die von der dev-de-Liste ausgeschlossen (also nicht durchmoderiert) werden sollen um Emails mit einfachen Anwenderfragen handelt die auf der users-Liste genau richtig plaziert sind. Gruß Jörg - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage
Hi, Am 21.06.2014 09:29, schrieb Jörg Schmidt: >> From: Guenter Marxen [mailto:guenter.mar...@gmail.com] >>> Das Durchmoderieren solcher Mails sollte konsequenterweise komplett >>> unterbunden werden. >> >> Dem widerspreche ich absolut! Das ist doch Blödsinn. IMHO. Wenn diese Postings weitergeleitet werden und der OP entsprechend benachrichtigt wird, kann er sich auf der user-de tummeln (sollte sie IMO allerdings abonnieren; das Verfahren ist schließlich ein Klacks, auch zum Abmelden). Sehe da überhaupt kein Problem. Gruß - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage
Hallo, > From: Guenter Marxen [mailto:guenter.mar...@gmail.com] > >> Ich gebe in dieser Situation nicht den Hofnarren, denn es > ist bereits einmal passiert das ich einen Nutzer informiert > habe wie er vorgehen soll und Michael dann kurz danach die > Mail durchmoderiert hat so das natürlich beim Nutzer der > Eindruck bleibt wir wüssten untereinander nicht was wir tun. > > eine merkwürdige Haltung. Wenn es nur eine Haltungsfrage wäre, dann sagen mir warum. ES geht hier um eine technische Frage in der inb WIEDER EINMAL *Nicht* auf eigene Faust gehandelt habe sondern von Anfang an versuch habe mich abzustimmen indem ich Michael und Raphael gefragt habe ob es dazu Regelungen gibt, klarte Antwort von Michael war nein und daran habe ich mich gehgalten, Michael jedoch unterläuft es, unterläuft seine eigene Antwort die er mir freiwiollig gab. > Ich glaube nicht, dass einer der > ("wirklichen") Entwickler sich als Hofnarren sieht, nur weil es eine > Diskussion (ein Streit) mit einem anderen gibt. Verzeigung, nur das ist doch überhaupt nicht die Meinung die ich geäußert habe, es geht *hier jetzt* nicht um den Streit den wir haben sondern um eine technische Frage der Moderation wozu die Aussage von Michael eindeutig war. WAS SOLL ICH DEINER MEINUNG NACH TUN? Was Du mir hier, im Detail(!), vorweirfst entspricht nicht den Tatsachen, denn hier geht es NICHT um den allgemeinen Streit zwischen Michael und mir, sondern um eine klare Einzelfrage. > > Das Durchmoderieren solcher Mails sollte konsequenterweise komplett > > unterbunden werden. > > Dem widerspreche ich absolut! JA eben das ist das was ich bereits Joseph schrieb denn der glaubt immernoch die Frage wäre unstrittig, was sie objektiv nicht ist. > Warum sollte man das unterbinden? Deshalb weil ich UND! Michael es inzwischen als besseren Weg vorgeschlagen haben und weil wir es deshalb ernsthaft diskutieren und ggf. umsetzen sollten. > Rigide Verbote (was ist "komplett unterbinden" anderes?) "komplett unterbinden" ist hier ganz konkrete HILFE! Für Betroffene, denn völlig klart liegt mein Vorschlag auf dem Tisch die Mails auf die users-Liste zu stellen, wo sie auch hingehören, dem hat ja nun sogar Michael zu gestimmt. WARUM Du, Günter, inzwischen absurder argumentierst als Michael weist Du, Günter, wahrscheinlich selbst nicht. > Ich wundere mich aber immer mehr, wieweit man hier > Beckmesserei treibt. Das frage Du Dich mal selbst. Die Diskussion zwischen insbesondere Michael und mir war/ist schwierig, aber nachdem Michael sich endlich aufgerafft hatte sich meinem Vorschlag anzuschliessen und Mails grundsätzlich hier nicht durchzumoderieren sondern auf die users-Liste zu stellen (und es nur noch darum ginge das VERBINDLICH zu beschliessen) stellt Du Dich hier inzwsischen hin und blockierst verbal selbst das. Dein Verhalten ist unangemessen und für mich nicht mehr nachzuvollziehen. Gruß Jörg - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage
> -Original Message- > From: RA Stehmann [mailto:anw...@rechtsanwalt-stehmann.de] > Sent: Friday, June 20, 2014 2:40 PM > To: dev-de@openoffice.apache.org > Subject: Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der > dev-de-Liste - Verständnisfrage > > On 20.06.2014 13:08, Josef Latt wrote: > > >> Ich gebe in dieser Situation nicht den Hofnarren, denn es > ist bereits einmal passiert das ich einen Nutzer informiert > habe wie er vorgehen soll und Michael dann kurz danach die > Mail durchmoderiert hat so das natürlich beim Nutzer der > Eindruck bleibt wir wüssten untereinander nicht was wir tun. > > > > Das Durchmoderieren solcher Mails sollte konsequenterweise komplett > > unterbunden werden. > > > > Das Problem ist, dass, wenn keine Abstimmung unter den Moderatoren > erfolgt, der eine nicht weiß, was der andere tut bzw. getan hat. FALSCH, das Problem ist das Du das Zustandekommen iner vedrbindlichen Lösung verhindern willst. *ICH* habe eine Lösungsvorschlag gemacht, den Du zwar aufgreifst aber ganz bewusst darauf fokussierst das dieser nicht konkret beschlossen wird so das er auf Dauer fakultativ bleiben soll und Du jederzeit durchmoderieren kannst. Ebenso hälst Du Dich nicht an Deine eigenen Aussagen, hier auf derr Liste nichts mehr durchmoderieren zu wollen sondern moderierst einfach munter weiter durch und sorgst dafür das in Fragen der Moderation ein falscher Eindruck entsteht indem Du seit Jahren nicht klargestellt hasz wie Du moderierst sondern das Eine gesagt und das Andere getan hast. Jörg - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage
Hallo, > From: Josef Latt [mailto:josef.l...@gmx.net] > > Dazu wäre nötig das sich Michael daran hält, der verweigert > sioch jedoch Mehrheitsbeschlüssen was er bereits mehrfach > verdeutlicht hat. > > Wenn ich sein Posting bezüglich der Änderung der Web-Seiten richtig > interpetiere, sieht es doch gut aus. Nein, denn dieses Posting betrifft ja die Probleme nicht. Michael versucht ganz bewusst klare Regeln zu verhindern denn erst greift er z.B. den Vorschlag auf das posts die nicht auf die dev-Liste gehören zur users-Liste wewitergeleitet werden sollen, im gleichem Atemzug behauptet er jedoch das das nicht beschlossen werdemn miuß um ein Schloupfloch zu haben sich niocht daran halten zu müssen. Nach dem Was Mivchaekl hier offen vor unser alle > > > Ich gebe in dieser Situation nicht den Hofnarren, denn es > ist bereits einmal passiert das ich einen Nutzer informiert > habe wie er vorgehen soll und Michael dann kurz danach die > Mail durchmoderiert hat so das natürlich beim Nutzer der > Eindruck bleibt wir wüssten untereinander nicht was wir tun. > > Das Durchmoderieren solcher Mails sollte konsequenterweise komplett > unterbunden werden. UND GENAU DAGEGEN IST MICHAEL - mein Gott genau darum geht es hier fast ausschliesslich. Würde Michael dem was Du hier schreibst zustimmen wären 90% aller Probleme gelöst. ER weigert sich jedoch dem zuzustimmen, sondern sieht das Ganze nur als Vorschlag den man einhalten kann oder nicht. Der Grund dafür ist offensichtlich, sobald das Thema hier nicht mehr aktuell ist wird Michael in Salamitaktik beginnen wieder Mails durchzumoderieren. > Wie schon gesagt, Weiterleitung auf die user-de unter gleichzeitiger > Benachrichtigung des Posters, evtl. auch mit dem Hinweis, die user-de > zeitweise zu abonnieren, damit der Betroffene auch alle Mitteilung zu > lesen bekommt. Ja, SEHR SEHR gerne, ABER dann muss das VERBINDLICH sein, das jedoch setzt voraus das hier z.B. alle mit +1/-1 abstimmen UND das sich ALLE Moderatoren daran halten. Genau das es dazu kommt versucht Michael zu verhindern indem er schreibt diese Meinungsfindung sei nicht notwendig. Gruß Jörg - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage
Hallo, Am 20.06.2014 13:08, schrieb Josef Latt: Am 20.06.2014 06:35, schrieb Jörg Schmidt: ... Wenn ich sein Posting bezüglich der Änderung der Web-Seiten richtig interpetiere, sieht es doch gut aus. Ich gebe in dieser Situation nicht den Hofnarren, denn es ist bereits einmal passiert das ich einen Nutzer informiert habe wie er vorgehen soll und Michael dann kurz danach die Mail durchmoderiert hat so das natürlich beim Nutzer der Eindruck bleibt wir wüssten untereinander nicht was wir tun. eine merkwürdige Haltung. Ich glaube nicht, dass einer der ("wirklichen") Entwickler sich als Hofnarren sieht, nur weil es eine Diskussion (ein Streit) mit einem anderen gibt. Das Durchmoderieren solcher Mails sollte konsequenterweise komplett unterbunden werden. Dem widerspreche ich absolut! Warum sollte man das unterbinden? Jeder kann die Mails eines Themas ausblenden oder löschen, ohne sie zu öffnen oder gar zu lesen! Es muss (nicht nur in der englischen sondern auch) in der deutschen dev-Liste soviel Toleranz und Freiheit geben, dass es einem Moderator erlaubt ist, Mails durchzumoderieren. Rigide Verbote (was ist "komplett unterbinden" anderes?) schrecken u.a. Interessierte davon ab, sich zu engagieren. Wie schon gesagt, Weiterleitung auf die user-de unter gleichzeitiger Benachrichtigung des Posters, evtl. auch mit dem Hinweis, die user-de zeitweise zu abonnieren, damit der Betroffene auch alle Mitteilung zu lesen bekommt. Dem steht (auch bei Durchleitung der Mail) nichts entgegen. Dazu wüsste ich gerne, wieviel eingeschrieben Mitglieder die dev-de-Liste hat. 100, 1000? Was bedeutet ein Votum von 4:0. (Ich weiß: Demokratie.) Trotzdem: Wieviele Mitglieder gibt es? Lest die (etwas später als diese Mail von Josef bei mir eingetroffene) dev-de-Mail von Jürgen (!) Schmidt und testet AOO, statt über durchgeleitete User-Mails zu streiten! Ich wundere mich aber immer mehr, wieweit man hier Beckmesserei treibt. -- Grüße Günter Marxen - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage
On 20.06.2014 13:08, Josef Latt wrote: >> Ich gebe in dieser Situation nicht den Hofnarren, denn es ist bereits einmal >> passiert das ich einen Nutzer informiert habe wie er vorgehen soll und >> Michael dann kurz danach die Mail durchmoderiert hat so das natürlich beim >> Nutzer der Eindruck bleibt wir wüssten untereinander nicht was wir tun. > > Das Durchmoderieren solcher Mails sollte konsequenterweise komplett > unterbunden werden. > Das Problem ist, dass, wenn keine Abstimmung unter den Moderatoren erfolgt, der eine nicht weiß, was der andere tut bzw. getan hat. In Falle einer Mail an den Poster könnte das Problem dadurch gemindert werden, dass die Mitmoderatoren ins Cc. bzw. Bcc. gesetzt werden. Dies ist in dem einen Fall, um den es hier geht, offenbar nicht geschehen. Ob ein vorheriges Reject eines Moderators ein nachfolgendes Accept eines anderen Moderators "blockiert", habe ich noch nicht ausprobiert (dieser Fall wurde bislang auch noch nicht praktisch). Gruß Michael signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage
Hi, Am 20.06.2014 06:35, schrieb Jörg Schmidt: > Hallo Joseph, *, > >> From: Josef Latt [mailto:josef.l...@gmx.net] > >>> Exakt, aber wie wir ja von Michael bereits wissen ist das >> ein Verfahren das ich nur vorgeschlagen habe um hier >> künstlich unnötig arbeitsaufwendige Dinge vorzuschlagen. >> >> Bin mir nicht sicher, meine aber, dass ich sowas bei Michael auch mal >> gelesen habe. (habe allerdings auch nicht jedes Posting gelesen. >> >> Wenn dem so ist, sollte es auf der dev-de so gehandhabt werden. Damit >> könnte dieses Hin und Her hier beendet werden. > > Dazu wäre nötig das sich Michael daran hält, der verweigert sioch jedoch > Mehrheitsbeschlüssen was er bereits mehrfach verdeutlicht hat. Wenn ich sein Posting bezüglich der Änderung der Web-Seiten richtig interpetiere, sieht es doch gut aus. > Ich gebe in dieser Situation nicht den Hofnarren, denn es ist bereits einmal > passiert das ich einen Nutzer informiert habe wie er vorgehen soll und > Michael dann kurz danach die Mail durchmoderiert hat so das natürlich beim > Nutzer der Eindruck bleibt wir wüssten untereinander nicht was wir tun. Das Durchmoderieren solcher Mails sollte konsequenterweise komplett unterbunden werden. Wie schon gesagt, Weiterleitung auf die user-de unter gleichzeitiger Benachrichtigung des Posters, evtl. auch mit dem Hinweis, die user-de zeitweise zu abonnieren, damit der Betroffene auch alle Mitteilung zu lesen bekommt. Gruß - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage
Hallo Joseph, *, > From: Josef Latt [mailto:josef.l...@gmx.net] > > Exakt, aber wie wir ja von Michael bereits wissen ist das > ein Verfahren das ich nur vorgeschlagen habe um hier > künstlich unnötig arbeitsaufwendige Dinge vorzuschlagen. > > Bin mir nicht sicher, meine aber, dass ich sowas bei Michael auch mal > gelesen habe. (habe allerdings auch nicht jedes Posting gelesen. > > Wenn dem so ist, sollte es auf der dev-de so gehandhabt werden. Damit > könnte dieses Hin und Her hier beendet werden. Dazu wäre nötig das sich Michael daran hält, der verweigert sioch jedoch Mehrheitsbeschlüssen was er bereits mehrfach verdeutlicht hat. Ich gebe in dieser Situation nicht den Hofnarren, denn es ist bereits einmal passiert das ich einen Nutzer informiert habe wie er vorgehen soll und Michael dann kurz danach die Mail durchmoderiert hat so das natürlich beim Nutzer der Eindruck bleibt wir wüssten untereinander nicht was wir tun. Diese Dinge müssen also konkret geregelt werden sonst können sie nicht klappen, auch das hatte ich jüngst so angemahnt weil auch hierzu als erstes der Widerspruch kam es bedürfe dessen nicht. Gruß Jörg - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage
+1 also Einigung doch in Sicht? Das ist eine erfreuliche Nachricht.
Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage
Hi, Am 19.06.2014 16:37, schrieb Jörg Schmidt: >> Derartige Anfragen könnten auf die user-de weitergeleitet und >> entsprechender Mitteilung an den Poster. >> Eventuell mit dem Hinweis, die user-de gefälligst zu >> abonnieren. > > Exakt, aber wie wir ja von Michael bereits wissen ist das ein Verfahren das > ich nur vorgeschlagen habe um hier künstlich unnötig arbeitsaufwendige Dinge > vorzuschlagen. Bin mir nicht sicher, meine aber, dass ich sowas bei Michael auch mal gelesen habe. (habe allerdings auch nicht jedes Posting gelesen. Wenn dem so ist, sollte es auf der dev-de so gehandhabt werden. Damit könnte dieses Hin und Her hier beendet werden. Gruß - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage
Hallo, > From: Josef Latt [mailto:josef.l...@gmx.net] > Sehe da keinen Grund. Wie erst kürzlich geschrieben, lies bitte meine Gründe: http://mail-archives.apache.org/mod_mbox/openoffice-dev-de/201406.mbox/browser Worum es insgesamt geht ist die Frage wie wir den Fragern am Besten helfen können und nicht das wir uns zurücklehnen in der Annahme was die Frager selbst, in Unverständnis der Situation tun, sei zur Lösung ihrer Fragen/Probleme das Beste. Fakt ist jedenfalls das viele Frager keine optimale Hilfe bekommen weil wir ihnen nicht helfen mit der technischen Handhabung besser umzugehen. > Bezüglich der dev-de sehe meine ich auch, dass normale User-Anfragen > nicht durchgelassen werden sollten. Vorbeugend den Zugang zur > dev-Liste > zu erschweren, indem dieser nicht so propagiert wird, wie der zur > user-de (wurde AFAIK hier mal erwähnt). Eben, sehr richtig, das wäre der einzuschlagene Weg. > Derartige Anfragen könnten auf die user-de weitergeleitet und > entsprechender Mitteilung an den Poster. > Eventuell mit dem Hinweis, die user-de gefälligst zu > abonnieren. Exakt, aber wie wir ja von Michael bereits wissen ist das ein Verfahren das ich nur vorgeschlagen habe um hier künstlich unnötig arbeitsaufwendige Dinge vorzuschlagen. > DUCK. Im Gegenteiul, danke für deine Meinungsäußerung. Gruß Jörg - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage
Hi, Am 19.06.2014 09:59, schrieb Dr. Michael Stehmann: > Am 19.06.2014 08:54, schrieb Jörg Schmidt: > >> MS 12.06.2014 12:17: >> "Ich werde auf der users-de nicht nur "ausnahmsweise" unangemeldete Mails >> durchlassen, sondern alle die eine - soweit ersichtlich - ernsthafte >> Anfrage enthalten. [...]" >> >> Das wäre, hätte es vor 2 Jahren am Anfang der Diskussion gestanden, eine >> Meinung >> gewesen. Die Community aber 2 Jahre im Glaubens zu lassen das das >> Durchmoderieren >> wenn es denn auch häufig erfolgte, so doch trotzdem nie aus 'Prinzip', >> sondern >> nach Prüfung der Umstände der einzelnen Mail, halte ich für einen Affront. >> > Nenne mir einen sachlichen Grund dafür, eine Mail an die users-de, die - > soweit ersichtlich - eine ernsthafte Anfrage enthält, zurückzuweisen. Sehe da keinen Grund. BTW, weshalb wird hier öfters auf die users-de verwiesen. Ist doch nicht das Thema. Bezüglich der dev-de sehe meine ich auch, dass normale User-Anfragen nicht durchgelassen werden sollten. Vorbeugend den Zugang zur dev-Liste zu erschweren, indem dieser nicht so propagiert wird, wie der zur user-de (wurde AFAIK hier mal erwähnt). Derartige Anfragen könnten auf die user-de weitergeleitet und entsprechender Mitteilung an den Poster. Eventuell mit dem Hinweis, die user-de gefälligst zu abonnieren. Es ist ja so einfach, sich wieder abzumelden, DUCK. Gruß - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage
Hallo *, > From: Dr. Michael Stehmann [mailto:anw...@rechtsanwalt-stehmann.de] > Ich habe auch überhaupt nichts dagegen, wenn Jörg als ein > Moderator der > dev-de solche Anfragen, wenn sie nur an die dev-de gerichtet sind, an > die users-de weiterleitet und den Absender entsprechend informiert > (damit dieser weiß, wo er die Antworten finden kann). Dazu war seit Langem Zeit, warum hälst Du Dich nicht einfach an Deine eigene Aussage Dich hier raushalten zu wollen und Andere die Arbeit tun zu lassen? > Dies ist ein vernünftiges, sachgerechtes Verfahren und bedarf > zu seiner > Einführung und Befolgung nicht irgendeiner Mehrheitsentscheidung. Ach und welche 'Begründung' führst Du dafür an um (wieder einmal) zu verhindern das es hier zu einer klaren Entscheidung kommen sollte? Es war mein Vorschlag die Fragen hier von der Liste fernzuhalten und auf die users-Liste zu stellen und Dir war es, nach eigener Aussage, zu viel Arbeit bzw. ein künstlich unbequemes Verfahren. Warum stimmen wir nicht ab was die Gemeinschaft dazu meint? *ICH* bin, im Gegensatz zu Dir, zu 100% bereit mich an das zu halten was die Abstimmung ergibt, auch wenn das Ergebnis der Abstimmung gegen meine persönliche Ansicht ausfallen sollte. So einfach sehe ich Demokratie und den Respekt vor der Mehrheit. > Aber das ist nicht Jörgs Thema: Ihm geht es um die Weiterleitung von > Nutzeranfragen von dort nicht Angemeldeten, die (nur) an die users-de > gerichtet sind und von mir auch dorthin weitergeleitet > werden, wenn sie > - soweit ersichtlich - ernsthafte Anfragen enthalten. Darum geht es mir derzeitig seit eioniger Zeit nicht mehr, denn ich hatte mehrfach betont das ich derzeitig kein Interesse habe meine Zeit damit zu vertun die Situation auf der users-Liste verbessern zu wollen. > Er meint, - soweit ich ihn verstanden habe - es gäbe Gründe, > auch solche > Anfragen zurückzuweisen. Seit 2 Jahren versuche ich das es auf der users-Liste das es besser wird und Du weist SEHR SEHR genau worum es dabei geht, nämlich das nicht Leute völlig einseitig tun was sie wollen, sondern das der Willen der Gemeinschaft Relevanz hat bzw. Berücksichtigung findet. Jörg - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage
> From: Dr. Michael Stehmann [mailto:anw...@rechtsanwalt-stehmann.de] > Am 19.06.2014 15:12, schrieb Jörg Schmidt: > > > > > Du überschätzt Deine und meine Rolle, denn es sind nicht > wir sondern es ist die > > GEMEINSCHAFT! der Community um die es hier geht und wir > sind nur ein kleine Teil > > davon. > > > Ich habe lediglich zu einen Vorschlag von Gunter Stellung > genommen, der > zunächst einmal Dich und mich adressierte, und summarisch dargelegt, > warum ich ihn derzeit nicht für durchführbar erachte. Du versuchst hier nur wieder zu verhindern das wir zu einer Entscheidung _der Gemeinschaft_ kommem, die der bereits gemeinschaftlich getroffenen Zustimmung zur Frage: "Ich bin dafür das die de-AOO-Community gemeinsam entscheidet wie mit den Mailinglisten umgegangen werden soll und sich alle (auch die Moderatoren) an diesen gemeinsamen Beschluß halten." nun auch Inhalte verleiht. Höre auf die Community für dumm verkaufen zu wollen. Jörg - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage
Am 19.06.2014 15:12, schrieb Jörg Schmidt: > > Du überschätzt Deine und meine Rolle, denn es sind nicht wir sondern es ist > die > GEMEINSCHAFT! der Community um die es hier geht und wir sind nur ein kleine > Teil > davon. > Ich habe lediglich zu einen Vorschlag von Gunter Stellung genommen, der zunächst einmal Dich und mich adressierte, und summarisch dargelegt, warum ich ihn derzeit nicht für durchführbar erachte. Gruß Michael signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage
Am 19.06.2014 14:25, schrieb Dave: > vielleicht unterliege ich einem Missverständnis, aber ich denke, dass es > durchaus Sinn macht, einfache Nutzer-Anfragen, die versehentlich auf der > dev-Liste landen, auf die user-Liste weiterzuleiten. da gehören sie doch > hin. > Da stimme ich Dir zu. Ich habe heute eine Nutzeranfrage, die sogar an beide Listen gerichtet gewesen ist, nur an die users-de weitergeleitet, weil sie IMO dort hingehörte (und dem Poster meine übliche Mail geschickt). Ich habe auch überhaupt nichts dagegen, wenn Jörg als ein Moderator der dev-de solche Anfragen, wenn sie nur an die dev-de gerichtet sind, an die users-de weiterleitet und den Absender entsprechend informiert (damit dieser weiß, wo er die Antworten finden kann). Dies ist ein vernünftiges, sachgerechtes Verfahren und bedarf zu seiner Einführung und Befolgung nicht irgendeiner Mehrheitsentscheidung. Aber das ist nicht Jörgs Thema: Ihm geht es um die Weiterleitung von Nutzeranfragen von dort nicht Angemeldeten, die (nur) an die users-de gerichtet sind und von mir auch dorthin weitergeleitet werden, wenn sie - soweit ersichtlich - ernsthafte Anfragen enthalten. Er meint, - soweit ich ihn verstanden habe - es gäbe Gründe, auch solche Anfragen zurückzuweisen. Gruß Michael signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage
> From: Dr. Michael Stehmann [mailto:anw...@rechtsanwalt-stehmann.de] > > Oder geht es nur darum zu verhindern das die Gemeinschaft > zu einem deutlich > > sichtbaren Beschluss zu Regeln käme, der einen klaren > Maßstab dafür abgäbe was die > > Mehrheit wirklich meint? > > Ich kann mit Dir derzeit zu diesem Topic nicht zusammenarbeiten, und > Dein Posting belegt ein weiteres Mal die Gründe hierfür. > > Du traust mir offensichtlich nicht Nein ich traue Dir _seit wenigen Tagen_ nicht mehr nämlich seitdem ich weiß das Du seit 2 Jahren die Comnmunity in falschen Glauben gelassen hast. NIEMALS vor Deiner Aussage: MS 12.06.2014 12:17: "Ich werde auf der users-de nicht nur "ausnahmsweise" unangemeldete Mails durchlassen, sondern alle die eine - soweit ersichtlich - ernsthafte Anfrage enthalten. [...]" War nämlich davon die Rede, sondern jeder Beteiligte musste annehmen das Deine Moderation von inhaltlichen Einzelfasllentscheidungen gelenkt war. > Gelegenheit "böse" Absichten, hältst mein Verhalten erklärtermaßen für > unmoralisch; wie sollen wir da konstruktiv gemeinsam einen > Entwurf einer > "Regelseite" formulieren, um ihn der Community zur Abstimmung > vorzulegen? Du überschätzt Deine und meine Rolle, denn es sind nicht wir sondern es ist die GEMEINSCHAFT! der Community um die es hier geht und wir sind nur ein kleine Teil davon. Jörg - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage
Hallo Günter, > From: Guenter Marxen [mailto:guenter.mar...@gmail.com] > Du machst es einem wirklich sehr schwer, nicht weiter zu streiten. > > Wenn man die Dinge so einseitig sieht wie Du *WO* sehe ich sie denn einseitig? Fakt ist das wir nicht alle die technische Möglichkeit haben in die Moderation der Liste einzugreifen, Einer derjenigen die das könnren sich jedoch weigert überhaupt ernsthaft über Kritik nachzudenken bzw. über Probleme zu diskutieren. > Vorwürfe zu wiederholen statt das "Kriegsbeil" zu begraben, > zeugt zudem > nicht von konstruktivem Denken. Was soll ich denn begraben? Michjael weigert sich inzwischen ja offensichtlich sich überhaupt reinreden zu lassen sondern meint ihn müsse die Meinung der Mehrheit nicht interessieren. > Warum kannst Du das Durchmoderieren noch nicht einmal > dort _tolerieren_, wo es für den User-Support (und die > Werbung für AOO) > sinnvoll ist? Warum behauptest Du sowas? Ich toleriere Michaels Verhalten, aus genau den Gründen Frieden haben wollen auf der user-Liste seit Wochen! Mehrfach habe ich deutlich gesagt mich dort vorerst nicht einmischen zu wollen und habe mch daran gehalten! Reaktion vomn Michael darauf ist jetzt auf der dev-Liste Stimmung zu machen. > Ich habe bisher nicht abgestimmt, stimme jetzt aber für ein > "Verbot von > Verboten" wie Du sie für users-de und dev-de einführen willst. Warumn behauptest Du sowas? > Eine freie, selbstbewusste und tolerante Gemeinschaft braucht > so etwas > nicht! Eine Gemeinschaft ist nicht frei wenn einzelne den Mehrheitwillen mit technischen Maßnsahmen unterdrücken wollen. Gruß Jörg - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage
vielleicht unterliege ich einem Missverständnis, aber ich denke, dass es durchaus Sinn macht, einfache Nutzer-Anfragen, die versehentlich auf der dev-Liste landen, auf die user-Liste weiterzuleiten. da gehören sie doch hin. 2014-06-19 14:04 GMT+02:00 Guenter Marxen : > Hallo Jörg, > > > Am 19.06.2014 11:34, schrieb Jörg Schmidt: > >> ... >> >> Dann solltest Du über Inhalte diskutieren und nicht versuchen mit >> technischen >> Mitteln Deine Meinung anderen aufzuzwingen. >> > > Du machst es einem wirklich sehr schwer, nicht weiter zu streiten. > > Wenn man die Dinge so einseitig sieht wie Du und mit Vorwürfen nicht > aufhören kann, trägt man einen gehörigen Anteil Schuld an der Zerstörung > dieser Liste. > > Vorwürfe zu wiederholen statt das "Kriegsbeil" zu begraben, zeugt zudem > nicht von konstruktivem Denken. > > > Ich bin nicht damit einverstanden das Du alle unangemeldeten Mails auf der >> user-Liste durchmoderierst und ich stelle fest das Du seit 2 Jahren nicht >> bereit >> > > Wurde denn darüber abgestimmt (ich bin in der users-de-Liste nicht > eingeschrieben), ob Deine Meinung die richtige und Dein Einverständnis > notwendig ist? Warum kannst Du das Durchmoderieren noch nicht einmal dort > _tolerieren_, wo es für den User-Support (und die Werbung für AOO) sinnvoll > ist? > > Absolut unverständlich ist, warum Du auf der User-Liste die Weiterleitung > (das Durchmoderieren) von User-Anfragen _verbieten_ willst! > > Sind denn die Moderatoren der engl. dev-Liste Chaoten, die die Anfragen > weiterleiten. Dort werden (wie Du weißt) die Anfragen friedlich beantwortet > und es kommt nicht zur geringsten Störung der Entwicklerliste oder -arbeit! > > > Oder geht es nur darum zu verhindern das die Gemeinschaft zu einem >> deutlich >> sichtbaren Beschluss zu Regeln käme, der einen klaren Maßstab dafür >> abgäbe was die >> Mehrheit wirklich meint? >> > > Wesentlich für eine freiheitliche Demokratie sind Toleranz, Kompromisse > und Minderheitenschutz. > > Das Bestehen auf Verboten (wie von Dir sogar bei der User-Liste verlangt) > auf Basis von simplen Ja/Nein-Abstimmungen sieht formal demokratisch aus. > Aber es war und ist auch die Methode der Intoleranten, die Demokratie und > Meinungsvielfalt abschaffen wollen. > > Ich habe bisher nicht abgestimmt, stimme jetzt aber für ein "Verbot von > Verboten" wie Du sie für users-de und dev-de einführen willst. > > Eine freie, selbstbewusste und tolerante Gemeinschaft braucht so etwas > nicht! > > -- > Grüße > > Günter Marxen > > > > - > To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org > For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org > >
Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage
Hallo Jörg, Am 19.06.2014 11:34, schrieb Jörg Schmidt: ... Dann solltest Du über Inhalte diskutieren und nicht versuchen mit technischen Mitteln Deine Meinung anderen aufzuzwingen. Du machst es einem wirklich sehr schwer, nicht weiter zu streiten. Wenn man die Dinge so einseitig sieht wie Du und mit Vorwürfen nicht aufhören kann, trägt man einen gehörigen Anteil Schuld an der Zerstörung dieser Liste. Vorwürfe zu wiederholen statt das "Kriegsbeil" zu begraben, zeugt zudem nicht von konstruktivem Denken. Ich bin nicht damit einverstanden das Du alle unangemeldeten Mails auf der user-Liste durchmoderierst und ich stelle fest das Du seit 2 Jahren nicht bereit Wurde denn darüber abgestimmt (ich bin in der users-de-Liste nicht eingeschrieben), ob Deine Meinung die richtige und Dein Einverständnis notwendig ist? Warum kannst Du das Durchmoderieren noch nicht einmal dort _tolerieren_, wo es für den User-Support (und die Werbung für AOO) sinnvoll ist? Absolut unverständlich ist, warum Du auf der User-Liste die Weiterleitung (das Durchmoderieren) von User-Anfragen _verbieten_ willst! Sind denn die Moderatoren der engl. dev-Liste Chaoten, die die Anfragen weiterleiten. Dort werden (wie Du weißt) die Anfragen friedlich beantwortet und es kommt nicht zur geringsten Störung der Entwicklerliste oder -arbeit! Oder geht es nur darum zu verhindern das die Gemeinschaft zu einem deutlich sichtbaren Beschluss zu Regeln käme, der einen klaren Maßstab dafür abgäbe was die Mehrheit wirklich meint? Wesentlich für eine freiheitliche Demokratie sind Toleranz, Kompromisse und Minderheitenschutz. Das Bestehen auf Verboten (wie von Dir sogar bei der User-Liste verlangt) auf Basis von simplen Ja/Nein-Abstimmungen sieht formal demokratisch aus. Aber es war und ist auch die Methode der Intoleranten, die Demokratie und Meinungsvielfalt abschaffen wollen. Ich habe bisher nicht abgestimmt, stimme jetzt aber für ein "Verbot von Verboten" wie Du sie für users-de und dev-de einführen willst. Eine freie, selbstbewusste und tolerante Gemeinschaft braucht so etwas nicht! -- Grüße Günter Marxen - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage
Am 19.06.2014 11:34, schrieb Jörg Schmidt: > Hallo *, > >> From: Dr. Michael Stehmann [mailto:anw...@rechtsanwalt-stehmann.de] > >> Ich bitte daher darum, mein Schweigen im Übrigen nicht als >> Zustimmung zu >> betrachten. Mir fehlen nicht die Argumente, hierauf zu >> erwidern, sondern >> ich halte - wie Du auch - eine weitere Diskussion "ad personam" nicht >> für förderlich. > > Dann solltest Du über Inhalte diskutieren und nicht versuchen mit technischen > Mitteln Deine Meinung anderen aufzuzwingen. > > Ich bin nicht damit einverstanden das Du alle unangemeldeten Mails auf der > user-Liste durchmoderierst und ich stelle fest das Du seit 2 Jahren nicht > bereit > bist dort Änderungen überhaupt ergebnisoffen zu diskutieren sondern egoistisch > Deine Meinung gegen die Meinung Anderer durchsetzt weil Du die rein technische > Macht dazu hast. Persönliche Angriffe beantworte ich nicht mehr. > >>> Formuliert statt dessen die neue "Regelseite" und wir >> stimmen dann über >>> den Entwurf ab. >>> >> Leider bin ich zu der Auffassung gelangt, dass für eine Zusammenarbeit >> mit Jörg in diesem Punkte derzeit die persönliche Basis fehlt. > > Und weil Dir 'die Basis fehlt' hat die Community das jetzt gefälligst auch so > zu > betrachten? > > Oder geht es nur darum zu verhindern das die Gemeinschaft zu einem deutlich > sichtbaren Beschluss zu Regeln käme, der einen klaren Maßstab dafür abgäbe > was die > Mehrheit wirklich meint? Ich kann mit Dir derzeit zu diesem Topic nicht zusammenarbeiten, und Dein Posting belegt ein weiteres Mal die Gründe hierfür. Du traust mir offensichtlich nicht und unterstellst mir bei jeder Gelegenheit "böse" Absichten, hältst mein Verhalten erklärtermaßen für unmoralisch; wie sollen wir da konstruktiv gemeinsam einen Entwurf einer "Regelseite" formulieren, um ihn der Community zur Abstimmung vorzulegen? Außerdem halte auch ich an der Art und Weise, wie Du Diskussionen führst, einiges für nicht konstruktiv, aber das ist hier nicht mehr Thema (keine Argumentation "ad personam" mehr). Gruß Michael signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage
Hallo *, > From: Dr. Michael Stehmann [mailto:anw...@rechtsanwalt-stehmann.de] > Ich bitte daher darum, mein Schweigen im Übrigen nicht als > Zustimmung zu > betrachten. Mir fehlen nicht die Argumente, hierauf zu > erwidern, sondern > ich halte - wie Du auch - eine weitere Diskussion "ad personam" nicht > für förderlich. Dann solltest Du über Inhalte diskutieren und nicht versuchen mit technischen Mitteln Deine Meinung anderen aufzuzwingen. Ich bin nicht damit einverstanden das Du alle unangemeldeten Mails auf der user-Liste durchmoderierst und ich stelle fest das Du seit 2 Jahren nicht bereit bist dort Änderungen überhaupt ergebnisoffen zu diskutieren sondern egoistisch Deine Meinung gegen die Meinung Anderer durchsetzt weil Du die rein technische Macht dazu hast. > > Formuliert statt dessen die neue "Regelseite" und wir > stimmen dann über > > den Entwurf ab. > > > Leider bin ich zu der Auffassung gelangt, dass für eine Zusammenarbeit > mit Jörg in diesem Punkte derzeit die persönliche Basis fehlt. Und weil Dir 'die Basis fehlt' hat die Community das jetzt gefälligst auch so zu betrachten? Oder geht es nur darum zu verhindern das die Gemeinschaft zu einem deutlich sichtbaren Beschluss zu Regeln käme, der einen klaren Maßstab dafür abgäbe was die Mehrheit wirklich meint? Jörg - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage
> -Original Message- > From: Dr. Michael Stehmann [mailto:anw...@rechtsanwalt-stehmann.de] > Sent: Thursday, June 19, 2014 10:00 AM > To: dev-de@openoffice.apache.org > Subject: Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der > dev-de-Liste - Verständnisfrage > > Am 19.06.2014 08:54, schrieb Jörg Schmidt: > > > MS 12.06.2014 12:17: > > "Ich werde auf der users-de nicht nur "ausnahmsweise" > unangemeldete Mails > > durchlassen, sondern alle die eine - soweit ersichtlich - ernsthafte > > Anfrage enthalten. [...]" > > > > Das wäre, hätte es vor 2 Jahren am Anfang der Diskussion > gestanden, eine Meinung > > gewesen. Die Community aber 2 Jahre im Glaubens zu lassen > das das Durchmoderieren > > wenn es denn auch häufig erfolgte, so doch trotzdem nie aus > 'Prinzip', sondern > > nach Prüfung der Umstände der einzelnen Mail, halte ich für > einen Affront. > > > Nenne mir einen sachlichen Grund dafür, eine Mail an die > users-de, die - > soweit ersichtlich - eine ernsthafte Anfrage enthält, zurückzuweisen. Die Gründe hatte ich ausführlich in folgenden Thread genannt: http://mail-archives.apache.org/mod_mbox/openoffice-dev-de/201406.mbox/browser hinzukommt das es eigentlich darum gehen muss das wir die Hilfe für Anwender als Gesamtprozess verstehen müssten, das es letztlich also nicht nur allein um die Frage Mailingliste geht. Für mich gilt für diesen Gesamtprozess das der Weg der richtige ist der Richtige ist dem Anwender am Besten hilft. Um diesen Weg einschlagen zu können muss man aber auch zu Änderungen bereit sein, denn Verbesserungen kann es nur geben wenn man zumindest Änderungen versucht. Das Thema an dem wir inzwischen festhängen ist hingegen ohnehin ein Anderes, nämlich ob wir bereit sind unser Tun angemessen mit der Gemeinschaft abzustimmen und mehrheitliche Meinungen angemessen zu (be-)achten oder ob wir das nicht sind. Wenn ich von "Affront" sprach dann weil ich mich getäuscht fühle und weil ich auch glaube das die Community, in dieser Detailfrage, getäuscht wurde, denn zumindest wurde billigend zugelassen das seit 2 Jahren ein falscher Eindruck bestand. Jörg - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage
Am 19.06.2014 01:01, schrieb Guenter Marxen: > > Ich schlage vor, dass > - diese Diskussion (sofort) beendet wird und > - Du und Michael (ich halte mich auch zurück), ab sofort jede > gegenseitige Beschuldigung sein lasst. +1 Ich gebe es auf, hier einigen erklären zu wollen, dass Demokratie im Sinne einer freiheitlich demokratischen Grundordnung etwas wesentlich anderes ist als die Herrschaft einer Mehrheit. Ich werde auch nicht mehr auf Jörgs (und Daves) Anschuldigungen und Misstrauensbekundungen reagieren. Soweit ihren Äußerungen ein sachlicher Kern entnommen werden kann, werde ich hierzu Stellung nehmen. Ich bitte daher darum, mein Schweigen im Übrigen nicht als Zustimmung zu betrachten. Mir fehlen nicht die Argumente, hierauf zu erwidern, sondern ich halte - wie Du auch - eine weitere Diskussion "ad personam" nicht für förderlich. > Formuliert statt dessen die neue "Regelseite" und wir stimmen dann über > den Entwurf ab. > Leider bin ich zu der Auffassung gelangt, dass für eine Zusammenarbeit mit Jörg in diesem Punkte derzeit die persönliche Basis fehlt. Gruß Michael signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage
Am 19.06.2014 08:54, schrieb Jörg Schmidt: > MS 12.06.2014 12:17: > "Ich werde auf der users-de nicht nur "ausnahmsweise" unangemeldete Mails > durchlassen, sondern alle die eine - soweit ersichtlich - ernsthafte > Anfrage enthalten. [...]" > > Das wäre, hätte es vor 2 Jahren am Anfang der Diskussion gestanden, eine > Meinung > gewesen. Die Community aber 2 Jahre im Glaubens zu lassen das das > Durchmoderieren > wenn es denn auch häufig erfolgte, so doch trotzdem nie aus 'Prinzip', sondern > nach Prüfung der Umstände der einzelnen Mail, halte ich für einen Affront. > Nenne mir einen sachlichen Grund dafür, eine Mail an die users-de, die - soweit ersichtlich - eine ernsthafte Anfrage enthält, zurückzuweisen. Gruß Michael signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage
Hallo Günter, > From: Guenter Marxen [mailto:guenter.mar...@gmail.com] > Die ganze verkrampfte Diskussion ist entstanden, weil Du in > agressivem > Ton Michael vorgeworfen hast, mit Durchleiten von Usermail diese > dev-de-Liste kaputt zu machen. Das ist nicht ganz richtig. Ich habe um den Streit auf der users-Liste einzudämmen mich mit dafür eingesetzt das es eine dev-Liste gibt. Da Michael ja meint das auf der users-Liste schon immer alles in Ordnung wäre und ihm davon nichts genommen wurde, wäre es das Normalste der Welt gewesen nun mal die Füsse stillzuhalten, einerseits wegen der Sache ansich, andererseits aber auch um selbst seinen Teil beizutragen das der Streit endlich aufhört. Es geht/ging mir hier nie um (numerisch) 2 durchmoderierte posts, ganz im Gegenteil schliesse ich mich Marcus an der sagte das 2-2 fehlmoderierte posts pro Monat kein Problem wären, sondern es geht mir darum den Anfängen der Salamitaktik zu wehren die ich hier sehe. > Formuliert statt dessen die neue "Regelseite" und wir stimmen > dann über > den Entwurf ab. Das allein ist die ganze Zeit mein Ziel, wobei ich selbst darin flexibel bin wie diese 'Regeln' 'technisch formuliert' sein sollen, denn möglicherweise ist ja wie eine formale Netikette, wie früher, heute garnicht mehr gewünscht. Gruß Jörg - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage
Hallo *, > From: RA Stehmann [mailto:anw...@rechtsanwalt-stehmann.de] > 2. Wenn das Deine Auffassung ist (Unterordnen oder Aussteigen), dann > hast auch Du keine Ahnung, wie ein Freiwilligenprojekt > funktioniert und > wie es zum Erfolg geführt werden kann. Wahrscheinlich hat das Dave tatsächlich nicht, aber er hat auch ohne es zu wissen an der konkreten Stelle hier ein gutes Gespür. Die Malinglisten 'gehören' weder Dir noch mir sondern uns allen gemeinsam und deswegen haben wir das gemeinsame Recht zu einer Meimnung zu finden wie damit umgegangen werden soll. Jeder Versuch der Moderatoren dieses Recht auszuhebeln, weil sie es technisch können, ist nicht in Ordnung. Es geht hier um nichts Anderes als 'Rahmensetzungen' die durch die Gemeinschaft ja auch an anderen Stellen ähnlich erfolgen, denn ich glaube kaum das es jemand gut heißen würde wenn ich beispielsweise aufträte mit der Aussage: 'ja, ich will bei Übersetzungen mithelfen, aber was ihr dazu bereits beschlossen habt an Software/Infrastruktur nutzen zu wollen interessiert mich nicht', sondern ich maches es wie ich es will und wenn es euch nicht passt ist es euer Problem. > P.S: gab es da nicht einmal eine Mehrheitsentscheidung wegen Tofu? Ja, die gab es [1] und es wäre seit Jahren Deine Aufgabe als Moderator dabei mitzuwirken sie umzusetzen, auch das tust Du nicht sondern überlässt es dem Selbstlauf. Jörg [1] Nicht einmal das ist wirklich wahr, weil es ja auch seit 2 Jahren erfolgreich gelungen ist es im Nebel wechselseitiger Interpretationen zu lassen ob die alte Netikette weiterhin gilt oder nicht. - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage
> -Original Message- > From: RA Stehmann [mailto:anw...@rechtsanwalt-stehmann.de] > Sent: Wednesday, June 18, 2014 2:46 PM > To: dev-de@openoffice.apache.org > Subject: Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der > dev-de-Liste - Verständnisfrage > > On 18.06.2014 13:35, Jörg Schmidt wrote: > > Hallo Günter, > > > >> From: Guenter Marxen [mailto:guenter.mar...@gmail.com] > > > >> ich schätze Dich und Deine Arbeit für OpenOffice, hab' ich > >> doch selbst > >> früher davon profitiert. Aber die Rigorosität, mit der Du > vorgehst, > >> finde ich bedenklich und ans "Diktatorische" grenzend. > > > > Das ist leider nicht wahr, denn ich bin es der sich > konsequent nach der Meinung > > der Mehrheit der Community richten will, hingegen ist es > Michael der versucht hier > > Druck zu erzeugen indem er einseitig ankündigt sich an > diese Mehrheitsmeinung nur > > halten zu wollen wenn es ihm gefällt. > > > > Zitat: > > "Ich behalte mir allerdings vor, abhängig vom Inhalt der > Entscheidung, > > das Apache OpenOffice-Projekt um meine Entpflichtung als > Moderator zu > > bitten." > > > Das "Diktatorische" an Deinem Verhalten ist, dass Du mich zwingen > willst, gegebenenfalls nach Regeln zu arbeiten, die ich nicht für > sinnvoll, ja sogar schädlich für das Projekt halte. Das stimmt _so_ nicht, denn es gilt die Besonderheiten eines Projekts Freiwilliger zu beachten. Ich wiederhole mich, aber ich will es hier nochmals im Zusammenhang erklären, da manch Außenstehenden übliche 'Gepflogenheiten' von OpenSource-Projekten nicht geläufig sind. 1. OpenSource-Projekte bevorzugen es meritokratisch [1] zu handeln. AOO bzw. Apache allgemein tun das ganz sicher so. [2] 2. Es gibt aber auch in einem meritokratischen Projekt bestimmte Aufgaben die nicht der eigenen Entscheidung unterliegen können weil sie Aufgaben darstellen die sachlich zwangsläufig auf bestimmte Weise gelösst werden müssen, weil die Gemeinschaft darauf angewiesen ist. Wie diese Dinge zu lösen sind kann jedoch nur die Gemeinschaft festlegen und sie muss es auch tun, das jedoch ist an dieser Stelle ein demokratischer Prozess, der in der Arbeit der Community z.B. durch formale Votings seinen Ausdruck findet. [1] http://de.wikipedia.org/wiki/Meritokratie [2] http://www.apache.org/foundation/how-it-works.html#meritocracy Vor dem Hintergrund des gerade Gesagten und eingedenk der tatsächlichen (insbesondere personellen) Situation halte ich es nicht nur für schlecht sondern für extrem falsch wenn hier versucht wird Druck auf eine Diskussion der Community auszuüben indem man seine Absicht unter bestimmten Umständen aufhören zu wollen _plakativ_ bekannt gibt. Das hat absolut nichts damit zu tun das ich in irgendeiner Weise bestreiten würde das jeder von uns die Freiheit hat jederzeit aufzuhören, sondern das hat etwas damit zu tun das diese Freiheit hier quasi als Werkzeug der Beeinflussung von Entscheidungsprozessen missbraucht wird. Meine Meinung zu solchen Fragen ist außerordentlich fest und ich werde mich nicht unter Druck setzen lassen. > Wenn ich gesagt hätte, beschließt doch, was ihr wollt, ich > mache meinen > Kram so, wie ich das für richtig halte, weil ich am längeren Hebel > sitze, könntest Du mich zurecht einer antidemokratischen Gesinnung > zeihen. Habe ich aber nicht. Doch, das hast Du, denn seit Jahren kümmert Dich Kritik nicht sondern per technischer Möglichkeiten die Du hast moderierst Du die users-Liste ausschliesslich wie Du das willst, ohne jede Beachtung anderer Meinungen. Es macht mich zornig nach 2 Jahren Diskussion in der ich, trotz meiner Kritik, immer des guten Glaubens war das trotz vielfacher 'Durchmoderation' Du noch eine Einzelfallentsxcheidung treffen würdest, zumal NIE öffentlich von Dir oder Anderen etwas Anderes gesagt oder verlangt wurde. Weil das genauso ist/war habe ich noch vor Kurzem so 'penibel' formuliert das 'ich bei der users-Liste von _nahezu_ 100% Durchmoderation ausgehe, das aber _nicht_ sicher sagen kann weil ich dort nicht genauen Einblick habe'. Kurz danach, und nachdem die Community seit 2 Jahren anderen Glaubens sein musste, rückst Du dann plötzlich mit der Wahrheit heraus, nämlich: MS 12.06.2014 12:17: "Ich werde auf der users-de nicht nur "ausnahmsweise" unangemeldete Mails durchlassen, sondern alle die eine - soweit ersichtlich - ernsthafte Anfrage enthalten. [...]" Das wäre, hätte es vor 2 Jahren am Anfang der Diskussion gestanden, eine Meinung gewesen. Die Community aber 2 Jahre im Glaubens zu lassen das das Durchmoderieren wenn es denn auch häufig erfolgte, so doch trotzdem nie aus 'Prinzip', sondern nach Prüfung der Umstände der einzelnen Mail, halte ich f
Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage
Hallo Jörg, eigentlich wollte ich mich nicht mehr weiter an der Diskussion beteiligen, aber leider sehe ich, dass Du nicht im Geringsten bereit bist, auf Argumente anderer einzugehen. Schade. Die ganze verkrampfte Diskussion ist entstanden, weil Du in agressivem Ton Michael vorgeworfen hast, mit Durchleiten von Usermail diese dev-de-Liste kaputt zu machen. Ich halte den Vorwurf für Unsinn (s. engl. dev-Liste). Ich schlage vor, dass - diese Diskussion (sofort) beendet wird und - Du und Michael (ich halte mich auch zurück), ab sofort jede gegenseitige Beschuldigung sein lasst. Formuliert statt dessen die neue "Regelseite" und wir stimmen dann über den Entwurf ab. Ich finde es aber unbedingt notwendig, dass alle Mitglieder der dev-de-Community (auch ohne dass es schriftlich festgehalten wird) sich gegenseitig mit Respekt und Toleranz behandeln und sich "gnadenlos konstruktiv" verhalten. Am 18.06.2014 13:35, schrieb Jörg Schmidt: ... früher davon profitiert. Aber die Rigorosität, mit der Du vorgehst, finde ich bedenklich und ans "Diktatorische" grenzend. Das ist leider nicht wahr, denn ich bin es der sich konsequent nach der Meinung Anscheinend wäre es Dir lieber, wenn es wahr wäre... ;-)) -- Grüße Günter Marxen - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage
On 18.06.2014 15:27, Dave wrote: > "Die Demokratie, die Dir vorschwebt ist offenbar eine Diktatur der > Mehrheit, möglicherweise geführt von einem Populisten." > > Also, ich finde Michaels Wortwahl einfach unerträglich, schlimmer noch, > diffamatorisch. > Ich möchte ihn auffordern, ein paar Wochen lang gar nichts mehr zu posten > hier. > 1. Ich lasse mir von Dir nicht den Mund verbieten! > Demokratie hat in der Tat was mit Mehrheitsentscheidung zu tun. Und auch in > einem > Freiwilligenprojekt muss man sich entweder unterordnen oder aussteigen (und > sich > ein anderes Projekt aussuchen, das zu einem besser passt). 2. Wenn das Deine Auffassung ist (Unterordnen oder Aussteigen), dann hast auch Du keine Ahnung, wie ein Freiwilligenprojekt funktioniert und wie es zum Erfolg geführt werden kann. Außerdem verkennst Du, dass Demokratie nicht nur etwas mit Mehrheitsentscheidungen zu tun hat, sondern auch mit Freiheit. Wer Unterordnung braucht, kann sich gerne unterordnen. Ich ziehe es vor, mich meines Verstandes zu bedienen und auch die Verantwortung für mein Handeln zu übernehmen, statt mich hinter einer Mehrheitsentscheidung zu verstecken. Und ich gestehe dieses Recht auch jedem anderen zu, mit dem ich auf freiwilliger Basis zusammenarbeite. Gruß Michael P.S: gab es da nicht einmal eine Mehrheitsentscheidung wegen Tofu? signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage
"Die Demokratie, die Dir vorschwebt ist offenbar eine Diktatur der Mehrheit, möglicherweise geführt von einem Populisten." Also, ich finde Michaels Wortwahl einfach unerträglich, schlimmer noch, diffamatorisch. Ich möchte ihn auffordern, ein paar Wochen lang gar nichts mehr zu posten hier. Demokratie hat in der Tat was mit Mehrheitsentscheidung zu tun. Und auch in einem Freiwilligenprojekt muss man sich entweder unterordnen oder aussteigen (und sich ein anderes Projekt aussuchen, das zu einem besser passt). - 2014-06-18 14:46 GMT+02:00 RA Stehmann : > On 18.06.2014 13:35, Jörg Schmidt wrote: > > Hallo Günter, > > > >> From: Guenter Marxen [mailto:guenter.mar...@gmail.com] > > > >> ich schätze Dich und Deine Arbeit für OpenOffice, hab' ich > >> doch selbst > >> früher davon profitiert. Aber die Rigorosität, mit der Du vorgehst, > >> finde ich bedenklich und ans "Diktatorische" grenzend. > > > > Das ist leider nicht wahr, denn ich bin es der sich konsequent nach der > Meinung > > der Mehrheit der Community richten will, hingegen ist es Michael der > versucht hier > > Druck zu erzeugen indem er einseitig ankündigt sich an diese > Mehrheitsmeinung nur > > halten zu wollen wenn es ihm gefällt. > > > > Zitat: > > "Ich behalte mir allerdings vor, abhängig vom Inhalt der Entscheidung, > > das Apache OpenOffice-Projekt um meine Entpflichtung als Moderator zu > > bitten." > > > Das "Diktatorische" an Deinem Verhalten ist, dass Du mich zwingen > willst, gegebenenfalls nach Regeln zu arbeiten, die ich nicht für > sinnvoll, ja sogar schädlich für das Projekt halte. > > Das funktioniert aber in einem Freiwilligenprojekt nicht. > > Wenn ich gesagt hätte, beschließt doch, was ihr wollt, ich mache meinen > Kram so, wie ich das für richtig halte, weil ich am längeren Hebel > sitze, könntest Du mich zurecht einer antidemokratischen Gesinnung > zeihen. Habe ich aber nicht. > > Die Demokratie, die Dir vorschwebt ist offenbar eine Diktatur der > Mehrheit, möglicherweise geführt von einem Populisten. > > Zu einer Demokratie gehören aber auch Bürger- und Menschenrechte. > Demokratie und Freiheit schließen eben nicht einander aus, sondern > bedingen, ergänzen und begrenzen einander. > > Auf unser Projekt bezogen bedeutet dies, dass jeder sich seine Aufgaben > selbst (aus-)suchen und natürlich auch jederzeit einzelne oder alle > Tätigkeiten für das Projekt einstellen kann. Es kann keine Zwangsarbeit > geben. > > Wenn wir jedem, der Tätigkeiten für das Projekt einstellen will, > deswegen einen moralischen Vorwurf machen, wie das hier geschehen ist, > wird hier bald niemand mehr mitarbeiten wollen. Dies ist nämlich ein > freies Projekt und keine Sekte! > > Es gibt sicherlich in unserem Projekt Menschen, die eine Vorstellung > haben, wie man ein solches Freiwilligenprojekt auf der Basis "gleicher > Augenhöhe aller Beteiligten" erfolgreich "managen" kann. Du, Jörg, > gehörst offensichtlich nicht dazu! > > Gruß > Michael > > > >
Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage
On 18.06.2014 13:35, Jörg Schmidt wrote: > Hallo Günter, > >> From: Guenter Marxen [mailto:guenter.mar...@gmail.com] > >> ich schätze Dich und Deine Arbeit für OpenOffice, hab' ich >> doch selbst >> früher davon profitiert. Aber die Rigorosität, mit der Du vorgehst, >> finde ich bedenklich und ans "Diktatorische" grenzend. > > Das ist leider nicht wahr, denn ich bin es der sich konsequent nach der > Meinung > der Mehrheit der Community richten will, hingegen ist es Michael der versucht > hier > Druck zu erzeugen indem er einseitig ankündigt sich an diese Mehrheitsmeinung > nur > halten zu wollen wenn es ihm gefällt. > > Zitat: > "Ich behalte mir allerdings vor, abhängig vom Inhalt der Entscheidung, > das Apache OpenOffice-Projekt um meine Entpflichtung als Moderator zu > bitten." > Das "Diktatorische" an Deinem Verhalten ist, dass Du mich zwingen willst, gegebenenfalls nach Regeln zu arbeiten, die ich nicht für sinnvoll, ja sogar schädlich für das Projekt halte. Das funktioniert aber in einem Freiwilligenprojekt nicht. Wenn ich gesagt hätte, beschließt doch, was ihr wollt, ich mache meinen Kram so, wie ich das für richtig halte, weil ich am längeren Hebel sitze, könntest Du mich zurecht einer antidemokratischen Gesinnung zeihen. Habe ich aber nicht. Die Demokratie, die Dir vorschwebt ist offenbar eine Diktatur der Mehrheit, möglicherweise geführt von einem Populisten. Zu einer Demokratie gehören aber auch Bürger- und Menschenrechte. Demokratie und Freiheit schließen eben nicht einander aus, sondern bedingen, ergänzen und begrenzen einander. Auf unser Projekt bezogen bedeutet dies, dass jeder sich seine Aufgaben selbst (aus-)suchen und natürlich auch jederzeit einzelne oder alle Tätigkeiten für das Projekt einstellen kann. Es kann keine Zwangsarbeit geben. Wenn wir jedem, der Tätigkeiten für das Projekt einstellen will, deswegen einen moralischen Vorwurf machen, wie das hier geschehen ist, wird hier bald niemand mehr mitarbeiten wollen. Dies ist nämlich ein freies Projekt und keine Sekte! Es gibt sicherlich in unserem Projekt Menschen, die eine Vorstellung haben, wie man ein solches Freiwilligenprojekt auf der Basis "gleicher Augenhöhe aller Beteiligten" erfolgreich "managen" kann. Du, Jörg, gehörst offensichtlich nicht dazu! Gruß Michael signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage
Hallo Günter, > From: Guenter Marxen [mailto:guenter.mar...@gmail.com] > ich schätze Dich und Deine Arbeit für OpenOffice, hab' ich > doch selbst > früher davon profitiert. Aber die Rigorosität, mit der Du vorgehst, > finde ich bedenklich und ans "Diktatorische" grenzend. Das ist leider nicht wahr, denn ich bin es der sich konsequent nach der Meinung der Mehrheit der Community richten will, hingegen ist es Michael der versucht hier Druck zu erzeugen indem er einseitig ankündigt sich an diese Mehrheitsmeinung nur halten zu wollen wenn es ihm gefällt. Zitat: "Ich behalte mir allerdings vor, abhängig vom Inhalt der Entscheidung, das Apache OpenOffice-Projekt um meine Entpflichtung als Moderator zu bitten." Was soll denn sonst getan werden als einmal ernsthaft über die Dinge zu reden, wenn die Erfahrung von 2 Jahren zeigt das der Versuchs durch maßvolle Kritik zu einer Besserung zu kommen nichts gebracht hat? > Auf Deine andere Mail ("Lieber Günter, jetzt mal Klarstext:") > gehe ich > nicht mehr weiter ein, ggf. können wir das per PM > diskutieren. Ich kann > Dich auch mal anrufen, vielleicht kann das die Problematik besser > klären. Ich habe gegen Beides nichts, aber es gibt ja eigentlich nichts zu besprechen, auch nehme ich Dir weder Deine Kritik noch Deine Meinung übel. > Nur eine Anmerkung dazu: In diesem Kontext von > "...'moralisch' > unvereinbar ..." zu schreiben, finde ich recht merkwürdig. Der Grund ist einfach, wir sind hier auf freiwilliges Einhalten von gemeinsamen Absprachen angewiesen, weil wir keine Sanktionsmöglichkeiten haben, und ich finde es höchst unfair wenn Einzelne damit die Community unter Druck zu setzen versuchen, weil sie wissen das sie niemand sanktionieren kann. Gruß Jörg - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage
Hallo Jörg, ich schätze Dich und Deine Arbeit für OpenOffice, hab' ich doch selbst früher davon profitiert. Aber die Rigorosität, mit der Du vorgehst, finde ich bedenklich und ans "Diktatorische" grenzend. Auf Deine andere Mail ("Lieber Günter, jetzt mal Klarstext:") gehe ich nicht mehr weiter ein, ggf. können wir das per PM diskutieren. Ich kann Dich auch mal anrufen, vielleicht kann das die Problematik besser klären. Nur eine Anmerkung dazu: In diesem Kontext von "...'moralisch' unvereinbar ..." zu schreiben, finde ich recht merkwürdig. Jetzt zu dieser Mail: Wenn überhaupt, dann ist nicht nur Michaels Handeln destruktiv sondern ebenso Deine Art, ein Problem anzugehen und zu diskutieren. Anschuldigungen, diskriminierende Bewertungen und, und, und ... Eine Community (hier die Mitglieder der dev-de) überlebt auf Dauer nur, wenn die tragenden Personen "gnadenlos konstruktiv", solidarisch und tolerant sind. Und dies scheint hier nicht der Fall zu sein. Falls sich das nicht bessert, sehe ich die Gefahr, dass die Liste stirbt oder nur eine "Sekte" übrig bleibt. Wäre schade für AOO. Ich warte jetzt ab, in welcher Form ihr das Problem löst. -- Grüße Günter Marxen P.S.: FU (von TOFU) nur, um in meiner Mail einige Aussagen zu haben, die ich oben kritisiert habe. Am 17.06.2014 10:09, schrieb Jörg Schmidt: ... So, hier ist jetzt Schluss, eine derartige Diskussion werde ich nicht mehr führen, letzmalig erkläre ich auch dieses Detail, nämlich: Ich hatte das so gehandhabt um sehr klar zu machen das ich keine Sonderregelungen für mich verlange sonderen die 'regelkonforme' handhabung die ich von Anderen einfordere auch mir zum Maßstab setze. Ansonsten fasse ich zusammen: -2 Jahre sinnloser Diskusion, weil Du auf keine Kritik, von mir oder anderen, eingehst, sondern stur weitermachst -meine zusammenfassende Reaktion darauf war die dev-Liste einrichten zu lassen, in der Hoffnung das hier ein neuer Anfang möglich wäre und wir hier Ruhe hätten (und teils damit auch die users entlasten) -ebenso habe ich erklärt das ich es vorerst aufgebe auf der users-Liste noch etwas verbessern zu wollen -auch habe ich einen konkreten Vorschlag gemacht der deine Anforderungen der '1-klick-Lösung' vollkommen erfüllt und habe erklärt die dadurch entstehende Arbeit auch persönlich leisten zu wollen Und fordere Dich auf: Höre mit deinem destruktiven Handeln (sowohl beim Moderieren als auch beim Diskutieren) endlich auf. Notfalls tue auf der users-Liste was du denn nicht lassen willst, aber lass endlich die dev-Liste in Frieden. - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage
On 17.06.2014 10:09, Jörg Schmidt wrote: > > >> -Original Message- >> From: RA Stehmann [mailto:anw...@rechtsanwalt-stehmann.de] >> Sent: Tuesday, June 17, 2014 9:41 AM >> To: dev-de@openoffice.apache.org >> Subject: Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der >> dev-de-Liste - Verständnisfrage >> >> On 16.06.2014 23:34, Jörg Schmidt wrote: >> >>>> Was bedeutet "konkretes Interesse des Projekts"? Dieser Begriff >>>> erscheint mir recht unbestimmt. >>> >>> Für die anderen Mitleser hier meint "konkretes Interesse >> des Projekts", das was dasteht. >> >> Wenn einer der ältesten Mitstreiter für unsere Sache konkret und >> sachbezogen auf ein Posting auf dieser Liste antworten will, >> ist das für >> mich ein eindeutiger Fall, in dem dieses Posting im >> "konkreten Interesse >> des Projekts" ist. >> >> Du aber hast Deine Weiterleitung dieses Postings von Günter später als >> Fehler bezeichnet. >> >> Hieraus ergibt sich mein Aufklärungsinteresse. > > So, hier ist jetzt Schluss, eine derartige Diskussion werde ich nicht mehr > führen, letzmalig erkläre ich auch dieses Detail, nämlich: > > Ich hatte das so gehandhabt um sehr klar zu machen das ich keine > Sonderregelungen für mich verlange sonderen die 'regelkonforme' handhabung > die ich von Anderen einfordere auch mir zum Maßstab setze. > Das erklärt zwar nichts, außer dass Du Regeln brauchst, statt Dich Deines Verstandes zu bedienen. Das ist zwar leider "ad personam", aber wer so austeilt wie Du in der Vergangenheit, muss auch einmal eine persönliche Kritik einstecken können. Ich habe auf eine solche Diskussion wahrlich keine Lust. > Und fordere Dich auf: > > Höre mit deinem destruktiven Handeln (sowohl beim Moderieren als auch beim > Diskutieren) endlich auf. > Destruktiv haben hier diejenigen gehandelt, die permanent "ad personam" argumentierten, statt zur Sache - und zwar auch dann noch, nachdem ihnen naheliegende Konsequenzen ihres Handelns vor Auge geführt wurden. Respektvoller Umgang miteinander geht anders. Die Konsequenzen, die sich im Übrigen daraus ergeben, dass dies eine öffentlich archivierte Mailingliste ist, mag sich jeder selbst vorstellen. Gruß Michael signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage
> -Original Message- > From: RA Stehmann [mailto:anw...@rechtsanwalt-stehmann.de] > Sent: Tuesday, June 17, 2014 9:41 AM > To: dev-de@openoffice.apache.org > Subject: Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der > dev-de-Liste - Verständnisfrage > > On 16.06.2014 23:34, Jörg Schmidt wrote: > > >> Was bedeutet "konkretes Interesse des Projekts"? Dieser Begriff > >> erscheint mir recht unbestimmt. > > > > Für die anderen Mitleser hier meint "konkretes Interesse > des Projekts", das was dasteht. > > Wenn einer der ältesten Mitstreiter für unsere Sache konkret und > sachbezogen auf ein Posting auf dieser Liste antworten will, > ist das für > mich ein eindeutiger Fall, in dem dieses Posting im > "konkreten Interesse > des Projekts" ist. > > Du aber hast Deine Weiterleitung dieses Postings von Günter später als > Fehler bezeichnet. > > Hieraus ergibt sich mein Aufklärungsinteresse. So, hier ist jetzt Schluss, eine derartige Diskussion werde ich nicht mehr führen, letzmalig erkläre ich auch dieses Detail, nämlich: Ich hatte das so gehandhabt um sehr klar zu machen das ich keine Sonderregelungen für mich verlange sonderen die 'regelkonforme' handhabung die ich von Anderen einfordere auch mir zum Maßstab setze. Ansonsten fasse ich zusammen: -2 Jahre sinnloser Diskusion, weil Du auf keine Kritik, von mir oder anderen, eingehst, sondern stur weitermachst -meine zusammenfassende Reaktion darauf war die dev-Liste einrichten zu lassen, in der Hoffnung das hier ein neuer Anfang möglich wäre und wir hier Ruhe hätten (und teils damit auch die users entlasten) -ebenso habe ich erklärt das ich es vorerst aufgebe auf der users-Liste noch etwas verbessern zu wollen -auch habe ich einen konkreten Vorschlag gemacht der deine Anforderungen der '1-klick-Lösung' vollkommen erfüllt und habe erklärt die dadurch entstehende Arbeit auch persönlich leisten zu wollen Und fordere Dich auf: Höre mit deinem destruktiven Handeln (sowohl beim Moderieren als auch beim Diskutieren) endlich auf. Notfalls tue auf der users-Liste was du denn nicht lassen willst, aber lass endlich die dev-Liste in Frieden. Jörg - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage
On 16.06.2014 23:34, Jörg Schmidt wrote: >> Was bedeutet "konkretes Interesse des Projekts"? Dieser Begriff >> erscheint mir recht unbestimmt. > > Für die anderen Mitleser hier meint "konkretes Interesse des Projekts", das > was dasteht. Wenn einer der ältesten Mitstreiter für unsere Sache konkret und sachbezogen auf ein Posting auf dieser Liste antworten will, ist das für mich ein eindeutiger Fall, in dem dieses Posting im "konkreten Interesse des Projekts" ist. Du aber hast Deine Weiterleitung dieses Postings von Günter später als Fehler bezeichnet. Hieraus ergibt sich mein Aufklärungsinteresse. Gruß Michael signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage
Hallo, > From: Guenter Marxen [mailto:guenter.mar...@gmail.com] > Statt auf Fragen oder Argumente einzugehen, wirst Du persönlich. > (Nebenbei: Weißt Du was Ironie ist?) Lieber Günter, jetzt mal Klarstext: Wir haben hier jemanden in unserer Mitte der tatsächlich der Meinung ist das: "Ich behalte mir allerdings vor, abhängig vom Inhalt der Entscheidung, das Apache OpenOffice-Projekt um meine Entpflichtung als Moderator zu bitten." Oder der auch der Meinung ist nur weil er die technische Macht hat etwas zu tun sich hier nicht von anderen reinreden zu lassen: "Ich werde auf der users-de nicht nur "ausnahmsweise" unangemeldete Mails durchlassen, sondern alle die eine - soweit ersichtlich - ernsthafte Anfrage enthalten." Als ich beide Dinge las, die ich 'moralisch' unvereinbar mit einer Freiwilligen-Community halte, hat mich das empört und war ausschlaggebend für meine weitere Reaktion, denn ich werde mich hier nicht dem Versuch beugen mich unter Druck setzen zu wollen und auch nicht der Gutsherrenmentalität die aus der Haltung spricht weil ich technisch etwas tun kann darf es mir egal sein was andere der Gemeinschaft darüber denken. Zu beiden 'Haltungen' erhoffe ich mir im Laufe der weiteren Diskussion nebenher auch eine klare Meinmungsbildung der Community, denn ich bin der festen Überzeugung das bei notwendigen Arbeiten die Einzelne von uns leisten, die quasi von uns dazu beauftragt sind (z.B. Moderatoren), für diese Dinge nicht das allgemein meritokratische Prinzip [1] gilt, sondern das demokratische Prinzip. [1] http://de.wikipedia.org/wiki/Meritokratie Gruß Jörg - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage
Hallo Dave, ich werde jetzt auch mal (trotz meiner Grundeinstellung) persönlich. Am 16.06.2014 20:43, schrieb Dave: Also Michael, du machst uns das Leben schwer. Man könnte ironischerweise behaupten, die meisten Postings, die momentan durchgewunken werden, stammen von dir. Statt auf Fragen oder Argumente einzugehen, wirst Du persönlich. (Nebenbei: Weißt Du was Ironie ist?) Was soll das aussagen ("Leben schwer machen")? Dass Argumente lästig sind, wenn sie nicht mit der eigenen Meinung übereinstimmen? dev heißt doch "developer". also menschen, die eine neue idee vielleicht einbringen und diese mit anderen teilen wollen. warum sollte der/die sich Schau mal in ein Wörterbuch, was developer bedeutet. Allgemein Entwickler und in der hier "grob" die Programmierer des Projekts. Jedenfalls nicht ein Individuum, das den wirklichen developers Ideen mitteilen will. plötzlich unter einer anderen Mailadresse beteiligen wollen als der, unter der er sich in die liste eingetragen hat? du konstruierst am laufenden band Ich hab's ja schon mal erklärt. Ergänzung: Google hat die Domain der Mail-Adresse von googlemail.com auf gmail.com "geändert". Für mich ist es die gleiche Mailbox, technisch eine neue und leider war es eine Unachtsamkeit mit den Identitäten. irgendwelche szenarien. warum ist mir schleierhaft. Das ist nicht konstruiert sondern "real life". Eigentlich garnicht so schwer zu verstehen, wenn man etwas Erfahrung und Kenntnisse hat. Und noch was: Vielleicht überlegst Du mal, warum Deine Aussage in einer früheren Mail "... außerdem sage ich dir warum, Konsens ein undemokratisches Prinzip ist: ..." _abstruser Unsinn_ ist. -- Grüße Günter Marxen - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage
Hallo, > From: RA Stehmann [mailto:anw...@rechtsanwalt-stehmann.de] 'tolle' Fragen ... > Bedeutet dies, dass auch Postings durchzumoderieren sind oder > zumindest > durchmoderiert werden dürfen, die von auf der Liste angemeldeten > Personen herrühren, aber nicht unter der Emailadresse versandt worden > sind, unter der die Person angemeldet ist? Ja, die dürfen durchmoderiert werden. Ob sie hingegen immer durchmoderiert werden müssen, weiß ich nicht, im Zweifel würde ich sie jedoch durchmoderieren. Warum weiß ich nicht zu sagen ob in jedem Fall durchmoderiert werden muß? Weil ich annehme das angemeldete Nutzer sich mit der Technik der Liste auskennen und Gründe haben könnten von einem nicht-angemeldeten Account zu posten. (Beispiel: sie wollen einem der Modratoren etwas sagen, haben aber dessen Email nicht zur Hand, dann könnten sie unangemeldet schreiben 'nur zur Kenntnisnahme durch ...', weil sie wissen das die Mail unächst den Moderatoren vorgelegt wird) > Was bedeutet "konkretes Interesse des Projekts"? Dieser Begriff > erscheint mir recht unbestimmt. Maßstab für "konkretes Interesse des Projekts" ist für Dich speziell Deine Annahme wie ich wohl reagieren werde wenn Du durchmoderierst. Nimmst Du an das ich die Durchmoderation kritisieren werde liegt _kein_ konkretes Interesse vor. Für die anderen Mitleser hier meint "konkretes Interesse des Projekts", das was dasteht. > Ist die Auslegung dieses > Begriffes Sache > des einzelnen Moderators oder soll eine Abstimmung unter den > Moderatoren > erfolgen? des einzelnen Moderators > Soll vom Moderator tatsächlich eine Begründung in jedem Einzelfall und > gegebenenfalls an wen (Liste, Mitmoderatoren) verlangt werden? "Begründung" verstand sich natürlich nur gedanklich. > Muss in jedem Fall eine explizite Abweisung (Rejecten) > erfolgen (wenn Ja > in welcher Frist?) oder reicht ein Nichtapproven aus? Es gibt keine Frist und welches Verfahren Du wählst ist mir egal, da es ja nur darauf ankommt das die Mails nicht auf die Liste gelangen. > Was soll mit Nicht-Spam-Postings geschehen, die nicht approved werden? > Liegt in einem solchen Fall eine Mitteilung an den Poster und > gegebenenfalls deren Inhalt in der Verantwortung des einzelnen > Moderators oder soll zumindest bei einem expliziten Rejecten eine > Begründung gegenüber dem Poster erfolgen? Das liegt im Ermessen des einzelnen Moderators. (auch wie er in dem Detail der möglichen Information der anderen Moderatoren vorgeht, denn ich übersehe diesen Problemaspekt nicht) Ich würde den Schreiber zumindest immer informieren das seine Mail nicht auf die Liste gelassen wurde und warum, und, abhängig vom Einzelfall, weitere Unterstützung geben Jörg - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage
Also Michael, du machst uns das Leben schwer. Man könnte ironischerweise behaupten, die meisten Postings, die momentan durchgewunken werden, stammen von dir. dev heißt doch "developer". also menschen, die eine neue idee vielleicht einbringen und diese mit anderen teilen wollen. warum sollte der/die sich plötzlich unter einer anderen Mailadresse beteiligen wollen als der, unter der er sich in die liste eingetragen hat? du konstruierst am laufenden band irgendwelche szenarien. warum ist mir schleierhaft. vg dave 2014-06-16 16:51 GMT+02:00 RA Stehmann : > On 16.06.2014 12:47, Jörg Schmidt wrote: > > > 2. > > Es obligatorisch das man auf der Liste angemeldet sein muss, Posts von > nichtangemeldeten Schreibern sind von den Moderatoren abzuweisen. > > Über Ausnahmen entscheiden die Moderatoren selbst, hierbei gilt das > Ausnahmen nur in wirklich begründeten Fällen zu machen sind. > > Maßstab für die Begründung ist hierbei das konkrete Interesse des > Projekts und nicht das Interesse des nichtangemeldeten Schreibers, d.h. das > 'Durchmoderieren' einer Mail muss als Mindestvorausetzung erkennbar > konkrete Vorteile für das Projekt bringen. Allgemeine Aussagen, z.B. das es > dem Ansehen des Projekts schade wenn man eine unangemeldete Frage nicht > durchlässt, gelten hierfür nicht. > > Bedeutet dies, dass auch Postings durchzumoderieren sind oder zumindest > durchmoderiert werden dürfen, die von auf der Liste angemeldeten > Personen herrühren, aber nicht unter der Emailadresse versandt worden > sind, unter der die Person angemeldet ist? > > Was bedeutet "konkretes Interesse des Projekts"? Dieser Begriff > erscheint mir recht unbestimmt. Ist die Auslegung dieses Begriffes Sache > des einzelnen Moderators oder soll eine Abstimmung unter den Moderatoren > erfolgen? > > Soll vom Moderator tatsächlich eine Begründung in jedem Einzelfall und > gegebenenfalls an wen (Liste, Mitmoderatoren) verlangt werden? > > Muss in jedem Fall eine explizite Abweisung (Rejecten) erfolgen (wenn Ja > in welcher Frist?) oder reicht ein Nichtapproven aus? > > Was soll mit Nicht-Spam-Postings geschehen, die nicht approved werden? > Liegt in einem solchen Fall eine Mitteilung an den Poster und > gegebenenfalls deren Inhalt in der Verantwortung des einzelnen > Moderators oder soll zumindest bei einem expliziten Rejecten eine > Begründung gegenüber dem Poster erfolgen? > > Gruß > Michael > >
Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage
On 16.06.2014 12:47, Jörg Schmidt wrote: > 2. > Es obligatorisch das man auf der Liste angemeldet sein muss, Posts von > nichtangemeldeten Schreibern sind von den Moderatoren abzuweisen. > Über Ausnahmen entscheiden die Moderatoren selbst, hierbei gilt das Ausnahmen > nur in wirklich begründeten Fällen zu machen sind. > Maßstab für die Begründung ist hierbei das konkrete Interesse des Projekts > und nicht das Interesse des nichtangemeldeten Schreibers, d.h. das > 'Durchmoderieren' einer Mail muss als Mindestvorausetzung erkennbar konkrete > Vorteile für das Projekt bringen. Allgemeine Aussagen, z.B. das es dem > Ansehen des Projekts schade wenn man eine unangemeldete Frage nicht > durchlässt, gelten hierfür nicht. Bedeutet dies, dass auch Postings durchzumoderieren sind oder zumindest durchmoderiert werden dürfen, die von auf der Liste angemeldeten Personen herrühren, aber nicht unter der Emailadresse versandt worden sind, unter der die Person angemeldet ist? Was bedeutet "konkretes Interesse des Projekts"? Dieser Begriff erscheint mir recht unbestimmt. Ist die Auslegung dieses Begriffes Sache des einzelnen Moderators oder soll eine Abstimmung unter den Moderatoren erfolgen? Soll vom Moderator tatsächlich eine Begründung in jedem Einzelfall und gegebenenfalls an wen (Liste, Mitmoderatoren) verlangt werden? Muss in jedem Fall eine explizite Abweisung (Rejecten) erfolgen (wenn Ja in welcher Frist?) oder reicht ein Nichtapproven aus? Was soll mit Nicht-Spam-Postings geschehen, die nicht approved werden? Liegt in einem solchen Fall eine Mitteilung an den Poster und gegebenenfalls deren Inhalt in der Verantwortung des einzelnen Moderators oder soll zumindest bei einem expliziten Rejecten eine Begründung gegenüber dem Poster erfolgen? Gruß Michael signature.asc Description: OpenPGP digital signature