Re: [de-discuss] [Do-FOSS] Stellungnahme von Do-FOSS zu Offenen Formaten bei den Bezirksvertretungen - OOXML als Austauschformat?

[Till Schäfer]

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Hallo Florian, 
danke für den praktischen Hinweis. Ich denke im weiteren Verlauf der Diskussion 
können wir diesen noch gut einbauen. Aktuell sind wir bei OOXML jedoch noch 
nicht in der Lage dieses zu validieren, da es sich bei der Stadt nur um ein 
"wir können das jetzt" handelt und in der Praxis noch nicht umgesetzt wurde. 
Trotzdem wäre es interessant das mal privat zu testen. Ich besitze jedoch kein 
MS-Office 2013... wenn hier jemand ein paar Dokumente zur Verfügung stellt, 
könnte man die da mal testweise durch jagen.

VG Till 

Am Mittwoch, 7. Oktober 2015, 17:28:45 schrieb Florian Reisinger:
> Hallo,
> 
> Mal kurz ne Frage Habt ihr ein (komplexes, den Anforderungen der Stadt 
> entsprechende) Dokument geprüft, ob OOXML bzw. ODF den Standard einhalten? 
> Bei richtigen Einstellungen (also strict oder 1.2)
> http://www.microsoft.com/en-us/download/details.aspx?id=5124 und 
> https://odf-validator.rhcloud.com. So kann man wohl am besten zeigen. 
> Vielleicht auch vorher/nachher (also ooxm erstellen und mit LibreOffice / 
> anderes Office öffnen und PDF exportierten. Damit könnte man die 
> Praxistauglichkeit argumentieren.
> 
> Am 07. Oktober 2015 15:22:32 MESZ, schrieb "Till Schäfer" 
> :
> >Hi, 
> >vielen Dank für deine ausführliche und kritische Auseinandersetzung mit
> >unserem Entwurf.
> >
> >Am Dienstag 06 Oktober 2015, 23:52:16 schrieb Regina Henschel:
> >> Hallo Till,
> >> 
> >> ich habe manches gelöscht, worauf ich mich nicht beziehe, damit es 
> >> übersichtlich bleibt.
> >> 
> >> Till Schäfer schrieb:
> >> [..]
> >> >
> >> > Aber hier nun der Entwurf der etwas übersichtlicher auch im
> >> > editierbaren Foepad [3] zu finden ist:
> >> [..]
> >> >
> >> > Abschnitt 2: Das OOXML-Format und seine Tauglichkeit als
> >> > Austauschformat
> >> >
> >> > Als Möglichkeit zum Versenden von editierbaren Anhängen gibt die
> >> > Stadt Dortmund das OOXML-Format (Office Open XML) von Microsoft an.
> >> > Die Stadt spricht hier vom DOCX-Format, was sich auf die
> >Dateiendung
> >> > (.docx) von Dokumenten im OOXML-Format bezieht. Beide Begriffe
> >meinen
> >> > dasselbe; wir  werden im Folgenden jedoch den Begriff OOXML
> >> > verwenden, da dieser auch in der entsprechenden ISO-Norm ISO/IEC
> >> > 29500 verwendet wird.
> >> 
> >> In wieweit DOCX-Format und OOXML "dasselbe" sind wäre zu diskutieren,
> >
> >> ist aber hier nicht relevant.
> >Ja, das Schreiben der Stadt meint hiermit allerdings das selbe. Sie
> >sagen ja auch, dass das DOCX-Format ISO-genormt sei.
> >
> >> 
> >> >
> >> > Der Abschnitt im Wortlaut:
> >> 
> >>   
> >> > Die Umstellung der städtischen PC’s [sic!] auf Microsoft Office
> >2013
> >> > steht vor dem Abschluss. Microsoft Office 2013 erstellt Dokumente
> >> > nicht mehr in geschlossenen Formaten wie DOC, sondern im
> >quelloffenen
> >> > DOCX-Format. Diese Formatspezifikation wurde ECMA International von
> >> > Microsoft zur Standardisierung vorgelegt, worauf die
> >> > Erstveröffentlichung als Norm ISO/IEC 29500 im Jahre 2008 erfolgte.
> >> > Mit dieser Version von Microsoft  Office können dann auch
> >> > Informationen ohne Konvertierung als Anhang  versendet werden.
> >>   
> >> >
> >> > Obwohl es sich bei der ISO-Norm offiziell um einen Offenen Standard
> >> > handelt, wird diese Wahl in Abschnitt 3 des Antwortschreibens
> >> > ausführlich begründet. Dass ein solcher ISO-Standard noch weiter
> >> > durch Argumentation gestützt werden muss, hat nach Meinung von
> >> > Do-FOSS folgende Gründe:
> >> >
> >> > OOXML wird ausschließlich von Microsoft Office 2013 unterstützt
> >> > und eignet  sich daher nicht als Offenes Austauschformat
> >> >
> >> > Zum jetzigen Zeitpunkt wird die OOXML-Norm ausschließlich von
> >> > Microsoft Office 2013 umgesetzt.  Das verwundert insofern nicht,
> >als
> >> > dass Microsoft dieses Format im Alleingang entwickelt und der ISO
> >zur
> >> > Normierung vorgeschlagen hat. Aber selbst Microsoft Office 2013
> >> > speichert in der Standardeinstellung Dokumente immer noch in einer
> >> > nicht standardisierten Variante. Damit im OOXML-Standard
> >gespeichert
> >> > wird, muss beim Speichern eines Dokumentes explizit das Format
> >> > "Strict Open XML Document (.docx)" ausgewählt werden. Andere
> >> > Programme - inklusive aller älteren Microsoft-Office-Versionen -
> >> > unterstützen den  OOXML-Standard nicht. Daher ist es fraglich,
> >> > inwiefern das OOXML-Format als herstellerunabhängiges und
> >> > plattformübergreifendes Austauschformat und somit als Antwort auf
> >die
> >> > Anfragen der Politik geeignet ist.
> >> 
> >> Auch SoftMaker kann OOXML lesen und schreiben und unterstützt über 
> >> Windows hinaus auch Android. Wie gut die Norm umgesetzt wird, kann
> >ich 
> >> allerdings nicht sagen. Berücksichtigt man darüber hinaus noch die 
> >> Fähigkeiten von LibreOffice OOXML lesen und schreiben zu können und
> >die 
> >> Bemühungen Microsofts für MAC, dann halte ich 

Re: [de-discuss] [Do-FOSS] Stellungnahme von Do-FOSS zu Offenen Formaten bei den Bezirksvertretungen - OOXML als Austauschformat?

[Thorsten Behrens]

Till Schäfer wrote:
> Ich meine der Unterschied bei Libre-Office ist doch zumindest, dass
> die extended Features eine quelloffene Referenzimplementierung
> haben. Oder kann man hier das Open XML Format SDK als
> Referenzimplementierung für die MS-Erweiterungen ansehen?
>
Moin Till,

um hier die Argumentation ein bisschen nachzuschärfen - ich denke, Du
sprichst hiermit den Kern der Problematik an, die den Unterschied
zwischen den beiden Standards macht.

Ausgangspunkt war bei beiden Standards eine konkrete
Implementierung. Im Falle ODF gab es dafür von Tag eins eine
quelloffene Implementierung, im Falle OOXML ist die einzige
vollständige Implementierung proprietär.

Bei beiden Standards ist das 'Rendering' (also die konkrete
Darstellung am Bildschirm) bis auf ganz wenige Ausnahmen nicht Teil
der Standardisierung, was aber ganz und garnicht den Erwartungen der
User entspricht (die natürlich - mit Recht - annehmen, dass ein
Dokument hier wie dort gleich aussieht).

Womit dann im Ergebnis die Verwendung von OOXML als
Dokumentaustauschstandard zu einer erheblichen Wettbewerbsverzerrung
führ (das war auch der Grund für die pro-ODF-Entscheidung der UK), da
dort ein Hersteller sein immens komplexes Dokumentenmodell
standardisiert hat (vergleiche die Umfänge der beiden Standards), aber
gleichzeitig Mitbewerbern keine quelloffene Software als Basis für
eigene Produkte zur Verfügung steht.

Eine vollständige Implementierung von OOXML ist prohibitiv und käme
einem vollumfänglichen Nachbau von MS Office gleich - dennn der Witz
ist ja, dass das Rendering danach auch gleich aussehen muss (womit das
OOXML SDK als Referenzimplementierung Augenwischerei ist, denn dort
geht es 'nur' um die Verarbeitung von OOXML auf XML-Ebene).

Die Frage OOXML strict vs. transitional ist eher orthogonal zur obigen
Argumentation, wobei natürlich die entsprechenden Abläufe in den
Standardisierungsgremien recht delikat waren. Im Falle von ODF war das
zu OOXML transitional vergleichbare Format das alte StarOffice XML
(.sxw, .sxc etc), was niemals jemand in einen internationalen Standard
geschrieben hat. Da hat man sich stattdessen die Zeit genommen und auf
ODF 1.0 gewartet, die Implementierungen angepasst, Konverter
geschrieben, und *dann* erst einen internationalen Standard draus
gekürt. ;)

Viele Grüße,

-- 
Thorsten Behrens, Director, Chairman of the Board
The Document Foundation, Kurfürstendamm 188, 10707 Berlin, Germany
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