Re: [Neo] neo und nordtast

[Florian Janßen]

Am 13.05.2010 13:38, schrieb Frank Stähr:
> PS: Wenn du Hunger hast, hier noch etwas Tofu für dich ;)

Bah Tofu auf Tufo¹ schmeckt gar nicht.

Gruß Florian



¹ http://de.wikipedia.org/wiki/TOFU
-- 
„Wegen dieses Schwerts … ich will es.“

 -The Secret of Monkey Island (1990)

Re: [Neo] Hardware-Tastaturen

[Christian Kluge]

Konrad Schultz schrieb am 13.05.2010 23:48:
> Hallo,
> ich habe mal drei Tastaturen probiert.
> Tastatur 1 Cherry. Mod 3 arbeitet nicht symmetrisch (ich berichtete)
> Tastatur 2 Logitech. Dasselbe, aber anders, Unsymmetrie nur im 
> Zusammenwirken von Mod 3 und Shift beobachtet. Modifier arbeiten anders 
> als bei Tastatur 1 mit Lock.
> Tastatur 1 und 2. Nummernfeld arbeitet nur auf Ebenen 1 und 2.
> Tastatur 3 Notebook Toshiba Satellite. Nummernfeld arbeitet auf allen 
> Ebenen, keine Unsymmetrien wie oben. Keine Feststellfunktion. Neovars 
> nicht mit shift+pause abschaltbar.

Vielen Dank für diese Informationen. Du kannst sie doch auch noch mit
der genauen Typen-Bezeichnung im Wiki¹^ eintragen.

Mit freundlichen Grüßen

Frakturfreak

¹ https://wiki.neo-layout.org/wiki/Hardwareprobleme
-- 
Wenns halt war, wies halt war, irgendwie wars, denn noch nie wars, dass
es nicht irgendwie war.

Mein Blog: http://frakturfreaks-kleine-dinge.1on.de/



signature.asc
Description: OpenPGP digital signature

[Neo] Hardware-Tastaturen

[Konrad Schultz]

Hallo,
ich habe mal drei Tastaturen probiert.
Tastatur 1 Cherry. Mod 3 arbeitet nicht symmetrisch (ich berichtete)
Tastatur 2 Logitech. Dasselbe, aber anders, Unsymmetrie nur im 
Zusammenwirken von Mod 3 und Shift beobachtet. Modifier arbeiten anders 
als bei Tastatur 1 mit Lock.

Tastatur 1 und 2. Nummernfeld arbeitet nur auf Ebenen 1 und 2.
Tastatur 3 Notebook Toshiba Satellite. Nummernfeld arbeitet auf allen 
Ebenen, keine Unsymmetrien wie oben. Keine Feststellfunktion. Neovars 
nicht mit shift+pause abschaltbar.

Gruß
Konrad

Re: [Neo] [ticket] #215: hallo ihr Lieben, Die Nummer "2" und die Tastenkombination

[Konrad Schultz]

Am 12.05.2010 19:23, schrieb Florian Janßen:

Am 12.05.2010 13:26, schrieb Konrad Schultz:
   

Am 12.05.2010 08:31, schrieb Neo-Layout:
Mit dem Verfahren bei meinem Windows7 64bit sehe ich nicht ganz durch.
 



Vielen Dank für die Belehrung. Jetzt habe ich diese Sachen begriffen.
Konrad

Re: [Neo] Neo-Hardware-Entwicklung

[Peter Fischer]

On 05.03.2010 20:45, Karl Köckemann wrote:

Der Keyboard-Encoder SK5101 des Herstellers Sprintek wird hoffentlich
in der Lage sein, die Signale etlicher weiterer Tasten mittels Fn-Taste
zu erzeugen (z. B. PWR, SLEEP, WAKE). Er kann 6 LEDs treiben.

http://www.sprintek.com/products/SK5100.aspx
   


Ich wünschte, ich wär auch so weit mit meiner Tastatur

Ich hab mir den hier ausgesucht:
http://www.codemercs.com/index.php?id=37&L=0 



Der sollte für einen Versuchs-Einzelbau-Prototypen reichen.

Peter

Re: [Neo] [NEO] Hardware: Anzahl der Tasten (was: Re: Neo-Hardware-Entwicklung)

[neo-nntp]

Hallo Miche,

vielen Dank für Deinen Vorschlag!

Michael Ostermeier writes:

> > Peter Eberhard schrieb am 06.03.2010 um 07:24:14 Uhr:
> 
> >> http://www.abload.de/img/20100305-neohardwareenopkn.png
> > Gerade baue ich einen Prototypen (basierend auf dem obigen Hardwareentwurf).
> > Dieser erste Prototyp soll mit MX-Tastenmodulen mit ergonomischer
> > Betätigungscharakteristik, unterschiedlich hohen Tastenkappen in Qwertz-
> > Belegung, sowie einem nicht programmierbaren Keyboard Encoder mit
> > PS/2-Stecker aus einer ausgedienten Tastatur ausgestattet werden.
> > Folglich werden nicht alle Neo2-Möglichkeiten funktionieren. Zum Erfassen
> > von ersten Eindrücken genügt der erste Prototyp allemal. Mit ihm soll die 
> > Anordnung (nicht die Belegung) der Daumentasten optimiert werden.
> 
> Vielleicht willst Du Dir mal meine Überlegung zur Anzahl der Tasten
> ansehen. Ich komme mit weniger Tasten aus als Du (5 pro Daumen).
> Ein Vergleich zwischen Standard und meinem Vorschlag ist:
> .
> 
> Ich finde, mein Vorschlag ersetzt (bis auf den Nummernblock) die
> komplette Standardtastatur. Mit nur 61 Tasten. Ich hoffe, es geht
> niemandem was ab. Mein Ziel war, möglichst wenige Tasten zu verwenden.

Die Minimierung der Tastenzahl stellt meiner Meinung nach nur ein Teil des
anzustrebenden Ziels dar. Lieber möchte ich die Anzahl der Tasten maximieren,
wobei auf die hinreichend gute Erreichbarkeit der Tastenanordnung aus der
Grundstellung heraus geachtet wird. Daraus ergibt sich die Anzahl der Tasten
von selbst. Ein paar Tasten am Rand sollen dahingehend als gerade noch
vertretbar gelten - auch zwei Daumentasten -, um sie mit selteneren Zeichen
oder Funktionen zu belegen.
Um herauszufinden, welche Tastenanordnungen einen Konsens finden, soll der
von mehreren Personen ausprobiert und bewertet werden, was gut ist und was
verbessert werden soll. Ich halte es sinnvoller, mehrere Meinungen zu einem
Prototypen zu erhalten, als viele Einzelmeinugen zu verschiedenen Prototypen
- schließlich wird eine Hardware als Ergebnis angestrebt, nicht mehrere.

> Allerdings benötigt dieser Vorschlag mehr als einen Standard-Encoder.

Der Standard-Encoder wird nur so lange eingebaut, bis eine endgültige
Tastenanordnung geklärt bzw. entschieden ist. Dazu bedarf es anfangs noch
keinen selber umprogrammierbaren Encoder. Jede Tastatur, die mit deutlich
weniger als 105 Tasten auskommt, kann letztendlich nicht mit einem Standard-
Encoder in vollem Umfang betrieben werden.
Vorgesehen ist der selber programmierbare Encoder
SK5101 von Sprintek (3 Stück bekam ich zugesandt):
http://www.sprintek.com/products/SK5100.aspx
Zu einem späteren Zeitpunkt möchte ich mich damit befassen.

> Die Tastatur soll bei betätigter Mod4 nämlich dann den Scancode von
> Enter statt Mod4+P senden. Damit wäre auch das Bios bedienbar. Ein
> Anpassen des Neo-Treibers wäre auch nicht notwendig, da eine
> Standardtastatur über die Firmware emuliert werden soll.

So in etwa sehe ich es ebenfalls vor.

> Ich habe in dem Vorschlag die Tasten F1 … F4 als Hardware eingeplant.
> Und zwar, weil …
> Ich habe keine gute Erklärung. Außer vielleicht, dass die Fn-Ebene dann
> auf Buchstabentasten ausgeweitet werden müsste.

Dazu wäre die F4-Position an einer zu schlecht greifbaren Stelle platziert.
Hingegen ist für den rechten Zeigefinger an der vermutlich gerade noch gut genug
vertretbaren Stelle zwischen den LEDs namens Mod4 und Fn keine Taste
vorgesehen. Dann lieber zwei Funktionstasten auf die andere Hand legen und
zwei LEDs in dem Bereich anordnen, wo F4 vorgeschlagen ist.

> Ich weiß nicht, ob das
> dann bei Magic-SysRq¹ Probleme geben könnte. Vielleicht sollte man sie
> weglassen und ebenfalls über Fn abhandeln, zumal Enter, Pfeiltasten …
> auch nicht auf Ebene1 verfügbar, aber viel häufiger sind. Auch wenn ich
> ständig Strg+F1–F4 zum umschalten der Arbeitsflächen benutze.

Ausprobieren ... ;)

> Bei der Funktion der Mod4 / Fn Taste habe ich in deiner Mail
> (hmk5qp$6fu$1  dough.gmane.org) gewildert (Mod4 drücken + loslassen =
> Fn). Wahrscheinlich ist das gewöhnungsbedürftig.

Wenn ich mich richtig erinnere, wurde die Idee gut begründet abgelehnt, weswegen
lieber andere Möglichkeiten bedacht werden sollten.

> Die Tasten Redo, Power, Sleep und Wake kenne ich nicht. Sind die auf
> der Standardtastatur?

Power, Sleep und Wake waren eine Zeit lang in Mode, um den Rechner ein- und
auszuschalten bzw. in in einen Energiesparmodus zu versetzen.
Sofern ich mich nicht irre, bietet der Keyboard Encoder SK5101 von Sprintek
Scancodes für Tasten wie cut, copy, paste, undo, redo, etc. Auch Makros, d. h.
die Folge mehrer Tasten hintereinander können mit dem Encoder auf eine Taste
gelegt werden.

> > Beim Booten wird Del bisweilen auf der ersten Ebene benötigt. Zudem sollte
> > die Tastenkombination Ctrl+Alt+Del ohne eine weitere (Fn-) Taste gedrückt
> > werden können. Evtl. kann für diese besonderen Zwecke eine Del-Taste als
> > Mikrotaster eingebaut werden.

[Neo] Hardware: Anzahl der Tasten (was: Re: Neo-Hardware-Entwicklung)

[Michael Ostermeier]

Hallo,

> Peter Eberhard schrie am 06.03.2010 um 07:24:14 Uhr:
:-)

>> http://www.abload.de/img/20100305-neohardwareenopkn.png
> Gerade baue ich einen Prototypen (basierend auf dem obigen Hardwareentwurf).
> Dieser erste Prototyp soll mit MX-Tastenmodulen mit ergonomischer
> Betätigungscharakteristik, unterschiedlich hohen Tastenkappen in Qwertz-
> Belegung, sowie einem nicht programmierbaren Keyboard Encoder mit PS/2-Stecker
> aus einer ausgedienten Tastatur ausgestattet werden.
> Folglich werden nicht alle Neo2-Möglichkeiten funktionieren. Zum Erfassen von
> ersten Eindrücken genügt der erste Prototyp allemal. Mit ihm soll die 
> Anordnung
> (nicht die Belegung) der Daumentasten optimiert werden.

Vielleicht willst Du Dir mal meine Überlegung zur Anzahl der Tasten
ansehen. Ich komme mit weniger Tasten aus als Du (5 pro Daumen).
Ein Vergleich zwischen Standard und meinem Vorschlag ist:
.

Ich finde, mein Vorschlag ersetzt (bis auf den Nummernblock) die
komplette Standardtastatur. Mit nur 61 Tasten. Ich hoffe, es geht
niemandem was ab. Mein Ziel war, möglichst wenige Tasten zu verwenden.

Allerdings benötigt dieser Vorschlag mehr als einen Standard-Encoder.
Die Tastatur soll bei betätigter Mod4 nämlich dann den Scancode von
Enter statt Mod4+P senden. Damit wäre auch das Bios bedienbar. Ein
Anpassen des Neo-Treibers wäre auch nicht notwendig, da eine
Standardtastatur über die Firmware emuliert werden soll.

Ich habe in dem Vorschlag die Tasten F1 … F4 als Hardware eingeplant.
Und zwar, weil …
Ich habe keine gute Erklärung. Außer vielleicht, dass die Fn-Ebene dann
auf Buchstabentasten ausgeweitet werden müsste. Ich weiß nicht, ob das
dann bei Magic-SysRq¹ Probleme geben könnte. Vielleicht sollte man sie
weglassen und ebenfalls über Fn abhandeln, zumal Enter, Pfeiltasten …
auch nicht auf Ebene1 verfügbar, aber viel häufiger sind. Auch wenn ich
ständig Strg+F1–F4 zum umschalten der Arbeitsflächen benutze.

Bei der Funktion der Mod4 / Fn Taste habe ich in deiner Mail
(hmk5qp$6f...@dough.gmane.org) gewildert (Mod4 drücken + loslassen =
Fn). Wahrscheinlich ist das gewöhnungsbedürftig.

>> Beim Layout sollte man dann aber auf ein Notebook-Fn verzichten und
>> gleich alle Tasten, die nicht auf der ersten Ebene sind, in eine
>> zusammengelegte Fn/4. Ebene packen. Funktionstasten in die Ziffernreihe,
>> Navigation und Nummernblock ähnlich wie die Neo2-Ebene 4. Sonst wären
>> mir das alles zuviele Modi: Fn, Num, Mod4… das sollte alles vereinigt
>> werden. Finde ich.
> Der Vorschlag ist eine genauere Überlegung wert. Ich befürchte, dass über die
> für die Ebene4 notwendigen Tasten hinaus so viele Tasten erforderlich werden,
> dass insgesamt nicht genug Tasten vorhanden sind. Sollte das der Fall sein, 
> dann
> liegt nahe, einige Tasten wie PrtSc, ScrlLk, Pause, Num, cut, copy, paste, 
> redo,
> Power, Sleep, Wake, rGUI (=rWin) und Caps auf eine Fn-Ebene auszulagern.

Ich finde auch, dass das den Zeichenumfang sehr einschränkt . Es fehlt
ja schon der Nummernblock (zumindest dessen höhere Ebenen).

Die Tasten Redo, Power, Sleep und Wake kenne ich nicht. Sind die auf
der Standardtastatur?

> Beim Booten wird Del bisweilen auf der ersten Ebene benötigt. Zudem sollte die
> Tastenkombination Ctrl+Alt+Del ohne eine weitere (Fn-) Taste gedrückt werden
> können. Evtl. kann für diese besonderen Zwecke eine Del-Taste als Mikrotaster
> eingebaut werden.

Das stimmt. Dafür wären 4 Tasten zu drücken. Aber: Ich benutzte diese
Kombination so gut wie nie (Linux, ;-)) und außerdem wird einiges andere
auch komplizierter. Am ehesten dann ein Mikrotaster. Aber das gefällt
mir auch nicht wirklich. Dass beim Booten Entf auf der ersten Ebene
gebraucht wird sehe ich nicht.

> > Dafür lieber ein ISO-Lock dahin, wo jetzt Ins steht – alleine gedrückt
> > ist es ein Caps Lock, mit einem Mod zusammen stellt es diesen Mod fest.
> Dein Vorschlag gefällt mir gut. ISO-Lock kannte ich nocht nicht - glaube ich.
> Wenn ich das richtig auffasse, müsste bei der Tastenkombination zuerst die
> jeweilige Mod-Taste und dann die ISO-Lock-Taste betätigt werden. Logischer
> erscheint mir anstelle von ISOLk allein gedrückt lieber Shft+ISOLk zu
> betätigen. Dann könnte die ISO-Lock-Taste auf der ersten Ebene mit Delete 
> belegt
> werden:
> Del | Shft+ISOLk | M3+ISOLk | M4+ISOLk | Shft+M3+ISOLk | M3+M4+ISOLk

Ich finde eine weitere Taste unnötig für diesen Zweck. Warum nicht
Mod4R+Mod4L = Mod4-Lock; ShiftR+ShiftL = Capslock?
 
>> Aber im Prinzip ist die Belegung sowieso noch ein anderes Thema.

Genau, aber um meinen Vorschlag besser zu verdeutlichen habe ich eine
Mögliche Neo 2 Belegung online:


> Nachgezählt habe ich die sich ergebende Tastenanzahl jetzt nicht. Für den
> Prototypen muss irgendeine Belegung her, mit der man möglichst ohne
> Treiberanpassung zumindest tippen kann, die auch die Daumentasten einbeziehen.

Bei Dir sinds 66, bei mir 61, wenn man F1–4 weglässt 57. Das mit dem
Prototype

Re: [Neo] Neo-Hardware-Entwicklung

[Karl Köckemann]

Hallo Peter,

Peter Eberhard schrie am 06.03.2010 um 07:24:14 Uhr:
> Am Freitag, den 05.03.2010, 20:45 +0100 schrieb Karl Köckemann:
> http://www.abload.de/img/20100305-neohardwareenopkn.png
> 
> Dein Hardwareentwurf gefällt mir sehr gut, und besser als der vom
> Dezember. Viel wird man da gar nicht mehr dran ändern müssen, denke ich.
> Die meisten Dinge ergeben sich ganz logisch. Nur bei der Anordnung der
> Daumenreihe regen sich bei mir noch Zweifel, ob das so schon perfekt
> ist.

Gerade baue ich einen Prototypen (basierend auf dem obigen Hardwareentwurf).
Dieser erste Prototyp soll mit MX-Tastenmodulen mit ergonomischer
Betätigungscharakteristik, unterschiedlich hohen Tastenkappen in Qwertz-
Belegung, sowie einem nicht programmierbaren Keyboard Encoder mit PS/2-Stecker
aus einer ausgedienten Tastatur ausgestattet werden.
Folglich werden nicht alle Neo2-Möglichkeiten funktionieren. Zum Erfassen von
ersten Eindrücken genügt der erste Prototyp allemal. Mit ihm soll die Anordnung
(nicht die Belegung) der Daumentasten optimiert werden.
Dazu soll der Prototyp an interessierte Neolinge weitergeschickt werden, denn
eine Tastatur in den Händen ermöglicht bessere Eindrücke, als die
Vorstellungskraft es vermag.

Um schneller zu Ergebnissen zu gelangen kann der Prototyp für jede Hand eine
andere Tastenanordnung aufweisen.
Oder sollen die beiden Hälften lieber spiegelbildlich aufgebaut werden?

> Beim Layout sollte man dann aber auf ein Notebook-Fn verzichten und
> gleich alle Tasten, die nicht auf der ersten Ebene sind, in eine
> zusammengelegte Fn/4. Ebene packen. Funktionstasten in die Ziffernreihe,
> Navigation und Nummernblock ähnlich wie die Neo2-Ebene 4. Sonst wären
> mir das alles zuviele Modi: Fn, Num, Mod4… das sollte alles vereinigt
> werden. Finde ich.
> Natürlich muss die Fn-Taste trotzdem noch da sein, damit man wichtige
> Tasten wie die F-Tasten (die man ja z.B. beim booten braucht),
> belegungs- und softwareunabhängig erzeugen kann. Mein Argument ist, dass
> man das dann aber gleich mit der 4. Ebene zusammenlegen sollte.

Der Vorschlag ist eine genauere Überlegung wert. Ich befürchte, dass über die
für die Ebene4 notwendigen Tasten hinaus so viele Tasten erforderlich werden,
dass insgesamt nicht genug Tasten vorhanden sind. Sollte das der Fall sein, dann
liegt nahe, einige Tasten wie PrtSc, ScrlLk, Pause, Num, cut, copy, paste, redo,
Power, Sleep, Wake, rGUI (=rWin) und Caps auf eine Fn-Ebene auszulagern.

> Bei der Belegung würde ich eher Enter und Space statt Del und Compose
> auf den Daumen sehen. Compose dorthin, wo Enter ist. Del und Ins braucht
> man nicht auf der ersten Ebene, das genügt, wenn es über Fn/Mod4 zu
> erreichen ist (Del hat nur Sinn in Verbindung mit Navigationstasten).

Beim Booten wird Del bisweilen auf der ersten Ebene benötigt. Zudem sollte die
Tastenkombination Ctrl+Alt+Del ohne eine weitere (Fn-) Taste gedrückt werden
können. Evtl. kann für diese besonderen Zwecke eine Del-Taste als Mikrotaster
eingebaut werden.

> Dafür lieber ein ISO-Lock dahin, wo jetzt Ins steht – alleine gedrückt
> ist es ein Caps Lock, mit einem Mod zusammen stellt es diesen Mod fest.

Dein Vorschlag gefällt mir gut. ISO-Lock kannte ich nocht nicht - glaube ich.
Wenn ich das richtig auffasse, müsste bei der Tastenkombination zuerst die
jeweilige Mod-Taste und dann die ISO-Lock-Taste betätigt werden. Logischer
erscheint mir anstelle von ISOLk allein gedrückt lieber Shft+ISOLk zu
betätigen. Dann könnte die ISO-Lock-Taste auf der ersten Ebene mit Delete belegt
werden:
Del | Shft+ISOLk | M3+ISOLk | M4+ISOLk | Shft+M3+ISOLk | M3+M4+ISOLk

> Legt man dann noch Esc dorthin, wo du jetzt Menu hast (das braucht eh
> keiner, reicht auf Fn+irgendwas), gibt es wieder genauso viele Tasten
> wie bei Neo 2: 59 Tasten, dazu 2xFn, RAlt, LWin, Lock, Compose, Esc.
> 
> Aber im Prinzip ist die Belegung sowieso noch ein anderes Thema.

Entspricht das Beispielbild in etwa Deinem Vorschlag:
http://www.abload.de/img/20100513-neohardwareenp0r9.png

Nachgezählt habe ich die sich ergebende Tastenanzahl jetzt nicht. Für den
Prototypen muss irgendeine Belegung her, mit der man möglichst ohne
Treiberanpassung zumindest tippen kann, die auch die Daumentasten einbeziehen.

Mit netten Grüßen
Karl

Re: [Neo] neo und nordtast

[Frank Stähr]

Frank,

für Linux gibt es eine angepasste xmodmap-Datei von Arne. Durchsuche
einfach das Mailarchiv (weiß jetzt auch nicht gerade, wo genau sie ist).

Gruß

Frank (the first)


PS: Wenn du Hunger hast, hier noch etwas Tofu für dich ;)

Am Donnerstag, den 13.05.2010, 11:42 +0200 schrieb Frank Haus:
> > Hallo Frank,
> >
> > Nordtast ist mittlerweile in den Standard Neo-Vars Treiber integriert.
> >
> > http://wiki.neo-layout.org/browser/windows/neo-vars/out/neo20.exe
> >
> > mod3 [=capslock] + F12 schaltet Nordtast ein und aus
> > mod1 + F1 bringt die Bildschirmtastatur hoch (muss beim ersten mal noch
> > ein paar pngs nachladen.
> >
> > Man kann mit einer ini datei auch NT als Grundeinstellung laden.
> >
> > http://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo%20unter%20Windows%20einrichten/NeoVars
> >
> > Viel Spass
> >
> > Wolf
> >
> >
> Danke! Aber wie ist es bei Linux?
> 
> 
> 

Re: [Neo] neo und nordtast

[Frank Haus]

Hallo Frank,

Nordtast ist mittlerweile in den Standard Neo-Vars Treiber integriert.

http://wiki.neo-layout.org/browser/windows/neo-vars/out/neo20.exe

mod3 [=capslock] + F12 schaltet Nordtast ein und aus
mod1 + F1 bringt die Bildschirmtastatur hoch (muss beim ersten mal noch
ein paar pngs nachladen.

Man kann mit einer ini datei auch NT als Grundeinstellung laden.

http://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo%20unter%20Windows%20einrichten/NeoVars

Viel Spass

Wolf

   

Danke! Aber wie ist es bei Linux?