Re: [Neo] Vergleich Selma ↔ Neo
Hi, On Wednesday 16 February 2011 13:31:23 Erik Streb del Toro wrote: Wenn man jetzt aber wieder die Konsolenbefehle und noch ein paar andere Sprachen in die Erstellung der „perfekten“ Tastaturbelegung mit einbezieht, wird diese wahrscheinlich wieder ähnlich gut/schlecht wie Neo werden ⇒ man kann also gleich bei Neo bleiben, wenn man nicht überwiegend (≈ 100 % der getippten Zeichen) deutsche Texte schreibt. Da gerade beim englischen und deutschen große Ähnlichkeiten bestehen, sehe ich das Risiko nicht. Für vollkommen andere Sprachen sollte eine optimierte Belegung nicht schlechter sein als Qwertz, denn wenn ich 100 zufällige Belegungen erstelle, sind davon im Durchschnitt 50 besser als Qwertz, und wenn die Sprachen nicht korrelliert sind, sollte die Optimierung für das Deutsche einer Zufallsbelegung der anderen Sprache entsprechen… Konsolenbefehle und andere Sprachen sollten mMn nicht den Großteil der Korpus ausmachen. Dadurch, dass sie eine Minderheit sind, sorgen sie nur dafür, dass ihre N-Gramme nicht vollkommen grausig zu tippen sind (dadurch hat nur wirklich teures wie Fingerwiederholungen einen starken Einfluss auf den Optimierer, der Rest wird von den viel häufigeren N-Grammen der Hauptsprache „überstimmt“). Daher bin ich gerade am Überlegen, ob ich das Salma-Experiment abbrechen soll. Allerdings muss man auch betrachten, dass QWERTZ-Schreiber sehr hohe Tippgeschwindigkeiten erreichen – und das meist ohne irgendwelche durch „Unergonomie“ ausgelösten gesundheitlichen Beschwerden. Dafür sollte ich vielleicht nochmal wiederholen, dass HAEIK eine experimentelle Belegung ist, die keinen Anspruch darauf hat, ein zukünftiges Neo3 zu werden. Sie dient nur dazu, noch fehlende Parameter zu finden und Gewichtungen anzupassen, mit denen dann eine komplett neue Belegung auf Grundlage eines Multilingualen Korpus erzeugt werden kann. Ein paar neue Parameter gibt es bereits, aber ich will HAEIK intuitiv drin haben, bevor ich was definitives sage. Inzwischen ist es zwar großteils in meinem Kopf, aber ich stocke doch immer wieder, und das sollte sich noch ändern. Ein Zwischenergebnis kann ich aber schon geben: HAEIK ist stärker nach unten orientiert als Neo 2 (die Zeigefinger liegen eher zwischen Grundlinie und , und abgesehen von ein paar wenigen unschönen Bi-/Trigrammen (z.B. „pf“) fühlt es sich für das Deutsche extrem flüssig an. ü oben sorgt immernoch für Fehler, und e und a mache ich immer wieder falsch (die bei denen die Position ähnlich wie bei Neo ist, aber nicht genau gleich). Englisch tippen geht besser als mit Neo, hat aber dann und wann Bruchstellen, wenn auch weniger als Erwartet (im Korpus ist bisher kein Wort englisch, alles, das passt, liegt an der Korrelation der N-Gramme). Liebe Grüße, Arne signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Vergleich Selma ↔ Neo
Erik Streb del Toro schrieb am 12.02.2011 10:21: Die einzigen Kollisionen, die mir bisher aufgefallen sind, sind cd cp bg yum (nur „yu“) Also nur unwichtige Konsolenbefehle. :-) Außerdem noch so seltene Befehle wie: rm pwd (keine Kollision, aber möglichst weite Wege mit einer Hand) Ich habe eine Vermutung: Da die Salma-Tastaturbelegung perfekt für die deutsche Sprache ist, ist sie für alles andere katastrophal. Zumindest für alle anderen Sprachen, die sich stark von der deutschen Sprache unterscheiden (wie die Konsolenbefehle). Wenn man jetzt aber wieder die Konsolenbefehle und noch ein paar andere Sprachen in die Erstellung der „perfekten“ Tastaturbelegung mit einbezieht, wird diese wahrscheinlich wieder ähnlich gut/schlecht wie Neo werden ⇒ man kann also gleich bei Neo bleiben, wenn man nicht überwiegend (≈ 100 % der getippten Zeichen) deutsche Texte schreibt. Daher bin ich gerade am Überlegen, ob ich das Salma-Experiment abbrechen soll. Allerdings muss man auch betrachten, dass QWERTZ-Schreiber sehr hohe Tippgeschwindigkeiten erreichen – und das meist ohne irgendwelche durch „Unergonomie“ ausgelösten gesundheitlichen Beschwerden. Die enormen Vorteile in der Hauptsprache (deutsch) und allen ausreichend ähnlichen Sprachen (europäische Sprachen, davon besonders niederländisch, alle skandinavischen Sprachen und auch größtenteils englisch) könnten also die Nachteile bei – im Durchschnitt – viel selteneren nichtdeutschen Wörtern kompensieren. Ein Miteinbeziehen nichtdeutscher Sprachen (welche das sind ist wohl bei allen Anwendern unterschiedlich, bei mir wäre es spanisch und französisch) bei der Erstellung der Tastaturbelegung könnte extreme Nachteile für andere nicht mit einbezogene Sprachen bringen und die Überlegenheit einer nur auf die Hauptsprache konzentrierten Belegung wieder stark abschwächen. Hmm, ich beschäftige mich ja noch nicht so lange mit diesem Thema, daher sollte ich wohl erst mal Eure Meinungen hören. Grüße, Erik -- GPG-Schlüssel-ID: 0x036B38E6 Fingerabdruck: F057 EEEB F0F5 9144 D95C BD98 B822 138F 036B 38E6 Außerdem kann man per Jabber mit mir reden (chatten): Jabber-ID: wick...@jabber.org Off-The-Record: DEBD08C2 95E7C8CE 901EC136 E39A1E43 4FC13142 signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Vergleich Selma ↔ Neo
Erik Streb del Toro schrieb am 16.02.2011 13:31: Erik Streb del Toro schrieb am 12.02.2011 10:21: Die einzigen Kollisionen, die mir bisher aufgefallen sind, sind cd cp bg yum (nur „yu“) Also nur unwichtige Konsolenbefehle. :-) Außerdem noch so seltene Befehle wie: rm pwd (keine Kollision, aber möglichst weite Wege mit einer Hand) Noch einer: apt (nur „pt“) Tatsächlich bestehen diese ganzen Unix-Shellbefehle zufälligerweise (?) aus ansonsten seltenen Bigrammen. Eine Abhilfe wäre, dass sich Salmalinge (in Anlehnung an Neolinge) Aliase von häufigen Bigrammen auf diese seltenen erstellen, wenn sie in der Konsole (in der Shell) auch Geschwindigkeitsrekorde brechen und maximale Ergonomie haben wollen. Wer findet mehr? Erik -- GPG-Schlüssel-ID: 0x036B38E6 Fingerabdruck: F057 EEEB F0F5 9144 D95C BD98 B822 138F 036B 38E6 Außerdem kann man per Jabber mit mir reden (chatten): Jabber-ID: wick...@jabber.org Off-The-Record: DEBD08C2 95E7C8CE 901EC136 E39A1E43 4FC13142 signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Vergleich Selma ↔ Neo
Date: Wed, 16 Feb 2011 13:31:23 +0100 From: m...@erikstreb.de To: diskussion@neo-layout.org Subject: Re: [Neo] Vergleich Selma ↔ Neo Ich habe eine Vermutung: Da die Salma-Tastaturbelegung perfekt für die deutsche Sprache ist, ist sie für alles andere katastrophal. Zumindest für alle anderen Sprachen, die sich stark von der deutschen Sprache unterscheiden (wie die Konsolenbefehle). . Hmm, ich beschäftige mich ja noch nicht so lange mit diesem Thema, daher sollte ich wohl erst mal Eure Meinungen hören. Grüße, Erik Ich habe mich mal überlegt, welche Arten es gibt die Laute (klingt komisch, aber mir fällt immer noch nilcht eine bessere Beschreibung für die Bausteine aus denen Sätze und letztlich auch Wörter bestehen.) darzustellen. Eine Idee ist gewesen anstatt Buchstaben die Lage und die Bewegung der Zunge zu 'zeichnen'. Natürlilch führt das für einen Beginn viel einem zu großem Rahmen. Eine herausgefilterter Gedanke ist mir geblieben. Anstatt Bi- und Tri-gramme von Buchstaben, könnt' einer den Fluss der Zunge zwischen 2 oder 3 Lagen der Zunge untersuchen. Diese Taktik ist meiner Meinung nack großteils unabhängig von bestimmten Sprachen zu sein. Meinung oder nicht-Meinung, diesen Gedankengang bin ich jetzt in der Diskussion zum ersten Mal los. Grüße, Josip
Re: [Neo] Vergleich Selma ↔ Neo
Bok Josip. Josip Turkalj schrieb am 16.02.2011 19:58: Ich habe mich mal überlegt, welche Arten es gibt die Laute (klingt komisch, aber mir fällt immer noch nilcht eine bessere Beschreibung für die Bausteine aus denen Sätze und letztlich auch Wörter bestehen.) darzustellen. Eine Idee ist gewesen anstatt Buchstaben die Lage und die Bewegung der Zunge zu 'zeichnen'. Natürlilch führt das für einen Beginn viel einem zu großem Rahmen. Das wäre Lautschrift, eine bekannte Variante davon ist IPA¹ (Internationale Phonetische Alphabet) Eine herausgefilterter Gedanke ist mir geblieben. Anstatt Bi- und Tri-gramme von Buchstaben, könnt' einer den Fluss der Zunge zwischen 2 oder 3 Lagen der Zunge untersuchen. Diese Taktik ist meiner Meinung nack großteils unabhängig von bestimmten Sprachen zu sein. Du willst also eine Tastaturbelegung für Lautschrift erstellen? Aber auch diese könnte nicht für alle Sprachen zugleich optimal sein. Da wäre glaube ich kein Unterschied zu lateinischen Buchstaben, denn auch die Zeichen der Lautschrift sind ja im Prinzip nur Buchstaben. Grüße, Erik ¹) http://de.wikipedia.org/wiki/Internationales_Phonetisches_Alphabet -- GPG-Schlüssel-ID: 0x036B38E6 Fingerabdruck: F057 EEEB F0F5 9144 D95C BD98 B822 138F 036B 38E6 Außerdem kann man per Jabber mit mir reden (chatten): Jabber-ID: wick...@jabber.org Off-The-Record: DEBD08C2 95E7C8CE 901EC136 E39A1E43 4FC13142 signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Vergleich Selma ↔ Neo
Hi! Am Wed, 16 Feb 2011 19:58:05 +0100 schrieb Josip Turkalj: Ich habe mich mal überlegt, welche Arten es gibt die Laute (klingt komisch, aber mir fällt immer noch nilcht eine bessere Beschreibung für die Bausteine aus denen Sätze und letztlich auch Wörter bestehen.) darzustellen. Laute -- oder auch „Phone“ -- ist schon der völlig richtige Begriff. Diese Taktik ist meiner Meinung nack großteils unabhängig von bestimmten Sprachen zu sein. Nein, es kann sogar innerhalb von verschiedenen Varietäten (Dialekten, wenn du so willst) einer Sprache sehr unterschiedlich sein, an welchem (sog.) Artikulationsort ein Phon realisiert wird. Und eben aufgrund der Bewegungen der Zunge kommt es in der Sprachentwicklung ja dann auch zu Assimilationen und anderen Lautwandelprozessen innerhalb von phonologischen Wörtern. Bei näherer Betrachtung wirst du feststellen, dass die Schriftsprache, die für die Layoutentwicklung hier ja primär ist (in der Sprachwissenschaft ist es i.d.R. erst einmal umgekehrt) sich von der gesprochenen Sprache allein schon insofern stark unterscheidet, als ein Laut an zum Teil so vielen verschiedenen Artikulationsorten realisiert werden kann, dass du keine einheitliche Zungenbewegung beim Sprechen für deine Untersuchung heranziehen kannst. Man beachte z.B. allein schon die drei verschiedenen /r/ im Deutschen. Ich empfehle in diesem Zusammenhang einen Einführungsband in die Phonologie bzw. Phonetik der (z.B. germanistischen) Linguistik, falls du dich für das Thema weiterhin interessierst. z.B.: Hall, Alan: Phonologie. Eine Einführung. De Gruyter. Berlin / New York 2000. oder -- im größeren Zusammenhang mit Wort und Satz: Meibaur, Jörg et al.: Einführung in die germanistische Linguistik. Metzler. 2., aktual. Aufl. Stuttgart 2007. LG, Ace -- () ascii ribbon campaign - against html e-mail /\ www.asciiribbon.org - against proprietary attachments http://www.dahlmann.net/?Informatives/Gekonntes_E-Mailen signature.asc Description: PGP signature
