Re: [Neo] Woher den Platz für Modifikatortasten nehm en?
Am Sun, 28 Feb 2010 19:45:18 +0100 schrieb Pascal Hauck n...@pascalhauck.de: Am Sonntag, 28. Februar 2010 18:39:23 schrieb wettstein...@solnet.ch: Die Lösung mit doppelt benutzten Modifikator-Tasten [...] Wie häufig passiert es, dass man einen Modifier versehentlich betätigt. So gut wie nie betätige ich eine Modifiertaste versehentlich. Dementsprechend fällt es mir schwer, mir vorzustellen, dass Modifiertasten signifikant häufig versehentlich betätigt würden. Eine LED müsste anzeigen, wenn ein Modifiermodus durch das einmalige Drücken und Loslassen aktiv ist, wobei der Modus bei versehentlichem Betätigen der Taste durch das einmalig wiederholte Drücken und Loslassen derselben Taste wieder aufgehoben werden müsste. Eine so umgesetzte Bedienungsvariante einer doppelt benutzten Modifiertaste kann ich mir als gut brauchbar vorstellen. Ob die Zweitfunktion einer solchen Taste eher selten oder ebeno häufig wie die Erstfunktion benötigt sein sollte, dass wäre eine andere Überlegung. Ihn nicht einfach wieder loslassen zu können, ja nicht einmal, ein beliebiges Zeichen danach tippen zu können, würde Neo technisch optimieren, aber Menschen sind keine Maschinen – unter ergonomischen Gesichtspunkten ist diese Lösung untragbar. Tatsächlich untragbar? In dem Punkt bin ich skeptisch. Woher kommt überhaupt die Befürchtung, die Tastatur hätte nicht genügend Tasten? Ich finde weder, dass es zu wenige Tasten gibt, noch dass manche unerreichbar sind und darum ignoriert werden sollten. Selbst auf einer 150 cm mal 60 cm großen Tastatur (im japanischen Buchsetzerwesen gab es tatsächlich Tastaturen mit mehreren Huntert Tasten) wäre keine Taste aus sitzender Körperhaltung heraus unerreichbar. Allerdings wäre die Erreichbarkeit der meisten Tasten von der Grundposition der Hände ausgehend (als Anspruch, um die es hier gehen mag), alles andere als vertretbar. Nicht von ungefähr empfinden mehrere Schreiber dieser Mailingliste manche Tasten auf Standardtasturen als unzureichend schlecht erreichbar: Von der Grundposition ausgehend betrachtet gibt es mehrere ungünstig gelegene Tasten. Beispielsweise ändert die mittels Tastenkombination erzielbare Enterfunktion der vierten Ebene nichts daran, dass die Entertaste der ersten Ebene ergonomisch unvertretbar weit vom rechten Kleinfinger entfernt liegt (bei deutschsprachig ausgelegten Tastaturen). Läge die Grundposition der rechten Hand (oder beider Hände) um eine Spalte weiter rechts, so bestünden weniger Probleme mit ergonomisch unvertretbar schlechter Erreichbarkeit mancher Tasten auf Standardtastaturen. Eine neue Position für Modifier ist interessant, aber nicht zu solchen Kosten! Noch glaube ich, dass es bessere Lösungen gibt. In dem Zusammenhang sei an dem Stand einer Diskussion erinnert, in der es um die Belegung der unteren beiden Tastenreihen von Standardtastaturen ging: Am Thu, 17 Dec 2009 03:18:52 +0100 schrieb Karl Köckemann neo-n...@freenet.de: Am Wed, 16 Dec 2009 16:18:46 -0800 (PST) schrieb Nora Geissler nora_geiss...@yahoo.de: „Normale“ Tastaturen haben nur eine Alt-Taste – wollen wir wirklich zwei daraus machen? Schaden würde es nicht, zwei zu haben, aber ob man dafür die Win- oder Menü-Tasten opfern will? Ich fände je eine Win- und eine Alt-Taste den besseren Kompromiss, welche davon links und welche rechts ist mir egal. Ein feiner Vorschlag, der Win- und Menü-Funktion direkt erhält. Dann wären die Tasten z. B. so angeordnet: Mod3_links, ... Buchstaben ..., Mod3_rechts, Tote Taste, Enter Strg | Alt | Mod4_links | Leertaste | Mod4_rechts | Win | Menü | Strg Wenn man die Symmetrie weiter treiben möchte, dann könnten Menü und Strg_rechts getauscht werden: Mod3_links, ... Buchstaben ..., Mod3_rechts, Tote Taste, Enter Strg | Alt | Mod4_links | Leertaste | Mod4_rechts | Win | Strg | Menü Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Woher den Platz für Modifikatortasten nehm en?
Nach dem dritten offenbar fehlgeschlagenen Versuch, nun der vierte, eine Antwort in diese Mailingliste einzustellen. Vielleicht bestehen derzeit Probleme bei gmane.org? Am Sun, 28 Feb 2010 19:45:18 +0100 schrieb Pascal Hauck n...@pascalhauck.de: Am Sonntag, 28. Februar 2010 18:39:23 schrieb wettstein...@solnet.ch: Die Lösung mit doppelt benutzten Modifikator-Tasten [...] Wie häufig passiert es, dass man einen Modifier versehentlich betätigt. So gut wie nie betätige ich eine Modifiertaste versehentlich. Dementsprechend fällt es mir schwer, mir vorzustellen, dass Modifiertasten signifikant häufig versehentlich betätigt würden. Eine LED müsste anzeigen, wenn ein Modifiermodus durch das einmalige Drücken und Loslassen aktiv ist, wobei der Modus bei versehentlichem Betätigen der Taste durch das einmalig wiederholte Drücken und Loslassen derselben Taste wieder aufgehoben werden müsste. Eine so umgesetzte Bedienungsvariante einer doppelt benutzten Modifiertaste, kann ich mir als gut brauchbar vorstellen. Ob die Zweitfunktion einer solchen Taste eher selten oder ebeno häufig wie die Erstfunktion benötigt würde, dass wäre eine andere Überlegung. Ihn nicht einfach wieder loslassen zu können, ja nicht einmal, ein beliebiges Zeichen danach tippen zu können, würde Neo technisch optimieren, aber Menschen sind keine Maschinen – unter ergonomischen Gesichtspunkten ist diese Lösung untragbar. Tatsächlich untragbar? In dem Punkt bin ich skeptisch. Woher kommt überhaupt die Befürchtung, die Tastatur hätte nicht genügend Tasten? Ich finde weder, dass es zu wenige Tasten gibt, noch dass manche unerreichbar sind und darum ignoriert werden sollten. Selbst auf einer 150 cm mal 60 cm großen Tastatur (im japanischen Buchsetzerwesen gab es tatsächlich Tastaturen mit mehreren Hundert Tasten) wäre keine Taste aus sitzender Körperhaltung heraus unerreichbar. Allerdings wäre die Erreichbarkeit der meisten Tasten von der Grundposition der Hände ausgehend (als Anspruch, um die es hier gehen mag), alles andere als vertretbar. Nicht von ungefähr empfinden mehrere Schreiber dieser Mailingliste manche Tasten auf Standardtasturen als unzureichend schlecht erreichbar: Von der Grundposition ausgehend betrachtet gibt es mehrere ungünstig gelegene Tasten. Beispielsweise ändert die mittels Tastenkombination erzielbare Enterfunktion (vierte Ebene) nichts daran, dass die Entertaste der ersten Ebene ergonomisch unvertretbar weit vom rechten Kleinfinger entfernt liegt (bei deutschsprachig ausgelegten Tastaturen). Läge die Grundposition der rechten Hand (oder auch die beider Hände) um eine Spalte weiter rechts, so bestünden weniger Probleme mit ergonomisch unvertretbar schlechter Erreichbarkeit mancher Tasten auf Standardtastaturen. Eine neue Position für Modifier ist interessant, aber nicht zu solchen Kosten! Noch glaube ich, dass es bessere Lösungen gibt. In dem Zusammenhang sei an dem Stand einer Diskussion erinnert, in der es um die Belegung der unteren beiden Tastenreihen von Standardtastaturen ging: Am Thu, 17 Dec 2009 03:18:52 +0100 schrieb Karl Köckemann neo-n...@freenet.de: Am Wed, 16 Dec 2009 16:18:46 -0800 (PST) schrieb Nora Geissler nora_geiss...@yahoo.de: „Normale“ Tastaturen haben nur eine Alt-Taste – wollen wir wirklich zwei daraus machen? Schaden würde es nicht, zwei zu haben, aber ob man dafür die Win- oder Menü-Tasten opfern will? Ich fände je eine Win- und eine Alt-Taste den besseren Kompromiss, welche davon links und welche rechts ist mir egal. Ein feiner Vorschlag, der Win- und Menü-Funktion direkt erhält. Dann wären die Tasten z. B. so angeordnet: Mod3_links, ... Buchstaben ..., Mod3_rechts, Tote Taste, Enter Strg | Alt | Mod4_links | Leertaste | Mod4_rechts | Win | Menü | Strg Wenn man die Symmetrie weiter treiben möchte, dann könnten Menü und Strg_rechts getauscht werden: Mod3_links, ... Buchstaben ..., Mod3_rechts, Tote Taste, Enter Strg | Alt | Mod4_links | Leertaste | Mod4_rechts | Win | Strg | Menü Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Woher den Platz für Modifikatortasten nehm en?
Am Tue, 02 Mar 2010 21:58:47 +0100 schrieb wettstein...@solnet.ch: Ihn nicht einfach wieder loslassen zu können, ja nicht einmal, ein beliebiges Zeichen danach tippen zu können, Man kann den doppelt benutzten Modifikator einfach wieder loslassen (Finger anheben), nur erzeugt das halt ein Zeichen, genau wie wenn man eine normale Taste drückt. Und danach kann man ein beliebiges Zeichen tippen, ganz wie immer; sobald der doppelt benutzte Modifikator losgelassen wird erzeugt er sein Zeichen, und das war's.Solange der doppelt benutzte Modifikator noch gedrückt ist kann man durch Drücken eines normalen Modifikators das Erzeugen eines Zeichens beim Loslassen des doppelt benutzte unterbinden. Hinsichtlich einer solchen Funktionsweise einer Modifiertaste mit Doppclfunktion stimme ich Pascal bei. Zwar schätze ich versehentliches Betätigen einer Modifiertaste als seltenes Ereignis ein, dennoch halte ich es für weniger sinnvoll, wenn mit dem Loslassen der Modifiertaste sogleich ein Zeichen erzeugt würde. Wenn schon eine Modifiertaste mit Doppelfunktion, dann sollten beide Funktionen einen Modus auslösen. In Frage kommt die übliche Betätigung bei der zuerst die Modifiertaste gedrückt wird, um mit einer anderen Tasten gleichzeitig ein Ereignis auszulösen. Als zweite Funktion käme in Frage, zuerst die Modifiertaste zu drücken und loszulassen und die darauf folgende Taste bzw. Tastenkombination löste das andere Ereignis aus. Der Unterschied zur Totfunktion bestünde darin, dass auch Tastenkombinationen mit anderen Modifiertasten in Frage kommen für das, was nach dem Drücken und Loslassen der Doppelfunktionmodifiertaste betätigt wird. So etwas gibt es (meine ich) beim Frog-Pad. Auch habe ich von Tastaturen erfahren, die keine Funktionstasten aufweisen, weswegen sie mittels der Zahlenreihe erzeugt werden, indem zunächst die Fn-Taste gedrückt und losgelassen wird, und danach eine Zahlenreihentaste bzw. in Kombination mit Ctrl / Shift / Alt. Dadurch sind die Funktionstasten tatsächlich entbehrlich. Andererseits lösen diese Tastaturen mit der Fn-Taste in Kombination mit einer Taste der Zahlenreihe ein anderes Ereignis aus, z. B. Lautstärke / Kontrast / Helligkeit. An solche Tastaturen gewöhnte Bediener haben damit keine Schwierigkeiten. Löste das einmalige Drücken und Loslassen einer Modifiertaste unmittelbar das Signal für die Ausgabe eines Zeichens aus, so wäre es nur eine Frage der Zeit, bis den die Tastatur bedienenden Menschen tatsächlich versehentliche Betätigungen der Tasten häufiger passierten, eben weil eine der beiden Funktionen der Taste sich nicht von den Buchstabentasten unterscheiden würde. Das wäre tatsächlich eine Fehlerquelle, denen Menschen zu leicht unterliegen werden. Erst dadurch, dass eine Modifiertaste entweder in Kombination mit einer anderen Taste oder grundsätzlich gefolgt von einer anderen Taste, unterschiedliche Ereignisse auslöst, entstehen versehentliche Betätigungen einer Doppelfunktionalen Modifiertaste nicht. Sofern bei beiden Funktionen einer Modfiertaste klar bleibt, dass deren Handhabung sich von Buchstabentasten unterscheidet, sehe ich den Vorschlag als vielversprechend an. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Woher den Platz für Modifikatortasten nehm en?
wettstein...@solnet.ch schrieb: Einer der Wünsche für eine Neo2 überlegene Tastaturbelegung ist, dass wichtige Modifikatoren besser zu erreichen sind. Dazu muss man die Modifikatoren auf Tasten legen, auf denen jetzt Buchstaben bzw. Punkt und Komma liegen. Wohin mit den verdrängten Zeichen? 1. Wenn man sie, wie von Pascal gewünscht, nach innen legt, muss das nicht heißen, dass man dadurch die Tasten, die mit gespreiztem Zeigefinger erreicht werden, verlieren muss. Mann könnte 3 statt der auf Standardtastaturen üblichen 2 Tastaturspalten zwischen die Hauptfingerspalten legen (wobei ich daran zweifele, dass das ergonomisch sinnvoll ist). Oder auch nur eine, dann muss man halt nach neuen Plätzen für Tasten suchen, die mit gespreiztem kleinen Finger erreicht werden (ß und y). 2. Wie bereits einmal vorgeschlagen, könnte man die Mods auf die Daumenreihe legen. [Tote-Tasten-Idee] b) Unter X kann man mit toten Tasten keine Alt- oder Control-Codes generieren. Das heißt, entweder sieht man eine alternative Eingabemöglichkeit vor oder man beschränkt die so erzeugten Zeichen auf Umlaute und andere nicht-ASCII-Zeichen. Wobei ich anmerken möchte, dass ich jetzt bei KDE-Programmen beobachtet habe, dass Ä für Alt-Ä (Änderungen verwerfen) benutzt wurde. Martin
