Re : [FRnOG] [MISC] Nouveau projet participatif: LaConstitution.net
Je pense aussi que face à un tel outil les sociétés vont s'adaptées et/ ou légiférer. Ça a d'ailleurs déjà commencé (et je me demande aussi qui sera consulté). L'idée est justement de réfléchir au niveau principes. Beaucoup de gens y pensent depuis longtemps et au premier plan les pros. Personnellement je n'ai ni les connaissances, ni la culture pour soulever les bonnes questions. Or le sujet en englobe d'autres qui eux me concernent: liberté d'expression, données sur les personnes C'est pour cela que je propose une plate-forme nommée Constitution. Plus sûrement parce-que le mot incite à discuter à ce niveau là et à chercher à (se) comprendre. Voila l'idée. En tout cas vos remarques sont vraiment intéressantes. N'hésitez pas à prendre possession d'un bout de forum pour en discuter. Le site restera là au moins un an. Cordialement, Pierre Treille --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: Re : [FRnOG] [MISC] Nouveau projet participatif: LaConstitution.net
La constitution est un document qui specifie le contexte legal d'un etat. Internet est par definition 1) privé 2) transnational. Donc avant d'integrer effectivement des discussions sur Internet dans une constitution, il serait utile de cadrer la portee de ce document et son champ d'application. Nouvelle constitution francaise ? Europeenne ? Un nouvel etat de geek ? Champ d'application : toutes les entreprises privees et publiques operant sur le territoire correspondant ? A capitaux majoritaires sur ce territoire ? Etc. Apres, je rejoins Radu : Internet est un cas particulier de discussions plus globales (media, culture, industrie, amenagement du territoire, acces a l'information, propriete intellectuelle etc.) et les regles proposees doivent decouler des principes plus generaux. A la limite Internet est trop particulier pour apparaitre dans une constitution. C'est le boulot des textes de lois que de cadrer des cas particuliers en conformite avec les principes de la constitution. G. Le 6 févr. 2013 10:02, La Constitution i...@laconstitution.net a écrit : Je pense aussi que face à un tel outil les sociétés vont s'adaptées et/ ou légiférer. Ça a d'ailleurs déjà commencé (et je me demande aussi qui sera consulté). L'idée est justement de réfléchir au niveau principes. Beaucoup de gens y pensent depuis longtemps et au premier plan les pros. Personnellement je n'ai ni les connaissances, ni la culture pour soulever les bonnes questions. Or le sujet en englobe d'autres qui eux me concernent: liberté d'expression, données sur les personnes C'est pour cela que je propose une plate-forme nommée Constitution. Plus sûrement parce-que le mot incite à discuter à ce niveau là et à chercher à (se) comprendre. Voila l'idée. En tout cas vos remarques sont vraiment intéressantes. N'hésitez pas à prendre possession d'un bout de forum pour en discuter. Le site restera là au moins un an. Cordialement, Pierre Treille --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: Re : [FRnOG] [MISC] Nouveau projet participatif: LaConstitution.net
Je pense en effet qu'Internet n'a pas sa place dans la Constitution, mais plutôt dans la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, qui devrait être un préambule à toute Constitution. Pour s'inspirer du passé, je citerai Lafayette, député des Etats Généraux à la Révolution. Voici une partie de sa motion qui a servi de base à la DDHC de 1789 : Tout homme naît avec des droits inaliénables et imprescriptibles ; telles sont la liberté de toutes ses opinions, le soin de son honneur et de sa vie ; le droit de propriété, la disposition entière de sa personne, de son industrie, de toute ses facultés ; la communication de ses pensées par tous les moyens possibles, la recherche du bien-être et la résistance à l’oppression. Lafayette écrit bien que tout homme a le droit de communiquer sa pensée par tous les moyens possibles , ce qui ne limite pas ce droit à l'oral ou au papier mais à tous les moyens possibles (présents et futurs). Je considère à ce titre Lafayette comme l'inventeur de la Neutralité du Net, malheuresement cette formule n'a pas été retenue dans la DDHC finale. Pour en revenir à la législation du Net, il est normal de vouloir légiférer pour réguler un nouvel outil, mais la première erreur est de vouloir créer des lois spécifiques à Internet sans se poser la question d'étudier les lois existantes. Dans la plupart des cas, les délits et crimes commis sur le Net sont punis par des lois existantes, et l'ajout d'une loi spécifique à Internet n'apporte rien. Paradoxalement, l'application de la loi générale à Internet peut également être un problème. Par exemple, il n'est pas normal d'accuser de contrefaçon un pauvre gus qui télécharge un MP3. De même on peut réfléchir à la question des DDOS, considérés commes des actes de piratage gravissimes mais s'approchant plus d'un sitting ou d'une manifestation pacifiste. Ajoutons à celà l'aspect international et transnational d'Internet, qui est la principale complexité du problème, opposant par exemple les lois françaises sur le racisme, au 1er amendement américain. Les gouvernants de la plupart des pays considérant que leur lois nationales s'appliquent au reste du monde, c'est une véritable rupture que nous vivons. La rupture technologique étant acceptées, nous devons amorcer la rupture sociétale et législatives, autrement dit faire bouger les montagnes. Pour résumer Internet est un média comme un autre, avec pourtant ses spécificités. Son utilisation doit être protégée par une liberté d'expression égale aux autres médias. Cordialement. -- Solarus www.ultrawaves.fr --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re : Re : [FRnOG] [MISC] Nouveau projet participatif: LaConstitution.net
Je vais enlever la catégorie. Je pense tenter une synthèse de vos propos pour éviter la même erreur à l'avenir. Cordialement, Pierre Treille Le 06/02/2013 13:34:10, giles.r.demou...@free.fr a écrit : Bonjour. Très franchement je ne vois pas ce que viendrait faire l'internet dans une constitution, qui est la loi fondamentale d'un pays. Pourquoi pas alors le téléphone, qui existe depuis bien longtemps?. Il n'existe pas plus de droit à l'internet que de droit au téléphone (y compris mobile): ce qui est souhaitable n'est pas nécessairement un droit constitutionnel. Bien sûr l'internet bénéficie des dispositions générales sur la liberté d'expression, dans le cadre de la loi (on ne peut davantage violer les lois non spécifiques à l'internet -diffamation, injures, menaces, respect de la propriété intellectuelle, secret commercial, escroquerie, etc.) et sur le secret de la correspondance (bien moins protégé que celui de la correspondance épistolaire par voie de poste, ce qui est à mon sens une anomalie). Je ne vois aucune nécessité de remanier profondément la législation de la protection intellectuelle: le droit de propriété intellectuelle est absolument indépendant du medium et ne saurait être davantage limité -ou étendu- lorsque l'internet est le medium. Seules doivent être envisagées des dispositions techniques propres à faire respecter ces droits et à contrôler qu'ils soient respectés, sans que cela porte atteinte aux droits des consommateurs-citoyens, notamment en matière de respect de la vie privée. Bien évidemment les montants de licence de ces droits doivent être adaptés au medium et à son usage, mais cela ne relève pas du droit général mais de celui des contrats: la loi ne saurait fixer ces montants qui sont contractuels. Bien évidemment le droit de la concurrence, notamment tel qu'il découle du droit et de la jurisprudence de l'UE, est applicable: les droits d'auteur représentent un monopole temporaire dont one doit pas faire abus (par exemple par des droits exorbitants, et les ½uvres ne sont protégées que pour une durée limitée dans le temps qui devrait être davantage harmonisée au niveau européen. Bien évidemment comme l'ont souligné plusieurs intervenants l'internet est transnational -ce qui pose des problèmes lorsque une juridiction nationale veut contraindre une société étrangère à faire respecter mondialement sa propre conception de la liberté d'expression -par exemple la répression des propos antisémites ou autres propos racistes sur Twitter, ce qui s'oppose à la conception américaine de la liberté d'expression résultant du 1er amendement à la constitution des Etats-Unis d'Amérique, bien résumée par l'un des plus fameux Associate Justices de la Cour suprême américaine, Oliver Wendell Holmes Jr: Freedom of the speech is freedom of the speech you loathe. Cette question est particulièrement épineuse. Ceci ne doit toutefois pas conduire à une régulation internationale, inter-gouvernementale de l'internet, comme cela a été tenté il y a quelques années à Tunis et plus récemment à la conférence WCIT de l'UIT à Dubai: sa régulation par une agence de l'ONU ne saurait avoir pour résultat qu'une restriction à la liberté d'expression sur l'internet, car telle est la volonté d'une majorité des gouvernements des Etats membres de l'ONU. GRM La constitution est un document qui specifie le contexte legal d'un etat. Internet est par definition 1) privé 2) transnational. Donc avant d'integrer effectivement des discussions sur Internet dans une constitution, il serait utile de cadrer la portee de ce document et son champ d'application. Nouvelle constitution francaise ? Europeenne ? Un nouvel etat de geek ? Champ d'application : toutes les entreprises privees et publiques operant sur le territoire correspondant ? A capitaux majoritaires sur ce territoire ? Etc. Apres, je rejoins Radu : Internet est un cas particulier de discussions plus globales (media, culture, industrie, amenagement du territoire, acces a l'information, propriete intellectuelle etc.) et les regles proposees doivent decouler des principes plus generaux. A la limite Internet est trop particulier pour apparaitre dans une constitution. C'est le boulot des textes de lois que de cadrer des cas particuliers en conformite avec les principes de la constitution. G. Le 6 févr. 2013 10:02, La Constitution i...@laconstitution.net a écrit : Je pense aussi que face à un tel outil les sociétés vont s'adaptées et/ ou légiférer. Ça a d'ailleurs déjà commencé (et je me demande aussi qui sera consulté). L'idée est justement de réfléchir au niveau principes. Beaucoup de gens y pensent depuis longtemps et au premier plan les pros. Personnellement je n'ai ni les connaissances, ni la culture pour soulever les bonnes questions. Or le sujet en englobe d'autres qui eux me concernent: liberté
Re: [FRnOG] [MISC] Nouveau projet participatif: LaConstitution.net
On Fri, Feb 01, 2013 at 03:43:41PM +0100, La Constitution wrote: Car Internet joue un rôle structurel dans la société et qu'il a sa place au chapitre d'une Constitution. Déjà que faire des lois sur l'Internet est (serait ?) une erreur... Attachez-vous aux principes et non aux outils. Bon courage. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] [MISC] Nouveau projet participatif: LaConstitution.net
On Tue, Feb 5, 2013, at 18:37, Rémi Bouhl wrote: De même, un code d'Internet qui prenne en compte ses particularités techniques, ça ne serait pas délirant. vendredi Faudra probablement commencer avec un permis, avec categories pro et amateur. Malhereusement ca va pas emepcher des amateurs arrives au pouvoir d'imposer des regles a la con aux pros. /vendredi --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
RE: [FRnOG] [MISC] Nouveau projet participatif: LaConstitution.net
C'est vrai que ça protège vachement le citoyen une constituion, suffit de voir le deuxième amendent de la constitution des U.S.A... :-) (c'est trolldi, je sors ) Date: Fri, 1 Feb 2013 15:43:41 +0100 From: i...@laconstitution.net To: frnog-m...@frnog.org Subject: [FRnOG] [MISC] Nouveau projet participatif: LaConstitution.net Bonjour, Un nouveau projet participatif vient de voir le jour. L'objectif est de rédiger une Constitution: - parce que c'est la seule chose qui nous protège vraiment, y compris au quotidien; - parce que c'est à nous, citoyens, d'en écrire une. Participez vous-aussi à La Constitution! Car Internet joue un rôle structurel dans la société et qu'il a sa place au chapitre d'une Constitution. On compte sur vous pour soulever les bonnes questions et pour donner aux autres les éléments de réflexion qui vous sont essentiels. Peut- être que les choix faits sur La Constitution pèseront à l'avenir, qui sait! Par exemple: Le réseau doit-il comprendre les contenus transportés? http://laconstitution.net/index.php?pid=2rid=8 Le réseau doit-il être capable de se protéger des autres pays en cas de crise? http://laconstitution.net/index.php?pid=2rid=7 ... À vous voir! Vous êtes les bienvenus sur: http://laconstitution.net Un citoyen du libre. Fonctionnement du site en pratique: Étape 1 - Le référendum. On repart des questions de fond, chaque citoyen peut soumette ses questions par référendum ou argumenter celles des autres. Étape 2 - Le vote. Chacun peut voter les référendums de son choix. Étape 3 - Les textes. Des résultats des votes naîtront des textes. Merci de faire passer l'info, de placer des liens, de proposer des évolutions, ... --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re : [FRnOG] [MISC] Nouveau projet participatif: LaConstitution.net
C'est vrai que ça protège vachement le citoyen une constituion, suffit de voir le deuxième amendent de la constitution des U.S.A... :-) (c'est trolldi, je sors ) Et encore, on peut trouver pire comme exemple! C'est bien parce qu'elles sont franchement pourris qu'on ressent le besoin d'en écrire une nous-mêmes (et je n'ose pas imaginer ce qu'ils essaieront de faire d'Internet!). Ça ne coûte pas cher d'y réfléchir . On ne changera sûrement pas le monde mais on aura dit notre mot! :) --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] [MISC] Nouveau projet participatif: LaConstitution.net
Bonjour cher citoyen libre (Pierre Treille ?), C'est toujours une bonne chose de se bouger pour tenter d'améliorer son avenir et l'avenir collectif de notre pays. Si je puis me permettre une remarque, j'ai l'impression que votre vision de l'Internet n'est pas exacte (en particulier votre deuxième question). Je ne saurais trop vous recommander de regarder des vidéos de Benjamin Bayart (notamment son cycle de 3 conférences à Sciences Po) qui a le mérite d'être un bon vulgarisateur. Pour moi, et pour de gens ici je pense, l'Internet doit être neutre et le réseau doit rester de type «meilleur effort». Vous comprendrez sans doute mieux ce que cela signifie si vous visionnez les vidéos dont je vous parle. Bon courage, Thibaud Perret. Le 2013-02-01 09:55, Ludovic LACOSTE a écrit : C'est vrai que ça protège vachement le citoyen une constituion, suffit de voir le deuxième amendent de la constitution des U.S.A... :-) (c'est trolldi, je sors ) Date: Fri, 1 Feb 2013 15:43:41 +0100 From: i...@laconstitution.net To: frnog-m...@frnog.org Subject: [FRnOG] [MISC] Nouveau projet participatif: LaConstitution.net Bonjour, Un nouveau projet participatif vient de voir le jour. L'objectif est de rédiger une Constitution: - parce que c'est la seule chose qui nous protège vraiment, y compris au quotidien; - parce que c'est à nous, citoyens, d'en écrire une. Participez vous-aussi à La Constitution! Car Internet joue un rôle structurel dans la société et qu'il a sa place au chapitre d'une Constitution. On compte sur vous pour soulever les bonnes questions et pour donner aux autres les éléments de réflexion qui vous sont essentiels. Peut- être que les choix faits sur La Constitution pèseront à l'avenir, qui sait! Par exemple: Le réseau doit-il comprendre les contenus transportés? http://laconstitution.net/index.php?pid=2rid=8 Le réseau doit-il être capable de se protéger des autres pays en cas de crise? http://laconstitution.net/index.php?pid=2rid=7 ... À vous voir! Vous êtes les bienvenus sur: http://laconstitution.net Un citoyen du libre. Fonctionnement du site en pratique: Étape 1 - Le référendum. On repart des questions de fond, chaque citoyen peut soumette ses questions par référendum ou argumenter celles des autres. Étape 2 - Le vote. Chacun peut voter les référendums de son choix. Étape 3 - Les textes. Des résultats des votes naîtront des textes. Merci de faire passer l'info, de placer des liens, de proposer des évolutions, ... --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
