Re: Freie Alternative zu einer Whatsapp/Threema-Gruppe

[Ilu]

Ich habe es geschafft, meiner 80jährigen Mutter remote über Telefon 
(klicke hier, klicke da) riot.im beizubringen - XMPP wäre chancenlos 
gewesen.


Fehler bei Matrix/Riot erlebe ich nur in verschlüsselten Gruppenchats, 
bei denen ca. 50 Leute jeweils 3-4 verschiedene Endgeräte nutzen. Da 
kollidieren Sicherheit und Praktikabilität der Verschlüsselung ("device 
hasn't send the key for this message"). Ansonsten laufen Server und 
Clients seit ca. 2 Jahren störungsfrei.


On 26.07.2018 20:20, Albert Dengg wrote:

On Thu, Jul 26, 2018 at 05:01:08PM +0200, Inken Lüdersen wrote:
...


4. Matrix ist mit Hilfe von Riot deutlich einfacher zu nutzen als XMPP.

sorry aber nein.
ja, ich verwends auch (zT aus eigener entscheidung, zT weils halt
bei projekten/veranstaltungen gewaehlt wurde und riot is zT schon
noch arg buggy, von der serverseite gerade im bereich ferderation
reden wir nicht.
d.h. jetzt nich das es schlecht is oder mans ned verwenden soll,
aber von fehlerfrei sind wir weit entfernt.
...


Zu XMPP:

XMPP empfiehlt man nur, wenn man Nutzer zurück zu Whatsapp treiben will.
Ich habe es nicht geschafft, XMPP mit Verschlüsselung einigermaßen
zuverlässig zu nutzen und ich kenne auch niemanden, dem das gelungen ist.
Die Einrichtung bei meinen Kommunikationspartnern war eine Krankheit und
erforderte vor-Ort-Unterstützung. Wenn man allen seinen

genau diese accounteinrichtung ist problematisch, ja.
allerdings ist das zum groszteil eine kopf sperre.
natuerlich ist es fuer manche leute einfacher es wie bei signal & co
an die telefonnummer zu binden, aber ich halte genau das aus privacy
gruenden auch fuer problemeatisch. sinnvolle privacy braucht halt
mehr aufwand, das is leider so.

ich glaub aber das gerade bei xmpp halt ein paar dinge
zusammenkommne:
* ja manche clients sind broken
* viele leute wollen einfach ned noch einen kontaktpunkt haben den
   sie vermitteln wollen, weil den meisten kommunikationspartnern is
   es ja (leider) wurscht was man aus den kommunikationsgraphen und
   co alles ableiten kann.



Metadaten kann keines der derzeit verbreiteten Systeme vermeiden. Briar soll
insofern eine interesssante Alternative sein, habe ich aber noch nicht
getestet.

aber grundsaetzlich lassen sich viele metadaten zB mit xmpp schon
vermeiden, aber ich gebe zu es ist muehsam fuer jeden
kommunikationspartener einen eigenen account zu verwenden und immer
den hidden service fuer den xmpp server zu verwenden, aber ja
grundsaetzlich is da schon viel machbar

briar steht bei mir auch noch auf der todo liste.

fuer mich ergibts sich aber auch:
das eine perfekte system zu haben ist schwierig, zumal sich halt
manche der anforderungen an ein system auch wiedersprechen.

lg
albert



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Re: Freie Alternative zu einer Whatsapp/Threema-Gruppe

[Ilu]

Hallo Leena und Stefan,

auch von mir einige Anmerkungen zu Matrix/Riot, das ich regelmäßig nutze.

1. Wer die Verschlüsselung nutzt, braucht auch dem Serverbetreiber nicht 
zu vertrauen. Aber abgesehen davon muß man nur dem/n Netzknoten 
vertrauen, bei dem der/die Kommunikationspartner sitzen. Sobald alle 
Kommunikationspartner bei einem Knotenbetreiber sind, hat man eine quasi 
zentralistische Situation. Und wie Stefan schrieb, spricht dieses 
"Argument" gegen alle föderierten Systeme, auch gegen das empfohlene XMPP.


2. Ich kann kein  google-analytics finden. matrix.org und riot.im nutzen 
piwik. Das kann allerdings vor mehreren Monaten noch anders gewesen 
sein. Die Entwickler lernen dazu.


3. Die Datenschutzerklärung von Matrix/Riot war lange Zeit völlig 
veraltet. Das Team hat in den letzten Monaten am Datenschutz (und nicht 
nur an der Erklärung) intensiv gearbeitet. Im übrigen kann man über 
github auch Einfluß auf die Entwicklung nehmen. Sachkundige 
Verbesserungsvorschläge werden gehört. Sofern im Datenschutz noch 
irgendetwas zu beanstanden ist, würde ich das an die Entwickler 
weiterleiten.


4. Matrix ist mit Hilfe von Riot deutlich einfacher zu nutzen als XMPP.

5. Es gibt dazu mit Matrix.org einen professionell betriebenen, offenen 
Server.


6. Viele FOSS-Projekte nutzen mittlerweile Matrix als Support-Channel, 
auch wegen der guten Anbindung an IRC.


7. Alle im Text aufgeführten Vorteile von XMPP gelten auch für Matrix/Riot.

8. Die Nutzung von Google Cloud Messaging ist kein Nachteil, sondern ein 
Vorteil für die an diesem Dienst interessierten Nutzer. Wer googlefrei 
kommunizieren will, muß ohnehin den Googlestore meiden und nutzt Fdroid.


Zu XMPP:

XMPP empfiehlt man nur, wenn man Nutzer zurück zu Whatsapp treiben will.
Ich habe es nicht geschafft, XMPP mit Verschlüsselung einigermaßen 
zuverlässig zu nutzen und ich kenne auch niemanden, dem das gelungen 
ist. Die Einrichtung bei meinen Kommunikationspartnern war eine 
Krankheit und erforderte vor-Ort-Unterstützung. Wenn man allen seinen 
Kommunikationspartnern einen eigenen Server anbietet, mag es gehen. Die 
von mir vor ca. 4 Jahren genutzten öffentlichen Jabber-Server gibt es 
mittlerweile alle nicht mehr. Das ist dem Durchschnittsnutzer nicht zu 
vermitteln.


Metadaten kann keines der derzeit verbreiteten Systeme vermeiden. Briar 
soll insofern eine interesssante Alternative sein, habe ich aber noch 
nicht getestet.


Viele Grüße

Ilu


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Re: Freie Alternative zu einer Whatsapp/Threema-Gruppe

[Roland Hummel]

Hi Ilu,

On 07/29/2018 09:39 PM, Ilu wrote:
> Ich habe grad gesehen, daß riot.im neuerdings bei einer
> Neu-Registrierung Google Recaptcha nutzt. Das ist natürlich ein No-go.
> 

das ist nicht "neuerdings" so, sondern war meines Wissens schon immer so
(und wurde hier auch in den immerwährenden Messenger-Grabenkämpfen min.
einmal erwähnt ;) ).

Allerdings erwähnst Du es ja selbst:

> Allerdings ist es auch schwierig Alternativen vorzuschlagen, denn
> brauchbare FOSS-Systeme zur Robot-Kontrolle scheint es nicht zu geben.
> 
> https://github.com/emotionLoop/visualCaptcha scheint tot zu sein.

Ein "No-go" ist es folglich nur dann, wenn man für seinen
Matrix-homeserver unbedingt eine Registrierung mit GoogleCaptcha
freischaltet - muss man aber nicht. Sinnvollerweise hat jeder kleine
Dunstkreis seinen eigenen Homeserver und und für diesen kann man die
Accounts auch mal eben händisch anlegen (register_new_matrix_user -c
homeserver.yaml https://localhost:8448).

Diejenigen, die unbedingt auf matrix.org einen Account haben wollen,
müssen halt damit leben. Für mich ist es jedenfalls verständlich, dass
dort niemand Accounts händisch anlegen will. Genügend
Homeserver-Alternativen gibt es unter:
https://www.hello-matrix.net/public_servers.php

Gruß
Roland



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Re: Freie Alternative zu einer Whatsapp/Threema-Gruppe

[Ilu]

Ich habe grad gesehen, daß riot.im neuerdings bei einer 
Neu-Registrierung Google Recaptcha nutzt. Das ist natürlich ein No-go.


Allerdings ist es auch schwierig Alternativen vorzuschlagen, denn 
brauchbare FOSS-Systeme zur Robot-Kontrolle scheint es nicht zu geben.


https://github.com/emotionLoop/visualCaptcha scheint tot zu sein.

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Re: Freie Alternative zu einer Whatsapp/Threema-Gruppe

[Roland Hummel]

Hi Paul,

On 07/26/2018 05:14 PM, Paul Schaub wrote:
> Ganz so schlimm sind meine Erfahrungen mit XMPP nicht und ich nutze es
> sehr aktiv. Aber es stimmt schon, dass Matrix inzwischen recht
> zuverlässig läuft sehr leicht einzurichten ist. Allerdings sollte man
> meiner Erfahrung nach einen eigenen Server verwenden, da matrix.org
> häufig sehr langsam ist.

Die Performance der aktuellen Server-Implementierung "Synapse" ist in
der Tat mangelhaft, was aber insofern positiv ist, dass dadurch die
Zentralisierung eingedämmt wird. Zumindest mit
https://matrix.org/blog/2018/07/19/synapse-0-33-0-is-here/ ist es aber
wohl deutlich besser geworden (nutze meinen eigenen Server, daher habe
ich die Änderung nicht live erlebt - bei meinen Userzahlen hat das
Update keine fühlbaren Auswirkungen). Langfristig wird der
Referenz-Server eine Neufassung in GO sein:
https://github.com/matrix-org/dendrite

Gruß
Roland





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Re: Freie Alternative zu einer Whatsapp/Threema-Gruppe

[Ilu]

Ich habe es geschafft, 80jährigen Senioren remote über Telefon (klicke 
hier, klicke da) riot.im beizubringen - das wäre bei XMPP chancenlos 
gewesen.


Fehler bei Matrix/Riot erlebe ich **nur** in verschlüsselten 
Gruppenchats, bei denen ca. 50 Leute jeweils 3-4 verschiedene Endgeräte 
nutzen. Da kollidieren Sicherheit und Praktikabilität der 
Verschlüsselung. Ansonsten laufen Server und Clients seit ca. 2 Jahren 
störungsfrei.


On 26.07.2018 22:42, Roland Hummel wrote:

Hallo zusammen,

On 07/26/2018 08:20 PM, Albert Dengg wrote:


4. Matrix ist mit Hilfe von Riot deutlich einfacher zu nutzen als XMPP.

sorry aber nein.
ja, ich verwends auch (zT aus eigener entscheidung, zT weils halt
bei projekten/veranstaltungen gewaehlt wurde und riot is zT schon
noch arg buggy, von der serverseite gerade im bereich ferderation
reden wir nicht.
d.h. jetzt nich das es schlecht is oder mans ned verwenden soll,
aber von fehlerfrei sind wir weit entfernt.


wenn mehr FLOSS-Software, die das Prädikat "von fehlerfrei sind wir weit
entfernt" trägt, so zuverlässig funktionieren würde wie der aktuelle
Stand von Matrix, wäre die freie digitale Welt eine akzeptiertere.

Sicher sind das am Ende immer sehr subjektive Entscheidungen, aber nach
einem Jahr überzeugter "XMPP-Jüngerschaft" (eigener Server und sämtliche
Verwandtschaft und Freundeskreis genötigt, diesen zu nutzen) habe ich
bez. XMPP frustriert das Handtuch geworfen, nachdem ich anfing,
Apple-Hardware zu leihen (!), um dann selbst festzustellen, dass XMPP
(damals, Mitte 2017) mit ChatSecure absolut nicht zumutbar war.
Matrix war dann jedenfalls im Vergleich eine "Erlösung", die ich unter
https://www.kuketz-blog.de/messenger-matrix-das-xmpp-fuer-hobby-admins/
zur Diskussion gegeben habe: Der Server lief an einem Nachmittag und der
Referenz-Client Riot funktioniert plattformübergreifend tadellos. Das
ist ein Traum für jeden Hobby-Admin.

Von daher kann ich Ilus Einschätzung nur bestätigen: Es ist wirklich
frustrierend, wenn eine Idee in der Theorie so überzeugende Idee wie
XMPP in der Praxis so dermaßen scheitert. Und spätestens im Vergleich zu
Slack gewinnt man mit XMPP kaum einen Blumentopf - auch
"Kollaborationsfähigkeiten" sollte jedoch ein moderner Messenger
abdecken und das tut Matrix mit Riot erstklassig.

Das schöne ist, dass es keinen Grund für Grabenkämpfe gibt. Soll halt
jeder sein Universum nutzen, den Rest erlidgen Bridges. Dass ab und zu
mal Nachrichten verloren gehen ist zu verkraften (denn genau das habe
ich bei XMPP ständig erlebt, von daher ist es bez. der XMPP-Kontakte
kein Nachteil, denn die, die auf XMPP bestehen, können ja offensichtlich
mit Nachrichtenverlust gut leben).


Metadaten kann keines der derzeit verbreiteten Systeme vermeiden. Briar soll
insofern eine interesssante Alternative sein, habe ich aber noch nicht
getestet.


briar steht bei mir auch noch auf der todo liste.



Solange Briar 1. nur für Android verfügbar ist und 2. keinerlei
Mediendateien verschickt und 3. nichtmal Links parst (um Medien
wenigstens verlinken zu können), bleibt Briar ein Messenger für sehr
besondere Einsatzszenarien, Alltag gehört jedenfalls nicht dazu.
Dennoch: Spannendes Projekt, für dessen Entwicklung ich sehr dankbar bin.

Gruß
Roland



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Re: Freie Alternative zu einer Whatsapp/Threema-Gruppe

[Roland Hummel]

Hallo zusammen,

On 07/26/2018 08:20 PM, Albert Dengg wrote:
>>
>> 4. Matrix ist mit Hilfe von Riot deutlich einfacher zu nutzen als XMPP.
> sorry aber nein.
> ja, ich verwends auch (zT aus eigener entscheidung, zT weils halt
> bei projekten/veranstaltungen gewaehlt wurde und riot is zT schon
> noch arg buggy, von der serverseite gerade im bereich ferderation
> reden wir nicht.
> d.h. jetzt nich das es schlecht is oder mans ned verwenden soll,
> aber von fehlerfrei sind wir weit entfernt.

wenn mehr FLOSS-Software, die das Prädikat "von fehlerfrei sind wir weit
entfernt" trägt, so zuverlässig funktionieren würde wie der aktuelle
Stand von Matrix, wäre die freie digitale Welt eine akzeptiertere.

Sicher sind das am Ende immer sehr subjektive Entscheidungen, aber nach
einem Jahr überzeugter "XMPP-Jüngerschaft" (eigener Server und sämtliche
Verwandtschaft und Freundeskreis genötigt, diesen zu nutzen) habe ich
bez. XMPP frustriert das Handtuch geworfen, nachdem ich anfing,
Apple-Hardware zu leihen (!), um dann selbst festzustellen, dass XMPP
(damals, Mitte 2017) mit ChatSecure absolut nicht zumutbar war.
Matrix war dann jedenfalls im Vergleich eine "Erlösung", die ich unter
https://www.kuketz-blog.de/messenger-matrix-das-xmpp-fuer-hobby-admins/
zur Diskussion gegeben habe: Der Server lief an einem Nachmittag und der
Referenz-Client Riot funktioniert plattformübergreifend tadellos. Das
ist ein Traum für jeden Hobby-Admin.

Von daher kann ich Ilus Einschätzung nur bestätigen: Es ist wirklich
frustrierend, wenn eine Idee in der Theorie so überzeugende Idee wie
XMPP in der Praxis so dermaßen scheitert. Und spätestens im Vergleich zu
Slack gewinnt man mit XMPP kaum einen Blumentopf - auch
"Kollaborationsfähigkeiten" sollte jedoch ein moderner Messenger
abdecken und das tut Matrix mit Riot erstklassig.

Das schöne ist, dass es keinen Grund für Grabenkämpfe gibt. Soll halt
jeder sein Universum nutzen, den Rest erlidgen Bridges. Dass ab und zu
mal Nachrichten verloren gehen ist zu verkraften (denn genau das habe
ich bei XMPP ständig erlebt, von daher ist es bez. der XMPP-Kontakte
kein Nachteil, denn die, die auf XMPP bestehen, können ja offensichtlich
mit Nachrichtenverlust gut leben).

>> Metadaten kann keines der derzeit verbreiteten Systeme vermeiden. Briar soll
>> insofern eine interesssante Alternative sein, habe ich aber noch nicht
>> getestet.
> 
> briar steht bei mir auch noch auf der todo liste.
> 

Solange Briar 1. nur für Android verfügbar ist und 2. keinerlei
Mediendateien verschickt und 3. nichtmal Links parst (um Medien
wenigstens verlinken zu können), bleibt Briar ein Messenger für sehr
besondere Einsatzszenarien, Alltag gehört jedenfalls nicht dazu.
Dennoch: Spannendes Projekt, für dessen Entwicklung ich sehr dankbar bin.

Gruß
Roland



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Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu
behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct

Re: Freie Alternative zu einer Whatsapp/Threema-Gruppe

[Albert Dengg]

On Thu, Jul 26, 2018 at 05:01:08PM +0200, Inken Lüdersen wrote:
...
> 
> 4. Matrix ist mit Hilfe von Riot deutlich einfacher zu nutzen als XMPP.
sorry aber nein.
ja, ich verwends auch (zT aus eigener entscheidung, zT weils halt
bei projekten/veranstaltungen gewaehlt wurde und riot is zT schon
noch arg buggy, von der serverseite gerade im bereich ferderation
reden wir nicht.
d.h. jetzt nich das es schlecht is oder mans ned verwenden soll,
aber von fehlerfrei sind wir weit entfernt.
...
> 
> Zu XMPP:
> 
> XMPP empfiehlt man nur, wenn man Nutzer zurück zu Whatsapp treiben will.
> Ich habe es nicht geschafft, XMPP mit Verschlüsselung einigermaßen
> zuverlässig zu nutzen und ich kenne auch niemanden, dem das gelungen ist.
> Die Einrichtung bei meinen Kommunikationspartnern war eine Krankheit und
> erforderte vor-Ort-Unterstützung. Wenn man allen seinen
genau diese accounteinrichtung ist problematisch, ja.
allerdings ist das zum groszteil eine kopf sperre.
natuerlich ist es fuer manche leute einfacher es wie bei signal & co
an die telefonnummer zu binden, aber ich halte genau das aus privacy
gruenden auch fuer problemeatisch. sinnvolle privacy braucht halt
mehr aufwand, das is leider so.

ich glaub aber das gerade bei xmpp halt ein paar dinge
zusammenkommne:
* ja manche clients sind broken
* viele leute wollen einfach ned noch einen kontaktpunkt haben den
  sie vermitteln wollen, weil den meisten kommunikationspartnern is
  es ja (leider) wurscht was man aus den kommunikationsgraphen und
  co alles ableiten kann.

> 
> Metadaten kann keines der derzeit verbreiteten Systeme vermeiden. Briar soll
> insofern eine interesssante Alternative sein, habe ich aber noch nicht
> getestet.
aber grundsaetzlich lassen sich viele metadaten zB mit xmpp schon
vermeiden, aber ich gebe zu es ist muehsam fuer jeden
kommunikationspartener einen eigenen account zu verwenden und immer
den hidden service fuer den xmpp server zu verwenden, aber ja
grundsaetzlich is da schon viel machbar

briar steht bei mir auch noch auf der todo liste.

fuer mich ergibts sich aber auch:
das eine perfekte system zu haben ist schwierig, zumal sich halt
manche der anforderungen an ein system auch wiedersprechen.

lg
albert


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Re: Freie Alternative zu einer Whatsapp/Threema-Gruppe

[Paul Schaub]

Hallo!


Am 26.07.2018 um 17:01 schrieb Inken Lüdersen:
> Zu XMPP:
>
> XMPP empfiehlt man nur, wenn man Nutzer zurück zu Whatsapp treiben will.
> Ich habe es nicht geschafft, XMPP mit Verschlüsselung einigermaßen
> zuverlässig zu nutzen und ich kenne auch niemanden, dem das gelungen
> ist. Die Einrichtung bei meinen Kommunikationspartnern war eine
> Krankheit und erforderte vor-Ort-Unterstützung. Wenn man allen seinen
> Kommunikationspartnern einen eigenen Server anbietet, mag es gehen.
> Die von mir vor ca. 4 Jahren genutzten öffentlichen Jabber-Server gibt
> es mittlerweile alle nicht mehr. Das ist dem Durchschnittsnutzer nicht
> zu vermitteln.

Ganz so schlimm sind meine Erfahrungen mit XMPP nicht und ich nutze es
sehr aktiv. Aber es stimmt schon, dass Matrix inzwischen recht
zuverlässig läuft sehr leicht einzurichten ist. Allerdings sollte man
meiner Erfahrung nach einen eigenen Server verwenden, da matrix.org
häufig sehr langsam ist.
Positiv finde ich die Vielzahl an bridges, mit denen man andere
Messaging Systeme zu Matrix bridgen kann (zB. mit
https://github.com/42wim/matterbridge).

Mfg Paul
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behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct

Re: Freie Alternative zu einer Whatsapp/Threema-Gruppe

[Inken Lüdersen]

Hallo Leena und Stefan,

auch von mir einige Anmerkungen zu Matrix/Riot, das ich regelmäßig nutze.

1. Wer die Verschlüsselung nutzt, braucht auch dem Serverbetreiber nicht 
zu vertrauen. Aber abgesehen davon muß man nur dem/n Netzknoten 
vertrauen, bei dem der/die Kommunikationspartner sitzen. Sobald alle 
Kommunikationspartner bei einem Knotenbetreiber sind, hat man eine quasi 
zentralistische Situation. Und wie Stefan schrieb, spricht dieses 
"Argument" gegen alle föderierten Systeme, auch gegen das empfohlene XMPP.


2. Ich kann kein  google-analytics finden. matrix.org und riot.im nutzen 
piwik. Das kann allerdings vor mehreren Monaten noch anders gewesen 
sein. Die Entwickler lernen dazu.


3. Die Datenschutzerklärung von Matrix/Riot war lange Zeit völlig 
veraltet. Das Team hat in den letzten Monaten am Datenschutz (und nicht 
nur an der Erklärung) intensiv gearbeitet. Im übrigen kann man über 
github auch Einfluß auf die Entwicklung nehmen. Sachkundige 
Verbesserungsvorschläge werden gehört. Sofern im Datenschutz noch 
irgendetwas zu beanstanden ist, würde ich das an die Entwickler 
weiterleiten.


4. Matrix ist mit Hilfe von Riot deutlich einfacher zu nutzen als XMPP.

5. Es gibt dazu mit Matrix.org einen professionell betriebenen, offenen 
Server.


6. Viele FOSS-Projekte nutzen mittlerweile Matrix als Support-Channel, 
auch wegen der guten Anbindung an IRC.


7. Alle im Text aufgeführten Vorteile von XMPP gelten auch für Matrix/Riot.

8. Die Nutzung von Google Cloud Messaging ist kein Nachteil, sondern ein 
Vorteil für die an diesem Dienst interessierten Nutzer. Wer googlefrei 
kommunizieren will, muß ohnehin den Googlestore meiden und nutzt Fdroid.


Zu XMPP:

XMPP empfiehlt man nur, wenn man Nutzer zurück zu Whatsapp treiben will.
Ich habe es nicht geschafft, XMPP mit Verschlüsselung einigermaßen 
zuverlässig zu nutzen und ich kenne auch niemanden, dem das gelungen 
ist. Die Einrichtung bei meinen Kommunikationspartnern war eine 
Krankheit und erforderte vor-Ort-Unterstützung. Wenn man allen seinen 
Kommunikationspartnern einen eigenen Server anbietet, mag es gehen. Die 
von mir vor ca. 4 Jahren genutzten öffentlichen Jabber-Server gibt es 
mittlerweile alle nicht mehr. Das ist dem Durchschnittsnutzer nicht zu 
vermitteln.


Metadaten kann keines der derzeit verbreiteten Systeme vermeiden. Briar 
soll insofern eine interesssante Alternative sein, habe ich aber noch 
nicht getestet.


Viele Grüße

Ilu

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Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu
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Re: Freie Alternative zu einer Whatsapp/Threema-Gruppe

[Paul Schaub]

Hi!


Am 26.07.2018 um 14:40 schrieb Albert Dengg:
>> Im Absatz zu XMPP fehlt ein entsprechender Hinweis. Müsste das bei XMPP
>> nicht auch gelten? (Ich persönlich bin ein großer Freund von Federation).
>>
>> 2. Im Absatz zu XMPP wird auf eine Anleitung zur Installation des
>> XMPP-Servers Prosody auf einem RasPi verlinkt. Nach meiner Erfahrung
>> müssen bei Prosody dringend einige Erweiterungen nachinstalliert werden,
>> damit Prosody in Kombination mit Mobilgeräten gut funktioniert. In der
>> verlinkten Anleitung fehlt ein entsprechender Hinweis. Ggf. findet sich
>> eine bessere Anleitung.
> und genau hier musst du aufpassen:
> je nachdem was du installierst hast du dann teile der nachrichten am
> server liegen oder worst case schickst du die nachrichten
> unverschluesselt ueber gooogle und apple server
> (also schon transport verschlueselt, aber so das eben diese server
> den inhalt lesen koennen)

Zum Glück werden in der Standardkonfiguration des Push Moduls keine
Nachrichten an Google/Apple gesendet.
Siehe https://modules.prosody.im/mod_cloud_notify.html

LG Paul
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Re: Freie Alternative zu einer Whatsapp/Threema-Gruppe

[Stefan]

Hallo Leena.

On 25.04.2018 00:14, Leena wrote:
> Ansonsten sind hier unsere Ergebnisse:
> https://digitalcourage.de/digitale-selbstverteidigung/alternativen-zu-whatsapp-und-threema-instant-messenger

Vielen Dank für den Link.

> Ich hoffe, es hilft und vielleicht gibt es ja sogar Rückmeldung dazu?

Drei kurze Anmerkungen:

1. Zu Matrix steht im Text:

"Allerdings muss man nun den vielen „kleinen“ Netzknoten vertrauen, über
die man kommuniziert, was nach Ansicht mancher Sicherheitsfachleute noch
gefährlicher sein kann als zwar zentralistische, dafür aber
professionell betriebene Serverstrukturen."

Im Absatz zu XMPP fehlt ein entsprechender Hinweis. Müsste das bei XMPP
nicht auch gelten? (Ich persönlich bin ein großer Freund von Federation).

2. Im Absatz zu XMPP wird auf eine Anleitung zur Installation des
XMPP-Servers Prosody auf einem RasPi verlinkt. Nach meiner Erfahrung
müssen bei Prosody dringend einige Erweiterungen nachinstalliert werden,
damit Prosody in Kombination mit Mobilgeräten gut funktioniert. In der
verlinkten Anleitung fehlt ein entsprechender Hinweis. Ggf. findet sich
eine bessere Anleitung.

3. Vor einiger Zeit habe ich mir die Privacy-Policy von Riot einmal
angesehen. Weil ich davon eher weniger begeistert war, würde ich
empfehlen, den aktuellen Stand der Privacy-Policy noch einmal zu prüfen.
Falls diese zu beanstanden ist, könnte im Text ggf. ein entsprechender
Hinweis eingefügt werden.

Viele Grüße

Stefan

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Re: Freie Alternative zu einer Whatsapp/Threema-Gruppe

[Bernhard Reiter]

Moin Leena,

Am Mittwoch 25 April 2018 00:14:10 schrieb Leena:
> https://digitalcourage.de/digitale-selbstverteidigung/alternativen-zu-whatsapp-und-threema-instant-messenger

Danke fürs Veröffentlichen, das ist eine schwere Fragestellung
und wir brauchen dafür alle Argumente und Denkkraft, welche wir
bekommen können!

> Ich hoffe, es hilft und vielleicht gibt es ja sogar Rückmeldung dazu?

Es ist ein guter Beitrag zur Debatte und Suche, weil die Gründe drin sind.

Ein paar Ideen und Anmerkungen von mir:

* https://swift.im/ halte ich für eine XMPP Client
  der Crossplattform für den Arbeitsplatz auf Mac, Gnu und Windows
  geeignet ist. (Ich vestehe das Geschäftsmodell, der Klient ist
  nach Benutzbarkeitsaspekten entworfen.)

* Als Kriterium würde ich aufnehmen: Ich kenne und verstehe das
  Geschäftsmodell, es ist gefunden und solide und anhand der Privatsphäre
  ausgerichtet. 

* Das Kriterium Datenverlust halte ich so kritisch, dass ich sagen würde:
  es führt zu Abwertung. Ist ein Problem für XMPP, wenn nicht  klar gesagt
  werden kann: Wenn Kriterium X eingehalten wird, ist die Übertragung von
  XMPP zuverlässig. (Zumindest ist mir X nicht klar, hier braucht es eine klare
  Aussage, denn wenn das nur mit einigen Servern und Clients geht, dann muss
  ganz klar sein, mit welchen.)

* Messenger sollten tauglich für Mobilnutzung sein, das ist Stromverbrauch
  bedeutet aber wohl auch: Welche Übertragungstechnik wir genutzt.
  Z.B. auf Android Google's Firebase Cloud Messenging oder geht es auch 
  anders.

* Es muss möglich sein die App unabhängig von einem "Store" zu bekommen.
  Leider läßt Fdroid nur bestimmte Geschäftsmodelle zu (also freiwillig
  zahlen, extern von Fdroid.)

* Wie habt Ihr eigentlich keybase.io Messenger bewertet? Ist wohl Freie
  Software.

Die Anzahl der Kommunikationspartner ist wichtig und auch die Nutzbarkeit,
die Frage ist immer: Kann ich das auch meinen Basketballkollegen empfehlen?
Obwohl ich Threema proprietär ist, kommt es trotzdem weit oben raus.  :/

Wir als Freie Software Gemeinschaft müssen uns fragen, wie wir für einen 
Anbieter ein attraktives Geschäftsmodell schaffen können, der hier auch
mit Freier Software und Federation erfolgreich sein kann. Vielleicht Threema
"frei" kaufen? Da fehlt noch die Federation. Hmmm...

Gruß,
Bernhard

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Re: XMPP Probleme (Re: Freie Alternative zu einer Whatsapp/Threema-Gruppe)

[Bernhard E. Reiter]

Hallo Roland,

Am Donnerstag 01 Februar 2018 23:56:08 schrieb Roland Hummel:
> allerdings glaube ich mich zu
> erinnern, dass im Prosody-Dev-MUC mal gesagt wurde, dass ein XMPP-User,
> der offline ist, für den Server nicht existiert. Das wäre zum Beispiel
> ein Punkt, bei dem ich mir vorstellen könnte, dass er
> Zustellungsprobleme verursacht. Sicher alles historisch bedingt, aber
> trotzdem ein Problem (wenn es stimmt).

klingt zumindest konzeptuell problematisch: Wenn ein Nutzer offline ist, 
muss der Server die bisher nicht zugestellen Nachrichten vorhalten.

> finde ich Prosody und Matrix/Riot gleichermaßen
> mäßig. Bei beiden gibt es kein Forum

Ein Forum zu betreiben und zu betreuen kann durchaus Arbeit machen.
Das von Dir als gutes Beispiel angeführte Seafile nutzt die Software Discourse
und scheint ein Freemium-Geschäftsmodell zu haben.

> Selbstredend. Ich vertrete hier eine 1€-Philosophie: 1€ für täglich
> genutzte Freie Software pro Monat tun nicht weh, machen aber in der
> Masse an Usern sicher genug aus, um damit ein kleines Team zu
> finanzieren. 

Das ist eine vorbildliche Einstellung.
Wir bei Intevation bezahlen freiwillig etwa 1% des bereinigten Umsatzes
an die Freie Software-Initiativen deren Produkte wir in Aufträgen oder für uns 
selbst nutzen.

> Die Devs von Prosody zB nehmen aber keine Spenden, die von 
> Seafile bspw. auch nicht, warum auch immer. 

Auch hier ist es bestimmt der Aufwand und das Problem, dass es kaum einfache 
Zahlungssysteme für kleinere Zahlungen gibt. Paypal ist relativ teuer und 
flattr hat sich von den Kleinzahlungen weg hin zu bezahle für Webinhalte per 
Browser-Add-on entwickelt.

Viele Grüße,
Bernhard

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Re: XMPP Probleme (Re: Freie Alternative zu einer Whatsapp/Threema-Gruppe)

[Roland Hummel]

Hi Bernhard,

On 01/29/2018 09:39 AM, Bernhard E. Reiter wrote:
> Zurück zur XMPP Zuverlässigkeit:
> Es macht einen großen Unterschied aus, ob das Problem wirklich das 
> konzeptuelle Protokoll ist oder die Implementierungen davon. Oder ob es eher 
> ein Kompatibilitätsproblem ist.

Dazu bin ich leider kaum aussagefährig, allerdings glaube ich mich zu
erinnern, dass im Prosody-Dev-MUC mal gesagt wurde, dass ein XMPP-User,
der offline ist, für den Server nicht existiert. Das wäre zum Beispiel
ein Punkt, bei dem ich mir vorstellen könnte, dass er
Zustellungsprobleme verursacht. Sicher alles historisch bedingt, aber
trotzdem ein Problem (wenn es stimmt).

> Und oft ist es auch eine Frage von 
> Fleißarbeit die Software-Entwicklung gut genug durchführen zu können, mit 
> nötiger Dokumentation, Paketierungen und etwas Support.

Da muss ich sagen finde ich Prosody und Matrix/Riot gleichermaßen
mäßig. Bei beiden gibt es kein Forum, was bedeutet: jeder Anfänger fragt
immer wieder die gleichen Dinge und wartet bettelnd auf Antwort in
irgendeinem Dev-Chat. Das Problem fällt bei Matrix nur geringer aus,
weil es selten zu Problemen kommt und die GitHub-Seite mittlerweile auch
als Forum missbraucht wird. Ich weiß nicht, warum sich Devs sowas antun
(aber wie gesagt: ich bin auch keiner). Ich weiß nur, dass bei Seafile
das Community-Forum eine astreine Knowledge Base abgibt (neben einer
sehr guten Doku), bei der man zu jedem Problem etwas findet und ab und
an helfen sogar die Devs bei Problemen mit der Community-Version. Es
geht also auch anders.

> Aus meiner Sicht ist es auch wichtig, dass wir verstehen, dass wir als Nutzer 
> den Leuten oder Gruppen genug finanzielle Mittel zur Verfügung stellen, damit 
> sie das alles professional machen können. Wir müssen deshalb jeweils nach dem 
> Geschäftsmodell fragen und welche für Freie Software ermöglichen. (Mit meinem 
> Unternehmen Intevation bin ich auch nach vielen Jahren auf der Suche nach 
> Geschäftsideen, welche mir ermöglichen für die Nutzenden gute IT zu machen. 
> In manchen Bereichen ist das sehr schwer, bis unmöglich.)

Selbstredend. Ich vertrete hier eine 1€-Philosophie: 1€ für täglich
genutzte Freie Software pro Monat tun nicht weh, machen aber in der
Masse an Usern sicher genug aus, um damit ein kleines Team zu
finanzieren. Die Devs von Prosody zB nehmen aber keine Spenden, die von
Seafile bspw. auch nicht, warum auch immer. Seafile finanziert sich über
eine Pro-Version, bei Prosody weiß ich es nicht genau. Bei Matrix habe
ich den Haupt-Entwickler angeschrieben, um Kontodaten gebeten und hatte
einen Tag später eine Antwort.

Gruß
Roland





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Re: Freie Alternative zu einer Whatsapp/Threema-Gruppe

[Florian Snow]

Hallo Bernd,


Bernd Wurst  writes:
> Die Lern- und Hemmschwelle ist dann gleich Null, weil es einfach fast
> identisch zu WhatsApp aussieht und funktioniert und dazu noch ist die
> App werbe- und kostenfrei.

Gerade hier habe ich gute Erfahrungen mit Conversations gemacht.
Zumindest in meinem Umfeld außerhalb der Free-Software-Community ist die
Hemmschwelle einen weiteren Messenger zu installieren sehr gering.
Früher als die meisten meiner Freunde hauptsächlich am Desktop-PC
gearbeitet haben, wollte jeder einen Messenger, mit dem er alle Freunde
erreichen kann, nicht mehrere.  Auf Handys ist das aber offenbar etwas
anders oder eventuell sind es die Leute schon gewohnt, dass manch einer
Threema oder so einsetzt und dann macht Conversations auch kein Problem
mehr.  Für mich ist das immer eine Gelegenheit, dann auch F-Droid auf
die Telefone zu bringen, aber viele nehmen auch die Bezahloption über
Google Play und oft auch den kostenpflichtigen Account über
Conversations.  Das freut die Entwicker sicher auch.  :-)

Happy hacking!
Florian
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Re: Freie Alternative zu einer Whatsapp/Threema-Gruppe

[Peter Hormanns]

Hallo zusammen,

Am 21.01.2018 um 09:56 schrieb Stefan:
> ich habe noch eine Frage und wäre auch hier für einen Tipp dankbar:
> Welche freien Alternativen zu Whatsapp/Threema-Gruppen [0], die auch für
> Laien verwendbar sind, gibt es?

Kennt jemand Scuttlebutt und Patchwork?
https://www.scuttlebutt.nz/

Scheint mir interessant und vollkommen unbekannt zu sein.
Ich habe bisher nichts darüber gewusst.

Viele Grüße,
Peter


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Peter Hormanns - Informatikbüro Hormanns & Wenz
http://www.hormanns-wenz.de - Tel 02151 3274911
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Re: XMPP Probleme (Re: Freie Alternative zu einer Whatsapp/Threema-Gruppe)

[Roland Hummel]

Hi Stefan,

On 01/29/2018 08:58 PM, Stefan wrote:
> Wo finde ich denn eine entsprechende Opt-Out-Einstellung? Bisher habe
> ich die Einstellung irgendwie übersehen.

1. Den Identity-Server kannst Du nur beim Anmelden ändern: Option
"Benutzerdefinierter Server" anzeigen lassen -> "Identitätsserver
(vorhandenen Eintrag löschen, falls es eine Fehlermeldung gibt,
lediglich "https:" eintragen - den Bug habe ich bereits gemeldet)

2. "Anonymisierte Analysedaten" im Client deaktivieren geht zu meinem
Erstaunen nur über den Desktop-Client bzw. die WebApp, ich konnte die
Funktion in der Android-App (F-Droid) nicht finden, die Einstellung
sollte aber, wie alle Einstellungen des jew. Accounts, über die Geräte
gesynct werden: Einstellungen -> "ANONYMISIERTE ANALYSEDATEN" ->
"Zustimmung zur Übermittlung von anonymisierten Analysedaten verweigern"

3. Synapse: "--report-stats=no" bei der Installation angeben bzw. in der
homeserver.yaml:

enable_metrics: False
report_stats: False

...und wie mir eben erst auffiel, ist das hier wohl auch keine schlechte
Idee:

push:
   redact_content: True

Gruß
Roland



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Re: XMPP Probleme (Re: Freie Alternative zu einer Whatsapp/Threema-Gruppe)

[Stefan]

Hallo Roland!

On 29.01.2018 16:07, Roland Hummel wrote:
> Hi Stefan,
> 
> On 01/27/2018 08:02 AM, Stefan wrote:
>> Schaue Dir dabei auch die Privacy Policy von riot.im einmal an [1]. Man
>> scheint dort ziemlich viele Daten zu sammeln.
>>
>> [1] https://riot.im/privacy
> 
> dauz kann ich nur sagen: mich stört das Opt-Out-Verfahren bei Riot auch
> (sowohl, was das Sammeln standardmäßig aktivierte Sammeln von
> Nutzungsdaten in Riot und Synapse betrifft als auch den voreingestellten
> Identitiy-Server in Riot). Allerdings hat mir der Hauptentwickler bspw.
> innerhalb eines Tages geantwortet, als ich Google Analytics auf der
> Riot-Webseite bemängelte, wodurch ich erfuhr, dass zumindest alles
> derartige auf Piwik umgestellt werden soll, was mittlerweile auch
> geschehen ist.
> Das löst das Opt-Out-Problem nicht, aber zumindest gibt es Opt-Out.

Wo finde ich denn eine entsprechende Opt-Out-Einstellung? Bisher habe
ich die Einstellung irgendwie übersehen.

Viele Grüße

Stefan
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Re: XMPP Probleme (Re: Freie Alternative zu einer Whatsapp/Threema-Gruppe)

[Roland Hummel]

Hi Stefan,

On 01/27/2018 08:02 AM, Stefan wrote:
> Schaue Dir dabei auch die Privacy Policy von riot.im einmal an [1]. Man
> scheint dort ziemlich viele Daten zu sammeln.
> 
> [1] https://riot.im/privacy

dauz kann ich nur sagen: mich stört das Opt-Out-Verfahren bei Riot auch
(sowohl, was das Sammeln standardmäßig aktivierte Sammeln von
Nutzungsdaten in Riot und Synapse betrifft als auch den voreingestellten
Identitiy-Server in Riot). Allerdings hat mir der Hauptentwickler bspw.
innerhalb eines Tages geantwortet, als ich Google Analytics auf der
Riot-Webseite bemängelte, wodurch ich erfuhr, dass zumindest alles
derartige auf Piwik umgestellt werden soll, was mittlerweile auch
geschehen ist.
Das löst das Opt-Out-Problem nicht, aber zumindest gibt es Opt-Out.

Für mich bleibt unterm Strich dann nur Matrix oder XMPP - und XMPP
funktionierte, zumindest in meinem Testrahmen, plattformübergreifend
nicht zuverlässig.

In diesem Zusammenhang halte ich das Opt-Out-Verfahren für Nutzungsdaten
durch Riot als Client und Synapse als Server sowie in Bezug auf den
Identity-Server, den man beim Anmelden in Riot halt austragen muss, für
akzeptabel, wenn ich dafür eine föderalen Freien Messenger bekomme,
dessen Server sich auch für Laien an einem Nachmittag einrichten lässt.

Gruß
Roland



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Re: XMPP Probleme (Re: Freie Alternative zu einer Whatsapp/Threema-Gruppe)

[Bernhard E. Reiter]

Hi Roland,

Am Freitag 26 Januar 2018 17:26:26 schrieb Roland Hummel:
> Ich sage das nicht, weil ich frustriert auf einem alt-ehrwürdigen
> Standard wie XMPP rumbashen will, sondern weil ich es wirklich schade
> finde, dass XMPP trotz seiner über Jahre vorhandenen Führungs-Position
> im Bereich dezentraler Messenger-Systeme es nicht geschafft hat, ein
> System wie Matrix bereitzustellen, mit dem auch Leute mit begrenzten
> zeitlichen Möglichkeiten und begrenztem IT-Wissen das ja ursprünglich
> wohl angestrebte Ziel eines breiten föderalen Netzwerkes herstellen
> können, das dann auch wirklich zuverlässig funktioniert.

deshalb finde ich es so interessant mehr darüber zu wissen, 
wo das eigentliche Problem liegt. Deshalb erneut Danke fürs Ausschreiben. 
Es geht mir auch so, dass ich nur IT empfehlen mag, welche auch für die Leute 
selbstständig geht. Da ist propietäre Software oft weit überlegen, leider. :(
(Selbstverständlich empfehle ich jedem Schritte in Richtung Freie Software
 zu unternehmen, die fallen je nach Person und Lage nur sehr anders aus.)

Zurück zur XMPP Zuverlässigkeit:
Es macht einen großen Unterschied aus, ob das Problem wirklich das 
konzeptuelle Protokoll ist oder die Implementierungen davon. Oder ob es eher 
ein Kompatibilitätsproblem ist. Und oft ist es auch eine Frage von 
Fleißarbeit die Software-Entwicklung gut genug durchführen zu können, mit 
nötiger Dokumentation, Paketierungen und etwas Support.

Aus meiner Sicht ist es auch wichtig, dass wir verstehen, dass wir als Nutzer 
den Leuten oder Gruppen genug finanzielle Mittel zur Verfügung stellen, damit 
sie das alles professional machen können. Wir müssen deshalb jeweils nach dem 
Geschäftsmodell fragen und welche für Freie Software ermöglichen. (Mit meinem 
Unternehmen Intevation bin ich auch nach vielen Jahren auf der Suche nach 
Geschäftsideen, welche mir ermöglichen für die Nutzenden gute IT zu machen. 
In manchen Bereichen ist das sehr schwer, bis unmöglich.)

Gruß,
Bernhard
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Re: XMPP Probleme (Re: Freie Alternative zu einer Whatsapp/Threema-Gruppe)

[Stefan]

On 26.01.2018 11:25, JokerGermany wrote:

> Naja, nach der Empfehlung hier werde ich wohl mal riot.im testen

Schaue Dir dabei auch die Privacy Policy von riot.im einmal an [1]. Man
scheint dort ziemlich viele Daten zu sammeln.

Viele Grüße

Stefan

[1] https://riot.im/privacy
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Re: XMPP Probleme (Re: Freie Alternative zu einer Whatsapp/Threema-Gruppe)

[Max Mehl]

# Benedikt Geißler [2018-01-26 16:27 +0100]:

Am Freitag, 26. Januar 2018, 14:05:51 CET schrieb Roland Hummel:

Ist bei der F-Droid-Version definitiv so, da die App ja nicht von Push
profitieren (und deswegen "schlafen" kann), sondern aktiv pullen muss.


Wie ich in der Mail um 14:44 Uhr schrieb, ist das bei Conversations 
(eigentlich bei jedem XMPP-Client, da das Protokoll ein Push- und kein Pull-

Modell vorsieht) nicht so. Es wird nichts aktiv gepullt, nur eine TCP-
Verbindung offengehalten. Da das Offenhalten einer Verbindung quasi keinen 
Strom braucht (zumindest i. d. R. bei WLAN, in Mobilfunknetzen ist das 
möglicherweise anders), spielt es keine Rolle, ob die Signalisierung nun per 
Google-Cloud-Messaging oder direkt geschieht. Google-Cloud-Messaging müsste ja 
auch über eine solche „Standleitung“ realisiert sein.


Hier liegt glaube ich der Hund begraben: Im WLAN haben die meisten
Messaging-Apps keine Probleme, weil die "Standleitungen" zu den Servern
nicht limitiert werden. In den Mobilfunknetzen werden die aber nach
einigen Sekunden gekappt, wodurch eine neue Verbindung aufgebaut werden
muss, was in der Summe den Akkuverbrauch hochschraubt.

Die Nutzung der GCM-Dienste umgeht das Problem anscheinend, da Google
mit den Netzbetreibern Vereinbarungen getroffen hat, dass das
Timeout-Limit für GCM nicht greift [^1].

Aus eigener Erfahrung scheinen die verschiedenen Apps aber
unterschiedlich gute Lösungen dafür zu finden. Telegram hat auch in
Mobilfunknetzen einen kaum erhöhten Akkuverbrauch, Conversations, Signal
und Wire allerdings gehen teilweise durch die Decke. Von WhatsApp habe
ich gehört, dass dieses auch ohne Google-Dienste recht akkuschonend
läuft, aber Nachrichten teilweise erst viel zu spät auf dem Telefon
eintreffen.

Viele Grüße
Max


[^1]: 
https://github.com/signalapp/Signal-Android/issues/6732#issuecomment-334605720

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Re: XMPP Probleme (Re: Freie Alternative zu einer Whatsapp/Threema-Gruppe)

[Ferdinand Pöll]

Für mich hört sich "Nachrichten kommen an eigenen (oder anderen einzelnen) 
Geräten nicht an" nach OMEMO falsch konfiguriert an. Tritt das Problem auch 
ohne OMEMO auf? Falls nein, wird unter Kontoeinstellungen in Conversations (bzw 
an der entsprechenden Stelle in anderen Clients) den anderen eigenen Clients 
vertraut?
Probleme mit XMPP hatte ich bisher nur mit ejabberd 17.08, der s2s Verbindungen 
immer wieder bis zum Neustart verloren hat (ich habe ihn deswegen schon Windows 
getauft), und durch falsch konfiguriertes OMEMO. Aus u.a. diesem Grund möchte 
Holger auch OpenPGP für XMPP etablieren (den neueren Standard, XEP-0373).

Gruß

Ferdinand
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Re: XMPP Probleme (Re: Freie Alternative zu einer Whatsapp/Threema-Gruppe)

[Roland Hummel]

Hi,

On 01/26/2018 04:27 PM, Benedikt Geißler wrote:
> Wie ich in der Mail um 14:44 Uhr schrieb, ist das bei Conversations
> (eigentlich bei jedem XMPP-Client, da das Protokoll ein Push- und kein
Pull-
> Modell vorsieht) nicht so. Es wird nichts aktiv gepullt, nur eine TCP-
> Verbindung offengehalten. Da das Offenhalten einer Verbindung quasi
keinen
> Strom braucht (zumindest i. d. R. bei WLAN, in Mobilfunknetzen ist das
> möglicherweise anders), spielt es keine Rolle, ob die Signalisierung
nun per
> Google-Cloud-Messaging oder direkt geschieht. Google-Cloud-Messaging
müsste ja
> auch über eine solche „Standleitung“ realisiert sein.

okay, vielen Dank für die technische Richtigstellung. Dennoch wurde sich
seitens meiner Tester*innen hier und da massiv über den hohen
Akkuverbrauch durch Conversations beschwert, den ich dann (wie sich nun
herausstellt leider falsch) mit dem Pull-Verfahren erklärt hatte.
Anyway: auch mit falscher Erklärung gehörte ein hoher Energie-Verbrauch
ausdrücklich nicht zu den Argumenten, die ich in solchen Fällen gegen
XMPP angeführt hätte. Wenn ich zivilgesellschaftlich kontrollierbare
IT-Strukturen mit erhöhtem Energieverbrauch bezahlen muss, dann zahle
ich diesen Preis gerne (Stallmans "zero practical sacrifice"-Argument:
wenn Freiheit nichts kostet, ist Freiheit auch nichts wert - mit diesem
Argument habe ich die meisten "meiner" User auch überzeugt, XMPP doch
bitte weiter eine Chance zu geben). Soll heißen: Das mit dem
Akkuverbrauch ist für mich nicht auf der Argumentationsliste, weder bei
Matrix noch bei XMPP. Wahrscheinlich hab ich mich deswegen auch weniger
mit den technischen Details auseinandergesetzt.

Unterm Strich zählte für mich: bei Matrix kamen ausnahmslos immer alle
Nachrichten auf allen Geräten plattformübergreifend an, inklusive
vollständiger History auf allen Geräten (egal wie lange einige davon
abgeschaltet waren) und ohne überall nochmal MUCs hinzuzufügen und
Einstellungen vornehmen zu müssen und zuguterletzt: ohne irgendwelche
Compliance-Tests durchführen zu müssen oder nächtelanges "welche
XEP-Erweiterung sollte ich wohl noch installieren, damit ich endlich
zuverlässige Nachrichtenübermittlung bekomme"-Getüftel und
Hilfe-Bettelei in Dev-Chats.

Das Problem ist nämlich: ist der mühsam von XMPP überzeugten
Freund*innen-Kreis auch nur einmal von der Problematik betroffen, dass
irgendwas nicht ankam (was btw in Diskussionen im Schlimmsten Fall zu
immensen Missverständnissen führen kann), ist das Vertrauen in das
System dahin, was sich darin zeigt, dass mir Leute, die mir über XMPP
schreiben könnten, dann im Notfall doch eine SMS schicken, weil sie
nicht mehr auf XMPP vertrauen.

In einem MUC, den ich seit Deaktivierung meines eigenen Prosody-Servers
über einen riseup-Account nutze, hat sich das Problem bestätigt: dort
sind dismail.de-User, jabber.at-User und riseup.net-User anwesend und
auch hier kommen immer wieder Zwischenfragen, dass der Chatverlauf für
User X irgendwie keinen Sinn macht mit der Bitte, doch mal einen
Screenshot aus der Sicht von User Y zu schicken um zu sehen, was da
schon wieder nicht durchkam.

Ich sage das nicht, weil ich frustriert auf einem alt-ehrwürdigen
Standard wie XMPP rumbashen will, sondern weil ich es wirklich schade
finde, dass XMPP trotz seiner über Jahre vorhandenen Führungs-Position
im Bereich dezentraler Messenger-Systeme es nicht geschafft hat, ein
System wie Matrix bereitzustellen, mit dem auch Leute mit begrenzten
zeitlichen Möglichkeiten und begrenztem IT-Wissen das ja ursprünglich
wohl angestrebte Ziel eines breiten föderalen Netzwerkes herstellen
können, das dann auch wirklich zuverlässig funktioniert. XMPP bedient in
der aktuellen Form für mich das Vorurteil, dass "dieser dezentrale open
source Kram" nur etwas für eine bestimmte Elite ist, womit das (für
mich) eigentliche Ziel verfehlt wird, eine digital mündige
Zivilgesellschaft realistisch zu ermöglichen.

Aber wie gesagt: ist ja dank Bridging durch Matrix kein Problem. Je mehr
dezentrale Systeme es gibt, desto besser. Ich bin aber froh, dass mit
Matrix die große Lücke gefüllt wird, auch technisch interessierten Laien
wie mir selbstverwaltete digitale Infrastrukturen zu ermöglichen.

On 01/26/2018 02:30 PM, Alexander Dahl wrote:
> Unterstützt Dein XMPP-Server XEP-0280 Message Carbons? Wenn nicht, ist
> das vielleicht der Grund dafür.

War zumindest bei mir (Prosody) aktiviert, die beschriebenen Probleme
gab es trotzdem.

On 01/26/2018 03:02 PM, JokerGermany wrote:
> Nutze natürlich Omemo.
> Allen meinen Geräten habe ich nur nicht in gajim getraut, alle anderen
> haben sich gegenseitig getraut.
> Habe mal angehängt 3 Bilder eines Chatverlaufs
> Das Firephone und das VFD1400 waren die ganze Zeit angeschaltet, über
> das Firephone wurde geschrieben.
> Das Firephone2 wurde kurz vor 12 Uhr angeschaltet.
>
> Das Gajim auf meinem Rechner, dass nicht an war, findet selbst im
> Verlauf keine Nachrichten von heute...

Perfekt beschrieben, genau diese Art von Problemen kann ich 

Re: XMPP Probleme (Re: Freie Alternative zu einer Whatsapp/Threema-Gruppe)

[Benedikt Geißler]

Am Freitag, 26. Januar 2018, 14:05:51 CET schrieb Roland Hummel:
> Ist bei der F-Droid-Version definitiv so, da die App ja nicht von Push
> profitieren (und deswegen "schlafen" kann), sondern aktiv pullen muss.

Wie ich in der Mail um 14:44 Uhr schrieb, ist das bei Conversations 
(eigentlich bei jedem XMPP-Client, da das Protokoll ein Push- und kein Pull-
Modell vorsieht) nicht so. Es wird nichts aktiv gepullt, nur eine TCP-
Verbindung offengehalten. Da das Offenhalten einer Verbindung quasi keinen 
Strom braucht (zumindest i. d. R. bei WLAN, in Mobilfunknetzen ist das 
möglicherweise anders), spielt es keine Rolle, ob die Signalisierung nun per 
Google-Cloud-Messaging oder direkt geschieht. Google-Cloud-Messaging müsste ja 
auch über eine solche „Standleitung“ realisiert sein.

Freundliche Grüße,
Benedikt


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Re: XMPP Probleme (Re: Freie Alternative zu einer Whatsapp/Threema-Gruppe)

[JokerGermany]

Ups vergessen,
Als Server wird trashserver.net wird sowohl vom Sender, als auch vom
Empfänger verwendet.
Den habe ich mir extra danach ausgesucht, ob er "alle" Addons unterstützt


Am 26.01.2018 um 14:59 schrieb JokerGermany:
>
> Am 26.01.2018 um 14:12 schrieb Benedikt Geißler:
>> Am Freitag, 26. Januar 2018, 11:25:44 CET schrieb JokerGermany:
>>> Mein Kollege spricht von hohen Akkuverbrauch von Conversations, was ich aber
>>> nicht bestätigen kann.
>> Ist er in vielen Gruppenchats beteiligt (also welchen mit höherem 
>> Nachrichtenaufkommen)? Und hat der Server Stream Management und Client State 
>> Indication aktiviert? Wenn ersteres und/oder nicht zweites der Fall ist, 
>> dann 
>> könnte das der Grund sein. ;)
> Das mit dem Gruppenchats bezweifle ich, da ich überhaupt der schuldige
> bin, dass er XMPP nutzt ;)
>
>
>>> Ich Empfang auf allen Geräten, und ich glaube sogar nur wenn sie Online
>>> sind, was mein Gesprächspartner geschrieben hat, aber nicht was ich
>>> geschrieben habe.
>> Hat der Server Message Carboning aktiviert? Wenn nein, dann empfängt immer 
>> nur 
>> das Gerät, welches online ist und höchste Prorität eingestellt hat, die 
>> Nachricht.
>>
>> Benutzt du OMEMO oder OTR?
>>
>> Bei OMEMO: stelle sicher, dass du auch allen deinen eigenen Schlüsseln 
>> vertraust, dann müsstest du auch alle Nachrichten bekommen. Evtl. hilfreich 
>> ist auch „Blind Trust Before Verification“ bei Conversations:
>> https://gultsch.de/trust.html
>>
>>
> Nutze natürlich Omemo.
> Allen meinen Geräten habe ich nur nicht in gajim getraut, alle anderen
> haben sich gegenseitig getraut.
> Habe mal angehängt 3 Bilder eines Chatverlaufs
> Das Firephone und das VFD1400 waren die ganze Zeit angeschaltet, über
> das Firephone wurde geschrieben.
> Das Firephone2 wurde kurz vor 12 Uhr angeschaltet.
>
> Das Gajim auf meinem Rechner, dass nicht an war, findet selbst im
> Verlauf keine Nachrichten von heute...

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Re: XMPP Probleme (Re: Freie Alternative zu einer Whatsapp/Threema-Gruppe)

[Benedikt Geißler]

Am Freitag, 26. Januar 2018, 14:10:54 CET schrieb David Rabel:
> Bin mir ziemlich sicher, dass der Akkuverbrauch von Conversations auch
> ohne Google Play Services kaum ins Gewicht fällt.

Dem ist definitiv so. Conversations baut eine TCP-Verbindung auf und sofern 
das jeweilige Android-Betriebssystem es zulässt, bleibt diese Verbindung 
bestehen. Strombedarf fällt dann nur an, wenn auch wirklich Nachrichten 
verschickt werden und mittels Client State Indication können „unwichtige“ 
Nachrichten serverseitig herausgefiltert werden, wie etwa: der Client befindet 
sich im Standby und daher werden keine Nachrichten wie „Nutzer xy schreibt 
gerade…“ und „Nutzer xy ist jetzt online“ gar nicht erst zugestellt.

Im Gegensatz dazu bietet Matrix nicht diese Möglichkeit, eine persistente TCP-
Verbindung zum Server offen zu lassen, so dass natürlich ohne Google-Cloud-
Messaging nur noch das aktive Polling bleibt…


Freundliche Grüße,
Benedikt Geißler


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Re: XMPP Probleme (Re: Freie Alternative zu einer Whatsapp/Threema-Gruppe)

[Alexander Dahl]

Moin,

On Fri, Jan 26, 2018 at 11:25:44AM +0100, JokerGermany wrote:
> Was mich stört ist das Verhalten bei mehreren Geräten.
> Ich Empfang auf allen Geräten, und ich glaube sogar nur wenn sie Online sind, 
> was mein Gesprächspartner geschrieben hat, aber nicht was ich geschrieben 
> habe.

Unterstützt Dein XMPP-Server XEP-0280 Message Carbons? Wenn nicht, ist
das vielleicht der Grund dafür.

Schau mal in Conversations unter "Konten verwalten" auf Dein Konto und
hake dann in den Optionen "Server-Info" an. Es werden dann eine
Auswahl von XEPs angezeigt, die für mobile Nutzung sinnvoll sind, und
ob der von Dir genutzte Server die unterstützt.

Ganz interessant zu dem Thema ist auch:

https://conversations.im/compliance/

Inklusive sehr weit untem verlinkten Tool, das die Daten generiert
hat, kann man auch ohne in der Liste aufzutauchen mal gegen seinen
XMPP-Server fahren. ;-)

Grüße
Alex

-- 
»With the first link, the chain is forged. The first speech censured, 
the first thought forbidden, the first freedom denied, chains us all 
irrevocably.« (Jean-Luc Picard, quoting Judge Aaron Satie)
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Re: XMPP Probleme (Re: Freie Alternative zu einer Whatsapp/Threema-Gruppe)

[Benedikt Geißler]

Am Freitag, 26. Januar 2018, 11:25:44 CET schrieb JokerGermany:
> Mein Kollege spricht von hohen Akkuverbrauch von Conversations, was ich aber
> nicht bestätigen kann.

Ist er in vielen Gruppenchats beteiligt (also welchen mit höherem 
Nachrichtenaufkommen)? Und hat der Server Stream Management und Client State 
Indication aktiviert? Wenn ersteres und/oder nicht zweites der Fall ist, dann 
könnte das der Grund sein. ;)

Weitere Details gibt es auch in diesem Beitrag:
https://gultsch.de/xmpp_2016.html

> Ich Empfang auf allen Geräten, und ich glaube sogar nur wenn sie Online
> sind, was mein Gesprächspartner geschrieben hat, aber nicht was ich
> geschrieben habe.

Hat der Server Message Carboning aktiviert? Wenn nein, dann empfängt immer nur 
das Gerät, welches online ist und höchste Prorität eingestellt hat, die 
Nachricht.

Benutzt du OMEMO oder OTR?

Bei OMEMO: stelle sicher, dass du auch allen deinen eigenen Schlüsseln 
vertraust, dann müsstest du auch alle Nachrichten bekommen. Evtl. hilfreich 
ist auch „Blind Trust Before Verification“ bei Conversations:
https://gultsch.de/trust.html

Bei OTR: Da kann ich ohnehin nur von abraten, da es nicht mit Message 
Carboning und Message Archive Management zusammenarbeitet. Bei Conversations 
wird es perspektivisch bald auch Gott sei Dank nicht mehr angeboten.


Freundliche Grüße,
Benedikt Geißler


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Re: XMPP Probleme (Re: Freie Alternative zu einer Whatsapp/Threema-Gruppe)

[David Rabel]

On 26.01.2018 14:05, Roland Hummel wrote:
> On 01/26/2018 11:25 AM, JokerGermany wrote:
>> Mein Kollege spricht von hohen Akkuverbrauch von Conversations, was ich
>> aber nicht bestätigen kann.
> 
> Ist bei der F-Droid-Version definitiv so, da die App ja nicht von Push
> profitieren (und deswegen "schlafen" kann), sondern aktiv pullen muss.
> 

Bin mir ziemlich sicher, dass der Akkuverbrauch von Conversations auch
ohne Google Play Services kaum ins Gewicht fällt. Mein Handy ist leider
grade am Ladegerät und voll geladen und ich sehe deshalb den
Akkuverbrauch pro App nicht. Meine aber mich zu erinnern, dass
Conversations hinter Screen, OS, WLAN und noch anderem Kram kam.

Grüße
  David



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Re: XMPP Probleme (Re: Freie Alternative zu einer Whatsapp/Threema-Gruppe)

[Roland Hummel]

On 01/26/2018 11:25 AM, JokerGermany wrote:
> Mein Kollege spricht von hohen Akkuverbrauch von Conversations, was ich
> aber nicht bestätigen kann.

Ist bei der F-Droid-Version definitiv so, da die App ja nicht von Push
profitieren (und deswegen "schlafen" kann), sondern aktiv pullen muss.

> Was mich stört ist das Verhalten bei mehreren Geräten.
> Ich Empfang auf allen Geräten, und ich glaube sogar nur wenn sie Online
> sind, was mein Gesprächspartner geschrieben hat, aber nicht was ich
> geschrieben habe.

Deckt sich mit meiner Erfahrungen. Genau solche Punkte wurden mir
irgendwann, bei aller Liebe für "Kommandozeilenausflüge", zu "frickelig".

Gruß
Roland




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Re: XMPP Probleme (Re: Freie Alternative zu einer Whatsapp/Threema-Gruppe)

[JokerGermany]

Mein Kollege spricht von hohen Akkuverbrauch von Conversations, was ich aber 
nicht bestätigen kann.

Was mich stört ist das Verhalten bei mehreren Geräten.
Ich Empfang auf allen Geräten, und ich glaube sogar nur wenn sie Online sind, 
was mein Gesprächspartner geschrieben hat, aber nicht was ich geschrieben habe.

Naja, nach der Empfehlung hier werde ich wohl mal riot.im testen

Am 24. Januar 2018 08:48:50 MEZ schrieb Bernhard Reiter 
:
>Hallo Roland,
>
>vielen Dank fürs Aufschreiben Deiner Erfahrungen, das bringt uns alle
>weiter.
>
>Die XMPP Probleme interessieren mich, Du beschreibst aus meiner Sicht
>zwei 
>verschiedene Probleme
>
>Am Sonntag 21 Januar 2018 11:15:37 schrieb Roland Hummel:
>> Vorher hatten wir XMPP (Prosody) lange im Test, die Client-Lage unter
>> iOS war aber mehr als dürfitg (nicht in Bezug darauf, dass es für iOS
>> keine XMPP-Clients gibt, sondern, 
>
>a) Kannst Du das näher erklären? Es scheint ja welche zu geben, die in
>Deinem 
>Test durchgefallen sind.
>
>https://xmpp.org/software/clients.html listet vier iOS Klienten, davon
>erscheinen mindestens die folgenden eine Erstprüfung auf Freie Software
>zu 
>bestehen:
>
>https://github.com/ChatSecure/ChatSecure-iOS
>  oder eine Variante https://github.com/zom/Zom-iOS
>https://tigase.tech/projects/tigase-ios-messenger/repository
>
>> dass diese spätestens in MUCs große 
>> Probleme gemacht haben, entweder weil der OMEMO-Schlüsselaustausch
>nicht
>> funktionierte oder weil Nachrichten nicht durchkamen).
>
>Das scheinen dann Implementierungsprobleme der XMPP Klienten auf iOS zu
>sein,
>richtig? Da XMPP sonst interessant erscheint (weil standardisierte 
>Protokollvarianten), würden sich vielleicht Problemberichte lohnen.
>
>> Auch unabhängig von der iOS-Problematik kamen bei XMPP immer mal
>wieder
>> nicht reproduzierbar Nachrichten nicht an und die Fehlermeldungen
>waren
>> nicht eindeutig (also: Fehlermeldung, dass eine Nachricht nicht
>> übermittelt wurde, sie kam aber an - keine Fehlermeldung, wenn eine
>> Nachricht angeblich übermittelt wurde, die aber nie ankam).
>
>Das wäre dann allgemeine XMPP Probleme mit den Protokollvarianten oder
>denkst 
>Du das es dabei auch um die Server-Implementation geht?
>
>Gruß,
>Bernhard
>
>-- 
>www.intevation.de/~bernhard   +49 541 33 508 3-3
>Intevation GmbH, Osnabrück, DE; Amtsgericht Osnabrück, HRB 18998
>Geschäftsführer Frank Koormann, Bernhard Reiter, Dr. Jan-Oliver Wagner

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Re: Freie Alternative zu einer Whatsapp/Threema-Gruppe

[Werner Koch]

On Thu, 25 Jan 2018 22:24, t...@documentfoundation.org said:

> mit dem autocrypt-Standard. K-9 und Enigmail sollten das IIRC in der

Das Schöne an Standards ist es, daß es so viele davon gibt.

Wenn ein Programmierer zu faul ist, einen MIME Parser zu benutzen, dann
werden Daten einfach in den RFC-822 Header geworfen und das als Standard
bezeichnet.  Der Standard um OpenPGP Keys zu versenden ist allerdings
seit 22 Jahren RFC-3156 (vormals RFC-2015).  Wer darüberhinaus weitere
Metadaten transportieren will, kann dies immer noch in MIME Headern des
application/pgp-keys Parts machen.


SCNR,

 Werner

-- 
Die Gedanken sind frei.  Ausnahmen regelt ein Bundesgesetz.


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Re: Freie Alternative zu einer Whatsapp/Threema-Gruppe

[Thorsten Behrens]

Moin Björn, *,

Bjoern Schiessle wrote:
> - Ende-zu-Ende Verschlüsselung ist für mich heutzutage ein muss. Wenn
>   ich DeltaChat nehme um Leuten Nachrichten zu schreiben die selber
>   kein DeltaChat verwenden ist alles unverschlüsselt. Irgendwie habe
>   ich das Gefühl, das man sich einen Bärendienst erweist wenn man
>   E-Mail als alternative zu WhatsApp & Co empfiehlt.
> 
Yeps, das ist so. Allerdings ist da grade viel in Bewegung gekommen,
mit dem autocrypt-Standard. K-9 und Enigmail sollten das IIRC in der
jeweils nächsten Version unterstützen.

Aber Du hast natürlich Recht, dass das für unbedarfte Standardnutzer
schlecht kontrollierbar ist...

Viele Grüße,

-- Thorsten


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Re: Freie Alternative zu einer Whatsapp/Threema-Gruppe

[Roland Hummel]

Entschuldigt die späte Antwort, ich bearbeite alle 3 Anfragen an mich
hier zusammen:

On 01/24/2018 10:14 PM, Bjoern Schiessle wrote:

> da ich Delta tatsächlich für den hier angesprochenen Einsatzzweck viel
> & gerne verwende - was meinst Du mit funktional limitiert?

Ich finde den DeltaChat-Ansatz genial, glaube aber nicht, dass AV-Chats
damit jemals möglich sein werden, weil das Email-Protokoll nunmal nicht
dafür entwickelt wurde. Und obwohl der Anspruch, mit einem Messenger
telefonieren zu können, bei genauer Betrachtung eigentlich wahnsinnig
überzogen ist, werde ich hier die Diskussionen mit der WA-Fraktion
unmöglich gewinnen, weil die dann sagen: "Ja, alles toll, ich will aber
nunmal auch telefonieren können, wenn ich im Ausland bin". So eine
Diskussion werde ich nicht damit gewinnen, zu sagen, dass ich mit meinem
Notebook auch gerne Spiegeleier braten können würde.

Unterm Strich war Matrix halt das, was wir uns von XMPP erhofft hatten,
sich aber auch ohne zwanzigjährige Administrationserfahrung betreiben ließ.

Randbemerkung: mein Test von Delta-Chat scheiterte schon damit, dass
meine Uni-Adresse andere Ports nutzt (993 für den Posteingangsserver)
und Delta-Chat damit eventuell nicht klar kommt: ein
Nachrichtenaustausch war schlicht nicht möglich, alle Nachrichten
landeten immer nur in meinem Postfach. Und wenn es schon mit einem
Provider nicht out of the box funktioniert, der für gut 4 User
Emailadresse bereitstellt, will ich nicht wissen, was mich da
langfristig erwartet hätte ("ihr braucht einfach nur eure Emailadresse,
nichts weiter - außer ihr seid bei Provider X, Y und Z, dann bitte einen
anderen nutzen). Ich hatte das Problem auch den Entwicklern gemeldet,
schien unbekannt zu sein.

On 01/24/2018 10:14 PM, Bjoern Schiessle wrote:

> Für mich persönlich ist momentan Signal der kleinsten gemeinsame
> Nenner, wo man es gerade noch schaffen kann andere Leute davon zu
> überzeugen. Selbst das ist schon schwer genug. Ansonsten verwende ich
> auch regelmäßig XMPP, aber eben nur mit einem ganz bestimmten Kreis von
> Leuten. XMPP dem Otto-Normalanwender näher zu bringen halte ich aus
> meinen persönlichen Erfahrungen heraus für aussichtslos.

Wie gesagt: publiccode.eu will doch im Kern darauf hinaus,
zivilgesellschaftlich kontrollierbare IT-Infrastrukturen zum Standard zu
erheben (zumindest ist das meine Interpretation dessen, was da
eigentlich gefordert wird). Solange Signal keine föderales Protokoll
ist, ist dieser Anspruch nicht gegeben und damit in meinen Augen auch
ungünstig investierte Überzeugungsarbeit.


On 01/24/2018 08:48 AM, Bernhard Reiter wrote:
> Hallo Roland,
>
> vielen Dank fürs Aufschreiben Deiner Erfahrungen, das bringt uns alle
weiter.
>

Gerne, freut mich, dass die Liste hilft.

> a) Kannst Du das näher erklären? Es scheint ja welche zu geben, die in
Deinem
> Test durchgefallen sind.
>
> https://xmpp.org/software/clients.html listet vier iOS Klienten, davon
> erscheinen mindestens die folgenden eine Erstprüfung auf Freie
Software zu
> bestehen:
>
> https://github.com/ChatSecure/ChatSecure-iOS
>   oder eine Variante https://github.com/zom/Zom-iOS
> https://tigase.tech/projects/tigase-ios-messenger/repository

Wir hatten ChatSecure genommen, Tigase und Zom waren mir
zugegebenermaßen zum damaligen Zeitpunkt nicht bekannt, was auch daran
liegt, dass ich selbst keine Apple-Hardware besitze und für Tests immer
nur mal kurz ein Leihgerät nutzen konnte.

Jedenfalls war ChatSecure nicht zu gebrauchen, da man hier nicht
selbständig wie bei Conversations den Verschlüsselungsmodus einstellen
kann, sondern der Client dies automatisch macht je nachdem, was die
"Gegenstelle" benutzt. Das sah dann in der Praxis so aus, dass
Conversations mit OMEMO eine Nachricht schrieb und dann ein wahres
"Funkfeuer" an OTR-Handshake-Anfragen losging.
In MUCs ging meist überhaupt nichts, schon das Beitreten war eine
Katastrophe (MUC war aus sich des iOS-Clients leer, keine Userliste etc,
Nachrichten kamen nicht durch).

Was damals gut funktionierte war "AstraChat", aber das ist 1.
proprietär, kann 2. kein OMEMO (soweit ich mich erinnere konnte es
überhaupt nicht verschlüsseln) und speicherte 3. alle Mediendateien auf
den Servern des Herstellers - also eine Katastrophe. Zumindest
funktionierte hier aber MUCs problemlos und der Nachrichtenaustausch
generell.

>
>> dass diese spätestens in MUCs große
>> Probleme gemacht haben, entweder weil der OMEMO-Schlüsselaustausch nicht
>> funktionierte oder weil Nachrichten nicht durchkamen).
>
> Das scheinen dann Implementierungsprobleme der XMPP Klienten auf iOS
zu sein,
> richtig? Da XMPP sonst interessant erscheint (weil standardisierte
> Protokollvarianten), würden sich vielleicht Problemberichte lohnen.
>

Wie gesagt: ich hatte dann aus Frust bezüglich der Server- und
iOS-Probleme mal Matrix (Synapse) auf meinem Testserver installiert, war
überrascht, wie relativ einfach das ging, alles out of the box klappte
und man auch mit Matrix ein offenes Protokoll hat.

Re: Freie Alternative zu einer Whatsapp/Threema-Gruppe

[Bjoern Schiessle]

Hallo Thorsten,

On Sun, 21 Jan 2018 22:07:49 +0100 Thorsten Behrens wrote:
>
> Roland Hummel wrote:
> > ...Delta Chat? -> frei, dezentral, funktional limitiert (nutzt
> > E-Mail), nur Android
> >  
> Moin Roland,
> 
> da ich Delta tatsächlich für den hier angesprochenen Einsatzzweck viel
> & gerne verwende - was meinst Du mit funktional limitiert?

ich habe DeltaChat auch eine Zeit lang ausprobiert, vor allem für
Kontakte von denen ich zwar eine E-Mail Adresse hatte die aber ansonsten
nur WhatsApp & Co. verwenden.

Weswegen ich es mittlerweile aber nur noch sehr selten verwende hat
mehrere Gründe:

- Ende-zu-Ende Verschlüsselung ist für mich heutzutage ein muss. Wenn
  ich DeltaChat nehme um Leuten Nachrichten zu schreiben die selber
  kein DeltaChat verwenden ist alles unverschlüsselt. Irgendwie habe
  ich das Gefühl, das man sich einen Bärendienst erweist wenn man
  E-Mail als alternative zu WhatsApp & Co empfiehlt.

- Nachrichten zwischen DelatChat Benutzern (wobei ich das nie hatte)
  sind GnuPG verschlüsselt. Um aber den gleichen Schlüssel wie für meine
  anderen Mails zu verwenden müsste ich das Passwort entfernen ->
  keine Option. Aber wenn die Nachrichten in meiner Mailbox landen, dann
  will ich sie auch ohne DeltaChat öffnen können.

- Da DeltaChat für jedes Bild und jeden Einzeiler eine neue E-Mail
  verschickt hatte ich mit der Zeit ein schlechtes Gewissen Leute mit
  vielen kurzen Mails zu belästigen. Meiner Meinung nach müsste es hier
  eine sinnvolle Gruppierung geben. Was aber zugegeben schwer
  umzusetzen ist.

Das sind meine Gründe weswegen für mich DeltaChat am Ende ein super
spannender Ansatz ist, aber eben doch keine wirkliche Alternative war.

Für mich persönlich ist momentan Signal der kleinsten gemeinsame
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überzeugen. Selbst das ist schon schwer genug. Ansonsten verwende ich
auch regelmäßig XMPP, aber eben nur mit einem ganz bestimmten Kreis von
Leuten. XMPP dem Otto-Normalanwender näher zu bringen halte ich aus
meinen persönlichen Erfahrungen heraus für aussichtslos.

Viele Grüße,
Björn

-- 
Björn Schießle 
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Re: Freie Alternative zu einer Whatsapp/Threema-Gruppe

[Thorsten Behrens]

Roland Hummel wrote:
> ...Delta Chat? -> frei, dezentral, funktional limitiert (nutzt E-Mail),
> nur Android
>
Moin Roland,

da ich Delta tatsächlich für den hier angesprochenen Einsatzzweck viel
& gerne verwende - was meinst Du mit funktional limitiert?

Bzgl. iOS: https://github.com/deltachat/deltachat-ios (ok, noch
nicht fertig, aber hey). :)

Liebe Grüße,

-- Thorsten


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XMPP Probleme (Re: Freie Alternative zu einer Whatsapp/Threema-Gruppe)

[Bernhard Reiter]

Hallo Roland,

vielen Dank fürs Aufschreiben Deiner Erfahrungen, das bringt uns alle weiter.

Die XMPP Probleme interessieren mich, Du beschreibst aus meiner Sicht zwei 
verschiedene Probleme

Am Sonntag 21 Januar 2018 11:15:37 schrieb Roland Hummel:
> Vorher hatten wir XMPP (Prosody) lange im Test, die Client-Lage unter
> iOS war aber mehr als dürfitg (nicht in Bezug darauf, dass es für iOS
> keine XMPP-Clients gibt, sondern, 

a) Kannst Du das näher erklären? Es scheint ja welche zu geben, die in Deinem 
Test durchgefallen sind.

https://xmpp.org/software/clients.html listet vier iOS Klienten, davon
erscheinen mindestens die folgenden eine Erstprüfung auf Freie Software zu 
bestehen:

https://github.com/ChatSecure/ChatSecure-iOS
  oder eine Variante https://github.com/zom/Zom-iOS
https://tigase.tech/projects/tigase-ios-messenger/repository

> dass diese spätestens in MUCs große 
> Probleme gemacht haben, entweder weil der OMEMO-Schlüsselaustausch nicht
> funktionierte oder weil Nachrichten nicht durchkamen).

Das scheinen dann Implementierungsprobleme der XMPP Klienten auf iOS zu sein,
richtig? Da XMPP sonst interessant erscheint (weil standardisierte 
Protokollvarianten), würden sich vielleicht Problemberichte lohnen.

> Auch unabhängig von der iOS-Problematik kamen bei XMPP immer mal wieder
> nicht reproduzierbar Nachrichten nicht an und die Fehlermeldungen waren
> nicht eindeutig (also: Fehlermeldung, dass eine Nachricht nicht
> übermittelt wurde, sie kam aber an - keine Fehlermeldung, wenn eine
> Nachricht angeblich übermittelt wurde, die aber nie ankam).

Das wäre dann allgemeine XMPP Probleme mit den Protokollvarianten oder denkst 
Du das es dabei auch um die Server-Implementation geht?

Gruß,
Bernhard

-- 
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Re: Freie Alternative zu einer Whatsapp/Threema-Gruppe

[Stefan]

Hallo Roland,

vielen Dank für Deine E-Mail.

On 21.01.2018 18:27, Roland Hummel wrote:
> Hallo Stefan,
> 
> On 01/21/2018 02:37 PM, Stefan wrote:
>> (Hinweis für andere Leser: Das Registrieren neuer Accounts mit dem
>> Standard-Server matrix.org funktioniert im Android-Client leider nicht.
>> Eine Registrierung über https://riot.im/app ist aber möglich.)
>>
> 
> Achso? Mir wurden die letzten Tage eigentlich keine Probleme gemeldet
> (und das von vielen, die sofort streiken würden, wenn sie sich erst über
> eine Webseite einen Account anlegen müssten).

Auf einem Telefon gab es gestern auch bei der Installation über Google
Play Probleme. Es erschien die Meldung "Dieser Home-Server möchte
sicherstellen, dass du kein Roboter bist". Ansonsten wurde einfach
nichts angezeigt. Nach einer Neuinstallation war das Problem aber behoben.

> Vielleicht wichtig in diesem Zusammenhang: der Identitätsserver (den man
> bei der Anmeldung in Riot über die Option "Custom server" einstellen
> kann) stellt eine auch für die Matrix-Entwickler unschöne
> Kompromisslösung dar, damit sich User mit einem mittlerweile leider
> vorausgesetzten Komfort auch ohne Weitergabe der sog. Matrix-ID
> (@user:matrix-server.tld) gegenseitig adden können (also bspw. über
> Telefonnummer oder Email-Adresse). Leider sind die Identitätsserver
> aktuell zentralisiert und speichern alles an Adressdaten, was man ggf.
> in seinem Profil angegeben hat (Email bspw. für die
> Passwort-Reset-Funktion), um auch darüber im Matrix-Netzwerk gefunden
> werden zu können.
> 
> Wichtig: für die allg. Nutzung von Matrix ist die Angabe eines
> Identity-Server aber in keinem Fall nötig und wenn man sich daran
> gewöhnt hat, eine Messenger-Adresse genauso im Telefonbuch abzuspeichern
> wie Telefonnummer und Email, auch kein wirklich Komfortverlust.

Wenn man eine Standardinstallation durchführt, ist der Identitätsserver
vector.im voreinstellt. Ist die Verwendung des Identitätsservers aus
Datenschutzsicht unkritisch, wenn man keine Telefonnummer oder
E-Mail-Adresse eingibt und den Telefonbuchzugriff sperrt?

Gibt es eine Beschreibung, was bei einem Telefonbuchabgleich über den
Identitätsserver mit den hochgeladenen Daten passiert?

Die Privacy Policy [1] von Riot gibt darüber leider keine Auskunft.
Allerdings finden ich u.a. folgenden Absatz unter der Überschrift "What
kinds of information do we collect?" etwas störend:

"the communication content that you send and receive while using our
Service. This may include message content and timing information,
including text, photo, video and other media files in the context of the
communication history of a room. This content may be encrypted by your
client;"

Habt Ihr untersucht, was die Riot-App im Detail macht? Verbindet sich
diese direkt mit dem Matrix-Server, den man angegeben hat oder werden
die Daten über einen Dienst von Riot geleitet, der als Proxy fungiert?
Werden ansonsten Daten von der App erfasst und an die Hersteller von
Riot übermittelt? In F-Droid wird folgendes Anti-Feature genannt:
"Includes opt-out Piwik analytics.". Eine Möglichkeit zur Deaktivierung
von Piwik habe ich in der App bisher nicht gefunden.

Viele Grüße

Stefan

[1] https://riot.im/privacy
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Re: Freie Alternative zu einer Whatsapp/Threema-Gruppe

[Max Mehl]

Hallo,

# Bernd Wurst [2018-01-21 11:31 +0100]:

Am 21.01.2018 um 09:56 schrieb Stefan:

ich habe noch eine Frage und wäre auch hier für einen Tipp dankbar:
Welche freien Alternativen zu Whatsapp/Threema-Gruppen [0], die auch für
Laien verwendbar sind, gibt es?


Um mit WhatsApp-gewöhnten Leuten zu schreiben (einzeln oder in Gruppen)
empfehle ich den betreffenden Leuten gerne Signal. Die Lern- und
Hemmschwelle ist dann gleich Null, weil es einfach fast identisch zu
WhatsApp aussieht und funktioniert und dazu noch ist die App werbe- und
kostenfrei.


Ich möchte an dieser Stelle noch Wire erwähnen, welches ebenfalls
softwareseitig Freie Software ist und auch auf Telefonen ohne Play
Services funktioniert. Es benötigt außerdem nicht zwingend eine
Telefonnummer zum Registrieren. Einige andere Punkte:

+ Server ist Freie Software [1] und soll bald auch self-hostable sein
+ Alle gängigen Features: Video/Audiochat; Bilder; die Dinger, die man
 früher Smileys nannte; noch einiges anderes
- bei mir hoher Akkuverbrauch (wahrscheinlich weil ohne Play Services)
- Nicht in F-Droid, weil anscheinend unfreie Abhängigkeiten [2]

Außerdem sei Hannes' bereits etwas älterer Blogpost [3] zu dem Thema
erwähnt.

Viele Grüße
Max

[1] https://github.com/wireapp/wire-server
[2] https://github.com/wireapp/wire-android/issues/233
[3] 
https://hannes.hauswedell.net/post/2016/05/31/why-privacy-is-more-than-crypto/

--
Max Mehl - Program Manager - Free Software Foundation Europe
Contact and further information: https://fsfe.org/about/mehl
Support advocacy for Free Software:  https://fsfe.org/donate


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Re: Freie Alternative zu einer Whatsapp/Threema-Gruppe

[Roland Hummel]

On 01/21/2018 08:02 PM, Stefan wrote:
> Bei der Desktop-Version (installiert unter Arch Linux) von Riot.im stand
> bei mir, dass eine Registrierung bei matrix.org über den Client nicht
> möglich ist, weil ein CAPTCHA verlangt wird. Unter Android kam einfach
> eine nichtssagende Fehlermeldung (ich habe Roit.im über F-Droid
> installiert).

Ah, dann ist klar, ich dachte Du hattest Riot erstmal "standardmäßig"
über den PlayStore installiert (hier wurden mir nie Probleme gemeldet
von Usern, die es darüber installiert hatten).
Probleme unter unseren "Abweichler*innen-Systemen/Plattformen" sind für
mich mittlerweile Standard, daher aber auch keine Probleme mehr, sondern
akzeptierte (und dennoch glückliche) Lebenswirklichkeit.

Vielleicht in diesem Zusammnhang auch noch wichtig: die F-Droid-Version
von Riot hat eine Autostart-Option. Die sollte auch aktiviert werden,
weil die F-Droid-Version sonst nach einem Handyneustart keine
Nachrichten gepusht bekommt (da ja ohne GAPPS auch GCM fehlt, worüber
normalerweise gepusht wird).

> Noch eine allgemeine Frage: Kann man irgendwie einschätzen, welche
> Server seriös sind?

Nein, aber https://www.hello-matrix.net/public_servers.php kann man
analog zu einer XMPP-Serverliste auch schwer auf Seriosität prüfen.
Dafür gibt es ja dann im Zweifel die E2E-Verschlüsselung.

Gruß
Roland



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Re: Freie Alternative zu einer Whatsapp/Threema-Gruppe

[Roland Hummel]

Hallo Stefan,

On 01/21/2018 02:37 PM, Stefan wrote:
> (Hinweis für andere Leser: Das Registrieren neuer Accounts mit dem
> Standard-Server matrix.org funktioniert im Android-Client leider nicht.
> Eine Registrierung über https://riot.im/app ist aber möglich.)
> 

Achso? Mir wurden die letzten Tage eigentlich keine Probleme gemeldet
(und das von vielen, die sofort streiken würden, wenn sie sich erst über
eine Webseite einen Account anlegen müssten).

Vielleicht wichtig in diesem Zusammenhang: der Identitätsserver (den man
bei der Anmeldung in Riot über die Option "Custom server" einstellen
kann) stellt eine auch für die Matrix-Entwickler unschöne
Kompromisslösung dar, damit sich User mit einem mittlerweile leider
vorausgesetzten Komfort auch ohne Weitergabe der sog. Matrix-ID
(@user:matrix-server.tld) gegenseitig adden können (also bspw. über
Telefonnummer oder Email-Adresse). Leider sind die Identitätsserver
aktuell zentralisiert und speichern alles an Adressdaten, was man ggf.
in seinem Profil angegeben hat (Email bspw. für die
Passwort-Reset-Funktion), um auch darüber im Matrix-Netzwerk gefunden
werden zu können.

Wichtig: für die allg. Nutzung von Matrix ist die Angabe eines
Identity-Server aber in keinem Fall nötig und wenn man sich daran
gewöhnt hat, eine Messenger-Adresse genauso im Telefonbuch abzuspeichern
wie Telefonnummer und Email, auch kein wirklich Komfortverlust.

> Hast Du auch Erfahrungen, wie gut das Telefonieren mittels Riot.im
> funktioniert?
> 

Keine, die ich als repräsentativ darstellen würde. Ich habe es bisher
nur über meinen eigenen Matrix-Server ausprobiert und da funktionierte
es "solala" (manchmal perfekt auch mit Video trotz Heim-DSL-Leitung,
manchmal überhaupt nicht). Ich habe aber gestern erst festgestellt, dass
mir ein Fehler in der Port-Konfiguration des nötigen TURN-Servers
unterlaufen ist, wodurch die Probleme eventuell behoben wurden.
Ich vermute mal, dass es über den Server der Entwickler problemlos
funktionieren wird.

Gruß
Roland



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Re: Freie Alternative zu einer Whatsapp/Threema-Gruppe

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am 21.01.2018 um 11:54 schrieb Roland Hummel:
> Was ich sagen
> will: wenn man schon überzeugen muss, dann doch wenigstens so, dass im
> Blick auf zivilgesellschaftliche Kontrolle wirklicht etwas gewonnen wird
> (also: dezentrale/föderale Netze nutzen).

Inhaltlich hast du komplett Recht, auch mit deiner anderen Mail.

Letztlich gibt es aber immer wieder einen Kontext wenn ich einfach nur
mit Leuten kommunizieren möchte, die nicht gewillt sind in dieser
Richtung belehrt zu werden. Dann kann ich die Kommunikation entweder
sein lassen oder in eine Richtung lenken, die immerhin Facebook da raus
hält und mir freie Software ermöglicht.

Wie gesagt, in dem genannten Umfeld. Das aber im Real-Life
allgegenwärtig ist.

Gruß,
Bernd



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Re: Freie Alternative zu einer Whatsapp/Threema-Gruppe

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am 21.01.2018 um 09:56 schrieb Stefan:
> ich habe noch eine Frage und wäre auch hier für einen Tipp dankbar:
> Welche freien Alternativen zu Whatsapp/Threema-Gruppen [0], die auch für
> Laien verwendbar sind, gibt es?

Je nach Laien-Status muss man entscheiden ob dezentral als Anforderung
geeignet ist oder nicht. Man braucht halt einen Server und wenn man ihn
nicht selbst betreiben kann oder jemanden gut kennt der ihn betreibt,
dann ist es auch wieder egal ob das Netzwerk an sich dezentral ist oder
nicht.

Dazu kommt noch die Frage nach der Art der Authentifizierung. Bei XMPP
und einigen anderen Protokollen hast du halt separate Zugangsdaten, die
flexibel nutzbar sind aber heutige Laien auch gerne mal vor unerwartete
Herausforderungen stellt.

Um mit WhatsApp-gewöhnten Leuten zu schreiben (einzeln oder in Gruppen)
empfehle ich den betreffenden Leuten gerne Signal. Die Lern- und
Hemmschwelle ist dann gleich Null, weil es einfach fast identisch zu
WhatsApp aussieht und funktioniert und dazu noch ist die App werbe- und
kostenfrei.

Dass man jedem Kommunikationspartner seine Handynummer geben muss ist
für mich eigentlich ein Problem aber es zeigt sich, dass doch einige
Leute nicht gewillt sind, den Komfortwunsch zwecks privacy
zurückzufahren. Und bei Leuten bei denen mir eine Kommunikation wichtig
ist, lass ich die lieber Signal nutzen als dass ich WhatsApp nehmen muss.

Gruß,
Bernd



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