Re: [Gfoss] Formato open per i grid

2013-10-24 Per discussione Novarese
a.furieri wrote/
 l'orrendo algoritmo LZW
/

Sara', ma per le immagini a 8 bit (ad es. grayscale) e' ancora il mio
preferito, sia per la dimensione finale del TIFF, che per la sua
portabilita' in altri software.

Non conosco la compressione Deflate, ma a quanto ne dite... promette bene.

La testo e riferisco su eventuali sue incompatibilita' con Gis opensource
diversi da Qgis.




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Re: [Gfoss] Formato open per i grid

2013-10-21 Per discussione Stefano Iacovella
Una nota da pignolo, forse inutile ma gradirei conferma/smentita da
qualcuno più esperto:
Se il tiff usa il metodo di comrpessione JPEG attenzione che questo viene
rieseguito ad ogni salvataggio, con possibile introduzione di artefatti.
In questo caso se vuoi eliminare i tag geografici dall'header del GeoTiff
puoi utilizzare GDAL con una sintassi tipo:

gdal_translate -of GTiff -co PROFILE=BASELINE -co COMPRESS=LZW  -co TFW=YES
input.tiff output.tiff

Stefano

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Il giorno 21 ottobre 2013 07:26, Novarese sier...@gmail.com ha scritto:

 Andrea Peri wrote/
  Per questo occorre essere sicuri che i TIFF non siano anche GeoTiff
 /

 Ottima osservazione, ed ecco il rimedio immediato: basta aprire il file in
 un editor grafico qualsiasi, fare un'operazione fittizia (tipo mirror e
 contro-mirror) e salvare con lo stesso nome...



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Re: [Gfoss] Formato open per i grid

2013-10-21 Per discussione a . furieri

On Mon, 21 Oct 2013 09:53:11 +0200, Stefano Iacovella wrote:

Una nota da pignolo, forse inutile ma gradirei conferma/smentita da
qualcuno più esperto:
Se il tiff usa il metodo di comrpessione JPEG attenzione che questo
viene rieseguito ad ogni salvataggio, con possibile introduzione di
artefatti.



a rigor di termini gli artefatti vengono sempre introdotti quando si 
usa

una qualsiasi compressione distruttiva (=lossy) come JPEG oppure ECW,
MrSID, JPEG 2000 etc

e' un fatto assolutamente inevitabile che deriva direttamente dalla
matematica degli algoritmi usati per la compressione: l'immagine
decompressa e' sempre inevitabilmente diversa dall'immagine di 
partenza.


quello che cambia e che si puo' tenere efficacemente sotto controllo e'
il numero e la densita' relativa degli artefatti che si ritiene saggio
ed opportuno accettare; il parametro QUALITY supportato da tutte quante
le compressioni di tipo Lossy serve proprio a questo.

in soldoni:
- file grande, poco compresso = pochi piccoli artefatti che 
l'imperfettissimo

  occhio umano ben difficilmente riuscira' a percepire
- oppure file piccolo, molto compresso = persino una talpa notera' alla
  prima occhiata distratta che fa decisamente schifo.

comunque quel che dice Stefano e' sostanzialmente corretto; comprimere
a cascata piu' e piu' volte la medesima immagine tramite un qualsiasi
algoritmo Lossy porta all'accumulo di artefatti che possono abbassare
notevolmente la qualita' finale del risultato.
esattamente come accade quando si fotocopia la copia della copia
della copia dell'originale ... si finisce semplicemente con
l'accumulare un sacco di ENTROPIA abbassando catastroficamente la
qualita' visuale.



gdal_translate -of GTiff -co PROFILE=BASELINE -co COMPRESS=LZW  -co
TFW=YES input.tiff output.tiff



considero assolutamente saggio il consiglio di usare sempre una
compressione non distruttiva (=lossless) per i data grids.
tra l'altro Jpeg e' fatto apposta per le foto vere e proprie (soggetti
naturali), e si adatta decisamente male ad immagini artificiali
come sono i data grids.

personalmente, trovo invece del tutto errato insistere ad usare
ancora oggi nel 2013 l'orrendo algoritmo LZW; questo algoritmo di
compressione e' incredibilmente vecchio ed abbastanza rozzo, e risale
addirittura ai primissimi anni '80.
tra l'altro e' notoriamente affetto da un difettuccio abbastanza
imbarazzante: in alcuni casi il file compresso potrebbe addirittura
occupare molto piu' spazio del file originale (e capita assai spesso
proprio con i data grids, provare per credere) :-)

Esiste certamente un'alternativa assai migliore: Tiff supporta da
tantissimi anni la compressione DEFLATE, che e' esattamente lo stesso
algoritmo usato da ZIP.
questo algoritmo e' decisamente piu' giovane (1990 circa), ed e' stato
appositamente concepito fin dalla nascita come un'evoluzione 
migliorativa

e decisamente ottimizzata di LZW
IMHO e' sempre largamente preferibile usare DEFLATE piuttosto che LZW

ma le piu' recenti versioni di libtiff supportano anche la compressione
LZMA (esattamente quella di 7Zip); qua finalmente arriviamo a 
tecnologie

up-to-date (anni 2000), con efficienza decisamente molto piu' elevata.

forse pero' e' anche bene valutare accuratamente che ad oggi un Tiff
compresso LZMA potrebbe causare qualche problema di compatibilita',
visto che tutte le versioni obsolete della libreria non sarebbero
in grado di aprirlo.

stranamente, il mondo del GIS pare sempre molto affezionato e ben
restio ad abbandonare tutte le tecnologie informatiche che puzzano
di muffa ... sinceramente, non sono mai riuscito a capire perche' :-D

ciao Sandro
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Re: [Gfoss] Formato open per i grid

2013-10-21 Per discussione Stefano Iacovella
Il giorno 21 ottobre 2013 10:41, a.furi...@lqt.it ha scritto:

 Esiste certamente un'alternativa assai migliore: Tiff supporta da
 tantissimi anni la compressione DEFLATE, che e' esattamente lo stesso
 algoritmo usato da ZIP.
 questo algoritmo e' decisamente piu' giovane (1990 circa), ed e' stato
 appositamente concepito fin dalla nascita come un'evoluzione migliorativa
 e decisamente ottimizzata di LZW
 IMHO e' sempre largamente preferibile usare DEFLATE piuttosto che LZW

 ma le piu' recenti versioni di libtiff supportano anche la compressione
 LZMA (esattamente quella di 7Zip); qua finalmente arriviamo a tecnologie
 up-to-date (anni 2000), con efficienza decisamente molto piu' elevata.

 forse pero' e' anche bene valutare accuratamente che ad oggi un Tiff
 compresso LZMA potrebbe causare qualche problema di compatibilita',
 visto che tutte le versioni obsolete della libreria non sarebbero
 in grado di aprirlo.


Ciao Sandro,

grazie per le conferme ed i chiarimenti. Effettivamente LZMA sembra non
essere supportato da GDAL, o almeno non è citato nella documentazione,
mentre DEFLATE indubbiamente lo è.

http://www.gdal.org/frmt_gtiff.html


*COMPRESS=[JPEG/LZW/PACKBITS/DEFLATE/CCITTRLE/CCITTFAX3/CCITTFAX4/NONE]*:


Stefano

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Re: [Gfoss] Formato open per i grid

2013-10-20 Per discussione Novarese
aperi2007 wrote/
 forniscono in bundle un file TIFF unico (non geotiff) assieme a due files
 TFW
/

Un espediente geniale, questo me lo segno: grazie !!



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Re: [Gfoss] Formato open per i grid

2013-10-20 Per discussione Andrea Peri
Per funzionare bene occorre stare attenti che il TIFF non sia in realta' un
geotiff.

Infatti ci sono dei GIS che privilegiano l'aspetto geotiff e quindi se
vedono che è un GTiff usano i suoi riferimenti.
Altri invece privilegiano il world file esterno.

Nel primo caso, succede he te applichi un file TFW pero' se dentro il
geotiff ha altri valori il GIS continua a usare quelli e non si capisce
piu' niente.

Per questo occorre essere sicuri che i TIFF non siano anche GeoTiff.
:)

Andrea.



Il giorno 19 ottobre 2013 23:25, Novarese sier...@gmail.com ha scritto:

 aperi2007 wrote/
  forniscono in bundle un file TIFF unico (non geotiff) assieme a due files
  TFW
 /

 Un espediente geniale, questo me lo segno: grazie !!



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Re: [Gfoss] Formato open per i grid

2013-10-20 Per discussione Novarese
Andrea Peri wrote/
 Per questo occorre essere sicuri che i TIFF non siano anche GeoTiff
/

Ottima osservazione, ed ecco il rimedio immediato: basta aprire il file in
un editor grafico qualsiasi, fare un'operazione fittizia (tipo mirror e
contro-mirror) e salvare con lo stesso nome...



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Re: [Gfoss] Formato open per i grid

2013-10-19 Per discussione aperi2007

Va bene,
cerco di spiegarti come la vedo io su questo formato GeoTiff.

Che premetto a me piace comunque.

Il GeoTiff è un TIFF con dei tag metadati customizzati per contenere le 
informazioni geografiche.


Per questo un geotiff viene aperto anche da un normale viewer di Tiff 
che niente sa' del geotiff.

Perhce' il formato binario è TIFF.

Il tiff memorizza un pixel = una cella.

Poi ci sta la sovrastruttura dei tags GEO che gli dice che una cella 
misura X di lunghezza e Y di larghezza in metri o unita similare. 
Definisce Datum, Ellissoide, etc...


Mi rendo conto che la differenza puo' apparire insignificante , ma da un 
punto di vista funzionale non lo è.
Perhce' questo impatta su tutta una serie di operazioni e a che livello 
farle.


Piramidi, generalizzazioni, etc...

Infatti, questa cosa viene gestita come una sovrastruttura rispetto al 
formato nativo che è TIFF, tutte le operazioni che devon tenere conto di 
dove sta' un pixel per decidere se fonderlo, mantenerlo , approssimarlo, 
devono essere compiute  livello piu' alto se si vuole tenere conto della 
sua posizione nello spazio, e non a livello basso. dove tratterebbero 
tutto come fossero dei quadratini di dimensione pixel.


Quindi:
il TIFF considera la cella quadrata.
Poi , arriva la sovrastruttura e dice che quando si rappresenta la X 
deve essere raddoppiata.


Questo pero' si vedrà solo su un sistema geografico che supporta i tags 
GeoTiff.


Intendiamoci non sto' dicendo che il formato GeoTiff non va bene .
Anzi mi piace molto perche' ha avuto una idea intelligente.
Ma non è un formato che nasce naticamente per supportare cose di questo 
genere.


I campi metadata del Tiff dovevano servire per veicolareinformazioni 
accessorie,
ovvero per dire i DPI della scansione, la data di nascita, il 
proprietario, etc...


Nel caso del GeoTiff hanno avuto l'idea di definire alcuni tags con dei 
nomi ben precisi.

In tali campi ci hanno messo tutto cio' che serviva per una georefer.

Per fare un parallelismo di esempio:
Concettualmente è come avessimo un formato chiamato

GeoShapefile,

in cui è previsto che nel file SHP ci sia la geometria sempre 
memorizzata in falsa origine con centro del sistema di riferimento a 0 .
E poi si demandasse a un quarto file, che magari casualmente chiamiamo 
.xml (metadato) in cui
sia contenuto anche l'informazione di dove collocare l'origine degli 
assi , il datum, l'ellissoide, oltre a proprietari, e data di creazione.


Se apri lo shapefile con un sistema gis che NON supporta questo teorico 
formato GeoShapefile lo vedi a coordinate 0, se lo apri con un sistema 
Gis che supporta il GeoShapefile lo vedi cascare sulla Toscana.


:)

Ovvio che alla fine il risultato è lo stesso, ma se vai a fare 
intersezioni, puoi non avere i medesimi risultati.
Perche' i sistemi di riferimento non sono lineari e una cosa che si 
interseca se sei in un mondo in falsa origine, potrebbe non intersecarsi 
piu' una volta che applichi una trasformazione che lo sposta e lo dilata.
Quindi sei costretto a spostare tutti i calcoli a dopo aver applicato la 
trasformazione e questo comporta piu' inefficienza.


Andrea.


On 19/10/2013 01:58, stefano campus wrote:

scusa andrea, non ho capito...
le caratteristiche del tiff sono scritte nell'header del file stesso, no?
quindi se ho capito bene, una proiezione del grid dovrebbe lasciare
inalterato quanto contenuto nell'header?
mi spieghi per favore?

s.



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Re: [Gfoss] Formato open per i grid

2013-10-19 Per discussione Novarese
Andrea Peri wrote/
 Per fare un parallelismo di esempio:
 Concettualmente è come avessimo un formato chiamato GeoShapefile
/

Interessante parallelismo, e ti seguo svelando un'apparente incoerenza.

Uno shapefile e' composto dalla triade SHP/DBF/SHX, giusto?

Ora, se tu lo apri in un Gis qualsiasi, il Gis stesso si blocca e ti chiede
in quale EPSG inquadrarlo, dal momento che la shape e' geograficamente
indefinita.

Per evitare questo intoppo, basta dotare a priori lo shapefile di un quarto
file che io definirei driver, ossia il .PRJ contenente le info di
posizionamento univoco.

Analogamente avviene per i raster: se tu dai al Gis la foto FIDO.JPG del tuo
cane, lui si blocca e ti chiede in quale EPSG metterlo.

Qualunque sia la tua risposta, il Gis ti aprira' la foto nelle coordinate
0,0 in alto a sinistra.

Anche se a priori gli aggiungi un opportuno worldfile FIDO.WLD, il Gis
(purtroppo) vorra' sempre sapere a quale SR ti riferisci.

Questo per dire, che mentre nel mondo vettoriale esiste il driver .PRJ, in
quello raster non esiste un omologo file esterno di proiezione: perche'..?

Perche' nella shape le coordinate XY sono gia' incluse nel file SHP,
pertanto le manca solo un PRJ universale che dica al Gis in quale parte del
mondo posizionarla.

Un raster invece non contiene coordinate XY, quindi ha bisogno di una
completa geo-intestazione integrata, ed ecco la nascita di GeoTiff ed ECW.



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Re: [Gfoss] Formato open per i grid

2013-10-19 Per discussione aperi2007

On 19/10/2013 12:36, Novarese wrote:

Per evitare questo intoppo, basta dotare a priori lo shapefile di un quarto
file che io definirei driver, ossia il .PRJ contenente le info di
posizionamento univoco.


fai caso anche che nelle specifiche Esri dello shapefile, iil quarto 
file con il prj non esiste.

Esso è entrato nell'uso quotidinao e ormai è una consuetudine.

Ma non fa' parte stretta delle specifiche.

Andrea.

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Re: [Gfoss] Formato open per i grid

2013-10-19 Per discussione stefano campus
grazie mille della spiegazione, andrea, non sapevo che le cose fossero così.
quindi, la funzione di un world file accoppiato ad un tiff non geo, è la
stessa dell'header coi tag dei metadati?

s.



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Re: [Gfoss] Formato open per i grid

2013-10-19 Per discussione Andrea Peri
Infatti. E' proprio cosi'.

Anche per questo noi preferiamo usare il formato TIFF+TFW al formato
GeoTiff per la distribuzione.
Perchè in questo modo si vede esplicitamente la georeferenziazione.

I miei colleghi che curano la consegna dei dati, ad esempio, adottano una
soluzione molto intelligente:

forniscono in bundle un file TIFF unico (non geotiff) assieme a due files
TFW.
Uno per il GaussBoaga e uno per il formato UTM.
In questa maniera l'utente ha sia il GB che l'utm e gli basta cambiare il
file tfw associato per avere il tiff nel sistema di riferimento voluto.

Molto piu'pratico e meno complicato che fornire e tenersi da parte due file
GeoTIFF. Onguno dei quali occupa da solo vari centinaia di MB.

A.



Il giorno 19 ottobre 2013 21:19, stefano campus skam...@gmail.com ha
scritto:

 grazie mille della spiegazione, andrea, non sapevo che le cose fossero
 così.
 quindi, la funzione di un world file accoppiato ad un tiff non geo, è la
 stessa dell'header coi tag dei metadati?

 s.



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Re: [Gfoss] Formato open per i grid

2013-10-18 Per discussione Annalisa
Grazie a tutti. Farò delle prove con Tiff e ascii. Mi risulta difficile
sapere in che contesto saranno usati i dati visto che vogliamo metterli in
download generico per il cittadino ... sicuramente molti utenti, anche
interni, utilizzano ancora arcView 3, per cui forse il Geotiff più recente
non va bene.
Grazie



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Re: [Gfoss] Formato open per i grid

2013-10-18 Per discussione Marica Landini
Premetto che non conosco il contesto della pubblicazione, quindi la butto
lì...
potrebbe essere un'idea se contestualemente pubblicaste istruzioni su come
utilizzarli con QGIS (url per il download etc...)?

Saluti,
Marica


2013/10/18 Annalisa aschia...@arpa.veneto.it

 Grazie a tutti. Farò delle prove con Tiff e ascii. Mi risulta difficile
 sapere in che contesto saranno usati i dati visto che vogliamo metterli in
 download generico per il cittadino ... sicuramente molti utenti, anche
 interni, utilizzano ancora arcView 3, per cui forse il Geotiff più recente
 non va bene.
 Grazie



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Ti prego di cercare di non inviarmi files .doc, .xls, .ppt, .dwg
Preferisco formati liberi.
Please try to avoid to send me .doc, .xls, .ppt, .dwg files.
I prefer free formats.
http://it.wikipedia.org/wiki/Formato_aperto
http://en.wikipedia.org/wiki/Open_format

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Re: [Gfoss] Formato open per i grid

2013-10-18 Per discussione Andrea Peri
Su tale software il TIFF6 funziona se si attiva l'estensione specifica
TIFF6.

E' disponibile tra quelle standard installate.





Il giorno 18 ottobre 2013 10:38, Annalisa aschia...@arpa.veneto.it ha
scritto:

 Grazie a tutti. Farò delle prove con Tiff e ascii. Mi risulta difficile
 sapere in che contesto saranno usati i dati visto che vogliamo metterli in
 download generico per il cittadino ... sicuramente molti utenti, anche
 interni, utilizzano ancora arcView 3, per cui forse il Geotiff più recente
 non va bene.
 Grazie



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Re: [Gfoss] Formato open per i grid

2013-10-18 Per discussione stefano campus
appunto...impropriamente 30 m solo all'equatore

s.



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Re: [Gfoss] Formato open per i grid

2013-10-18 Per discussione Andrea Peri
La cella è memorizzata nel file Geotiff come quadrata.
Poi, quando la vai ad applicare sul territorio, ovvero la impieghi tramite
il sistema GIS, è il sistema GIS
che la deforma e la trasforma in rettangolare.

Andrea.



Il giorno 18 ottobre 2013 14:47, stefano campus skam...@gmail.com ha
scritto:

 Andrea Peri wrote
  Inoltre la specifica GeoTiff va bene per i grid con celle a maglie
  regolari
  e uguali sui lati.
  ovvero in cui il lato X e il lato Y della cella sono uguali. E tutto il
  dataset ha la medesima maglia.
 
  Trattasi comunque del caso piu' frequente.
  Per quanto in certi contesti puo' avere senso e si usa una cella che ha
  lato X e Y differente.

 però il formato Geotiff gestisce senza problemi celle rettangolari.
 ad esempio, ho appena scaricato un pezzo di dtm aster, impropriamente
 chiamato aster 30 m, che essendo in lat/lon ha celle di 0.0002777 x
 0.0002777 gradi2 e proiettandolo la cella ha dimensioni 23.5694 x 30.7718
 m2

 s.




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Re: [Gfoss] Formato open per i grid

2013-10-18 Per discussione stefano campus
scusa andrea, non ho capito...
le caratteristiche del tiff sono scritte nell'header del file stesso, no?
quindi se ho capito bene, una proiezione del grid dovrebbe lasciare
inalterato quanto contenuto nell'header?
mi spieghi per favore?

s.



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Re: [Gfoss] Formato open per i grid

2013-10-16 Per discussione Andrea Aime
2013/10/16 Annalisa aschia...@arpa.veneto.it

 Scusate la mia ignoranza e la banalità della domanda, ma volevo chiedervi
 qual'è il formato open preferibile o più diffuso in cui trasformare i file
 Esri GRID da mettere nelle sezioni open data.
 Per comodità gli shapefile non li ho trasformati. Ma ho visto che anche se
 lo shape è un formato proprietario, di fatto è uno standard ed è letto da
 molti software open. Inoltre è quello che più spesso trovo nei siti di open
 data per i dati vettoriali.
 Ma per i dati raster che non sono Tiff/GeoTiff (foto aeree, ecc)? Per
 intenderci DTM e simili?


Sempre GeoTiff. Ci si può mettere dentro quasi di tutto, incluse DTM
e affini, non è limitato solo a immagini RGB, può anche contenere griglie
floag/double/intere singola banda.

Ciao
Andrea

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Our support, Your Success! Visit http://opensdi.geo-solutions.it for more
information.
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Ing. Andrea Aime
@geowolf
Technical Lead

GeoSolutions S.A.S.
Via Poggio alle Viti 1187
55054  Massarosa (LU)
Italy
phone: +39 0584 962313
fax: +39 0584 1660272
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Re: [Gfoss] Formato open per i grid

2013-10-16 Per discussione Andrea Peri
Il geotiff va bene.

Tenete presente che si tratta di una specifica TIFF6 e non tutti i
softwares la supportano.
Sicuramente quelli recenti si. Altri, piu' vetusti invece no.

Conviene che uno verifichi in che contesto deve usarli.

Inoltre la specifica GeoTiff va bene per i grid con celle a maglie regolari
e uguali sui lati.
ovvero in cui il lato X e il lato Y della cella sono uguali. E tutto il
dataset ha la medesima maglia.

Trattasi comunque del caso piu' frequente.
Per quanto in certi contesti puo' avere senso e si usa una cella che ha
lato X e Y differente.

Inoltre il GeoTiff ha un limite a 4GB.
Non è un problema in molti casi, in qualcuno si'.
In tal caso occorre usare il formato BigTiff.

Saluti,

Andrea.



Il giorno 16 ottobre 2013 15:03, Stefano Iacovella 
stefano.iacove...@gmail.com ha scritto:

 Come suggerito da Andrea il formato GeoTiff è ottimo anche per i dTM, in
 alterntiva puoi usare un plain ASCII.

 Stefano

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 Il giorno 16 ottobre 2013 14:54, Andrea Aime andrea.a...@geo-solutions.it
  ha scritto:

 2013/10/16 Annalisa aschia...@arpa.veneto.it

 Scusate la mia ignoranza e la banalità della domanda, ma volevo chiedervi
 qual'è il formato open preferibile o più diffuso in cui trasformare i
 file
 Esri GRID da mettere nelle sezioni open data.
 Per comodità gli shapefile non li ho trasformati. Ma ho visto che anche
 se
 lo shape è un formato proprietario, di fatto è uno standard ed è letto da
 molti software open. Inoltre è quello che più spesso trovo nei siti di
 open
 data per i dati vettoriali.
 Ma per i dati raster che non sono Tiff/GeoTiff (foto aeree, ecc)? Per
 intenderci DTM e simili?


 Sempre GeoTiff. Ci si può mettere dentro quasi di tutto, incluse DTM
 e affini, non è limitato solo a immagini RGB, può anche contenere griglie
 floag/double/intere singola banda.

 Ciao
 Andrea

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