Re: [Gfoss] Ris:Re: Regione Sardegna e OpenStreetMap
Il 24/11/2013 16:17, Marco Curreli ha scritto: Maurizio Trevisani wrote si, ma i dati, che costano tantissimo, messi in circolazione liberamente possono forse davvero contribuire a creare nuovo possibilità di business per PMI D'accordissimo, ma non è questo il punto. Secondo me ne l'uno ne l'altro. L'open government data va fatto perché è giusto e basta. Che poi questo incida su innovazione, economia, trasparenza ecc.. sono tutte conseguenze di una azione che dovrebbe esistere dalla sua nascita e in maniera naturale senza tanti se o ma, se non strettamente legati alla questione di privacy e ulteriori leggi (es. segreto statistico). ___ Gfoss@lists.gfoss.it http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 666 iscritti al 22.7.2013
Re: [Gfoss] Ris:Re: Regione Sardegna e OpenStreetMap
Il giorno Mon, 25 Nov 2013 11:05:39 +0100 Maurizio Napolitano n...@fbk.eu ha scritto: Il 24/11/2013 16:17, Marco Curreli ha scritto: Maurizio Trevisani wrote . . L'open government data va fatto perché è giusto e basta. dicono che le idee più belle sono quelle semplici, ed anche le più forti; questa ha le carte in regola per essere tutte e due le cose :-) ciao, giuliano ___ Gfoss@lists.gfoss.it http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 666 iscritti al 22.7.2013
Re: [Gfoss] Ris:Re: Regione Sardegna e OpenStreetMap
On Sat, Nov 23, 2013 at 09:41:17AM +0100, Luisa Manigas wrote: Si esatto,il senso era esattamente questo, volevamo evitare questo tipo di sopruso ai danni di chi magari, essendo poco esperto di informatica o di già, non potesse valutare un costo pompato dal dato in sé e non solo derivante dal lavoro di elaborazione e trattamento fatto sui dati. Una eventuale dicitura NC (non commercial) non ci sembrava sufficiente a chiarire questo aspetto, in quanto (ma forse non abbiamo interpretato correttamente e chiedo conferma a chi ne sa di più) proibirebbe anche un profitto derivante da attività di elaborazione sui dati. O sbaglio? Tuttavia dopo varie riflessioni stavamo pensando di eliminare questa restrizione protettiva facendo una licenza Sa-By e lasciando che il libero mercato facesse il suo corso,cioè se uno paga i dati in quanto tali alla fine è perché è stato poco accorto. Che ne pensate? Per me e' benvenuto l'uso commerciale di dati prodotti da un ente pubblico. Il commercio ulteriore non preclude l'uso dei dati grezzi, ma anzi grazie al vincolo share-alike ne stimola il miglioramento a vantaggio di tutti. --strk; ___ Gfoss@lists.gfoss.it http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 666 iscritti al 22.7.2013
Re: [Gfoss] Ris:Re: Regione Sardegna e OpenStreetMap
Personalmente condivido, ma non dimenticate che una PA opera negli ambiti definiti dalle norme e dalle volontà espresse dai politici che la amministrano, e che i margini decisionali di dirigenti e funzionari non sono infiniti, anzi sono di norma abbastanza limitati. Il contesto delle direttive europee, del nuovo CAD, delle Agende Digitali, la maturità dei prodotti GFLOSS, il contesto di crisi economica stanno formando un contesto in cui diventa più facile operare delle scelte ed assumere (o proporre) indirizzi verso la Openness. La giustezza di certe cose devono invece affermarla con forza e convinzione le associazioni, i comitati, i sindacati, i movimenti; se vogliamo, i partiti, i sindacati Non certo dirigenti e funzionari! E dunque: sollecitate, affermate, proponete, chiedete. Ciao. Il 25/11/13, Maurizio Napolitanon...@fbk.eu ha scritto: Il 24/11/2013 16:17, Marco Curreli ha scritto: Maurizio Trevisani wrote si, ma i dati, che costano tantissimo, messi in circolazione liberamente possono forse davvero contribuire a creare nuovo possibilità di business per PMI D'accordissimo, ma non è questo il punto. Secondo me ne l'uno ne l'altro. L'open government data va fatto perché è giusto e basta. Che poi questo incida su innovazione, economia, trasparenza ecc.. sono tutte conseguenze di una azione che dovrebbe esistere dalla sua nascita e in maniera naturale senza tanti se o ma, se non strettamente legati alla questione di privacy e ulteriori leggi (es. segreto statistico). ___ Gfoss@lists.gfoss.it http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 666 iscritti al 22.7.2013 ___ Gfoss@lists.gfoss.it http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 666 iscritti al 22.7.2013
Re: [Gfoss] Ris:Re: Regione Sardegna e OpenStreetMap
Il giorno Mon, 25 Nov 2013 11:05:39 +0100 Maurizio Napolitano n...@fbk.eu ha scritto: Il 24/11/2013 16:17, Marco Curreli ha scritto: Maurizio Trevisani wrote . . L'open government data va fatto perché è giusto e basta. dicono che le idee più belle sono quelle semplici, e sono anche le più forti; questa ha le carte in regola per essere tutte e due le cose :-) ciao, giuliano ___ Gfoss@lists.gfoss.it http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 666 iscritti al 22.7.2013
Re: [Gfoss] Ris:Re: Regione Sardegna e OpenStreetMap
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Il 24/11/2013 02:35, Maurizio Trevisani ha scritto: bisogna semmai sforzarsi per cogliere l'occasione, e non lasciare l'iniziativa solo alle multinazionali si', questo e' un punto critico, secondo me, e non facile da raggiungere. saluti. - -- Paolo Cavallini - www.faunalia.eu Corsi QGIS e PostGIS: http://www.faunalia.eu/training.html -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.15 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with Icedove - http://www.enigmail.net/ iEYEARECAAYFAlKRtHIACgkQ/NedwLUzIr56agCgnPUsuGWB7pA9xTM/kZ+XFgS6 rLIAnin1dG1QQovlkrbl0XZsTIlMm1SL =bd8g -END PGP SIGNATURE- ___ Gfoss@lists.gfoss.it http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 666 iscritti al 22.7.2013
Re: [Gfoss] Ris:Re: Regione Sardegna e OpenStreetMap
Forse una puntualizzazione su questo concetto potrebbe aiutare il ragionamento: I dati vengono sempre prodotti per rispondere a una ben precisa esigenza. E di rimando per l'esigenza che ne ha motivato la nascita vengono sempre usati. Quando Trevisani parla di favorire la conoscenza del territorio. Intende riferirsi a ulteriori occasioni di conoscenza del territorio. Mi spiego con un esempio: Puo' succedere che un comune debba rifare il proprio RU dopo svariati anni, e per questo potrebbero decidere di rifare la cartografia CTR in alcune localita' (non tutto il comune di solito) piu' significative o dove si sa' che il territorio è cambiato parecchio. aggiungo: operazione , questa, per niente facile, a cui ci sono dei colleghi preposti (non io per fortuna) e che con difficolta' mettono insieme tutte le esigenze dei vari soggetti per far quagliare tutto quanto e riuscire pure a fare risparmi di scala Aggiornata la cartografia, il dato viene sicuramente usato per cio' a cui serviva, ovvero supportare il nuovo RU. E quindi tale scopo è stato raggiunto. Questo pero' non vuol dire che tale dato non possa servire anche per altri scopi. E' a questi scopi ulteriori che si riferiva Trevisani. La tua obiaezione, poteva indurre nell'errore di ritenere che i dati geografici venissero realizzati in maniera trasversale, ovvero senza uno scopo preciso, ovvero genericamente per supportare qualsiasi attività di conoscenza del territorio. Ovviamente saremmo felici se cio' accadesse. Ma non pu' essere cosi'. La ragione è presto detta. Quando si fa' cartografia, proprio per ragioni di costi, si deve anche fare i conti con quello che si puo' sapere e cio'che non si puo' sapere. Si deve fare i conti con detemrinate scelte: ricognizione si, ricognizione no. Per cui quando si usa cartografia, occorre sempre capire per quale ragione essa è stata prodotta. Solo se si applica quesot ragionamento iniziale si riesce a usarla per bene. Perche' aiuta a comprendere quali informazioni sono piu' affidabili e quali lo sono meno. Se faccio cartografia per supportare un piano regolatore, probabilmente privilegero' certe informazioni e ne sottovalutero' altre. e faccio cartografia per supportare interventi di emergenza, probabilmente faro' certe scelte che privilegiano certi aspetti a discapito di altri. Queste sono le cose importanti da sapere. Ovviamente queste informazioni sono tutte informazioni che dovrebbero essere nella sfera della MetaInformazione ISO19115. In tale scheda infatti vi sarebbe spazio per descrivere lo scope che motiva la produzione di un dataset. E anche il processo qualitativo (di tipo lineage) che aiuta a comprendere la qualit'a delle singole informazioni. Ma qui si apre un mondo. Perche' per avere un vero dataset riusabile, occorrerebbe una metainformazione all'altezza del suo ruolo. Cosa in effetti ben difficile da fare. Per cui mettere a disposizione i dati, è solo uno delgi aspetti. L'altro è mettere a disposizione le informazioni necessarie per comprendere il livello qualitativo dei dati stessi. Il problema è che invece la gente si prende un dato e pensa di poterlo usare indistintamente per qualsiasi cosa. my 2ct. Il giorno 24 novembre 2013 02:10, Marco Curreli marcocurr...@tiscali.itha scritto: Ciao Maurizio, Maurizio Trevisani wrote [...] per favorire nuove possibilità di crescita economica. Inoltre l'apertura dei dati favorisce anche una migliore conoscenza del territorio e consapevolezza delle sue criticità e potenzialità Io invertirei l'ordine di priorità. La diffusione e liberazione dei dati deve rispondere alle stesse finalità per cui sono stati prodotti. L'Unione Europea è nata come comunità economica e, nonostante le balle che ci raccontano, lo scopo che persegue è sempre e solo quello economico. -- View this message in context: http://gfoss-geographic-free-and-open-source-software-italian-mailing.3056002.n2.nabble.com/Ris-Re-Regione-Sardegna-e-OpenStreetMap-tp7585112p7585124.html Sent from the Gfoss -- Geographic Free and Open Source Software - Italian mailing list mailing list archive at Nabble.com. ___ Gfoss@lists.gfoss.it http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 666 iscritti al 22.7.2013 -- - Andrea Peri . . . . . . . . . qwerty àèìòù - ___ Gfoss@lists.gfoss.it http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 666 iscritti al 22.7.2013
Re: [Gfoss] Ris:Re: Regione Sardegna e OpenStreetMap
Maurizio Trevisani wrote si, ma i dati, che costano tantissimo, messi in circolazione liberamente possono forse davvero contribuire a creare nuovo possibilità di business per PMI D'accordissimo, ma non è questo il punto. Il punto è che (purtroppo) l'idea prevalentemente diffusa è che questo sia l'obiettivo principale, mentre la diffusione della conoscenza, e il miglioramento della qualità dei servizi al cittadino, delle condizioni del territorio e, in generale, della qualità della vita, possibile solo se i dati sono disponibili a tutti coloro che vogliono perseguire lo stesso obiettivo, sia semplicemente un corollario, una benefica ricaduta (infatti dici inoltre ... anche). Dovrebbe essere al contrario. Questa idea è perfettamente coincidente con quella della UE che, ripeto, di fatto non è altro che un consorzio di aziende-stato. Ciao, Marco -- View this message in context: http://gfoss-geographic-free-and-open-source-software-italian-mailing.3056002.n2.nabble.com/Ris-Re-Regione-Sardegna-e-OpenStreetMap-tp7585112p7585148.html Sent from the Gfoss -- Geographic Free and Open Source Software - Italian mailing list mailing list archive at Nabble.com. ___ Gfoss@lists.gfoss.it http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 666 iscritti al 22.7.2013
Re: [Gfoss] Ris:Re: Regione Sardegna e OpenStreetMap
Il 23/11/2013 09:41, Luisa Manigas ha scritto: Si esatto,il senso era esattamente questo, volevamo evitare questo tipo di sopruso ai danni di chi magari, essendo poco esperto di informatica o di già, non potesse valutare un costo pompato dal dato in sé e non solo derivante dal lavoro di elaborazione e trattamento fatto sui dati. Una eventuale dicitura NC (non commercial) non ci sembrava sufficiente a chiarire questo aspetto, in quanto (ma forse non abbiamo interpretato correttamente e chiedo conferma a chi ne sa di più) proibirebbe anche un profitto derivante da attività di elaborazione sui dati. O sbaglio? Tuttavia dopo varie riflessioni stavamo pensando di eliminare questa restrizione protettiva facendo una licenza Sa-By e lasciando che il libero mercato facesse il suo corso,cioè se uno paga i dati in quanto tali alla fine è perché è stato poco accorto. Che ne pensate? Molto liberista ;) Troppo ? Il fatto è che l'eufemistico poco accorto si riferisce spesso a PPAA, e le PPAA le cose poco accorte lo fanno con i soldi miei e tuoi. Un pelo di tutela in questo caso potrebbe non guastare. (tra l'altro: chi l'ha mai visto il libero mercato?) -- Alessandro Pasotti w3: www.itopen.it ___ Gfoss@lists.gfoss.it http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 666 iscritti al 22.7.2013
Re: [Gfoss] Ris:Re: Regione Sardegna e OpenStreetMap
Ciao Luisa, ciao tutti, si sta diffondendo la consuetudine presso le PA di adottare la CC-BY in quanto la più adeguata a rispondere alle sollecitazioni dell'Agenda Digirale Europea all'apertura dei dati delle PA per favorire nuove possibilità di crescita economica. Inoltre l'apertura dei dati favorisce anche una migliore conoscenza del territorio e consapevolezza delle sue criticità e potenzialità (vedi Convenzione di Aarhus http://www.reteambiente.it/repository/normativa/12304conv_aarhus.pdf e direttiva sull'accesso all'informazione ambientale http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2003:041:0026:0032:IT:PDF ), e può aiutare nel favorire coerenza tra i processi decisionali di diverse PA e Soggetti Pubblici che decidono sugli stessi dati (vedi anche obiettivi della Direttiva sul riuso dei dati delle PA http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2003:345:0090:0096:IT:PDF ); infine è condizione necessaria per una maggiore efficacia dei processi partecipativi (vedi Direttiva sulla partecipazione del pubblico a alla VAS - http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2001:197:0030:0037:IT:PDF ). La cosa veramente importante è l'adozione di formati aperti, che non costringano né gli altri soggetti pubblici né il cittadino a dover ricorrere a SW proprietari per fruire dei dati cui ha accesso. Stefano può magari darti indicazioni sulle decisioni adottate in Piemonte, tra le prime regioni a liberalizzare i propri dati. Ciao, Maurizio Il 23/11/13, Luisa Manigaslmani...@regione.sardegna.it ha scritto: Si esatto,il senso era esattamente questo, volevamo evitare questo tipo di sopruso ai danni di chi magari, essendo poco esperto di informatica o di già, non potesse valutare un costo pompato dal dato in sé e non solo derivante dal lavoro di elaborazione e trattamento fatto sui dati. Una eventuale dicitura NC (non commercial) non ci sembrava sufficiente a chiarire questo aspetto, in quanto (ma forse non abbiamo interpretato correttamente e chiedo conferma a chi ne sa di più) proibirebbe anche un profitto derivante da attività di elaborazione sui dati. O sbaglio? Tuttavia dopo varie riflessioni stavamo pensando di eliminare questa restrizione protettiva facendo una licenza Sa-By e lasciando che il libero mercato facesse il suo corso,cioè se uno paga i dati in quanto tali alla fine è perché è stato poco accorto. Che ne pensate? Sent from Huawei Mobile Maurizio Trevisani maurizio.trevis...@gmail.com ha scritto: Credo di si: è consuetudine che alcuni professionisti acquisiscano dati gratuitamente da un ente e forniscano servizi ad un altro ente ricaricando come costi sostenuti anche quelli della produzione del dato che è servito per produrre le elaborazioni. La licenza afferma che il costo imputato dal professionista può essere esclusivamente quello legato alla elaborazione del dati, più eventualmente il costo del supporto di distribuzione su cui vengono forniti al committente i dati ricevuti gratuitamente dall'ente che ha distribuito i dati di partenza. In pratica appunto una NC (i costi sono solo quelli del supporto e dell'elaborazione, non della rivendita del dato originale). Non sono certo che sia evidente la clausola SA (che comporterebbe il rendere disponibili le elaborazioni con le stesse condizioni di licenza). ciao, Maurizio Il 22/11/13, stefano campusskam...@gmail.com ha scritto: Luisa Manigas wrote la licenza della regione sardegna si assimila in tutto e per tutto a una CC-by-sa-nc, e se non è in questa forma standard è solo perchè la regione sardegna ha voluto tutelare maggiormente i cittadini stabilendo una condizione per cui i suoi dati non possono essere oggetto di lucro ma devono rimanere aperti per tutti. Non mi sembra poi un atteggiamento da predatore di dati. ciao, chiedo scusa ma questa frase nella licenza [1] è compatibile con il NC che hai appena descritto? - i dati possono essere utilizzati per svolgere attività professionali basate sull'elaborazione dei dati stessi, anche se esse comportano che venga riconosciuto un compenso economico all'autore delle elaborazioni. Tuttavia il compenso economico potrà essere riconosciuto solo a titolo di pagamento del servizio di elaborazione del dato, mentre non potrà essere richiesto alcun compenso per la vendita del dato in sé, né per la vendita dei dati derivati da quelli originali. Un limitato e adeguato compenso può essere riconosciuto per la ridistribuzione di dati originali e derivati, unicamente al fine di coprire il costo del supporto di distribuzione. [1] http://www.sardegnageoportale.it/disclaimer.html -- View this message in context: http://gfoss-geographic-free-and-open-source-software-italian-mailing.3056002.n2.nabble.com/Regione-Sardegna-e-OpenStreetMap-tp7585063p7585091.html Sent from the Gfoss -- Geographic Free and Open Source Software - Italian mailing list mailing list archive at Nabble.com.
Re: [Gfoss] Ris:Re: Regione Sardegna e OpenStreetMap
Ciao Maurizio, Maurizio Trevisani wrote [...] per favorire nuove possibilità di crescita economica. Inoltre l'apertura dei dati favorisce anche una migliore conoscenza del territorio e consapevolezza delle sue criticità e potenzialità Io invertirei l'ordine di priorità. La diffusione e liberazione dei dati deve rispondere alle stesse finalità per cui sono stati prodotti. L'Unione Europea è nata come comunità economica e, nonostante le balle che ci raccontano, lo scopo che persegue è sempre e solo quello economico. -- View this message in context: http://gfoss-geographic-free-and-open-source-software-italian-mailing.3056002.n2.nabble.com/Ris-Re-Regione-Sardegna-e-OpenStreetMap-tp7585112p7585124.html Sent from the Gfoss -- Geographic Free and Open Source Software - Italian mailing list mailing list archive at Nabble.com. ___ Gfoss@lists.gfoss.it http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 666 iscritti al 22.7.2013
Re: [Gfoss] Ris:Re: Regione Sardegna e OpenStreetMap
si, ma i dati, che costano tantissimo, messi in circolazione liberamente possono forse davvero contribuire a creare nuovo possibilità di business per PMI. bisogna semmai sforzarsi per cogliere l'occasione, e non lasciare l'iniziativa solo alle multinazionali Il 24/11/13, Marco Currelimarcocurr...@tiscali.it ha scritto: Ciao Maurizio, Maurizio Trevisani wrote [...] per favorire nuove possibilità di crescita economica. Inoltre l'apertura dei dati favorisce anche una migliore conoscenza del territorio e consapevolezza delle sue criticità e potenzialità Io invertirei l'ordine di priorità. La diffusione e liberazione dei dati deve rispondere alle stesse finalità per cui sono stati prodotti. L'Unione Europea è nata come comunità economica e, nonostante le balle che ci raccontano, lo scopo che persegue è sempre e solo quello economico. -- View this message in context: http://gfoss-geographic-free-and-open-source-software-italian-mailing.3056002.n2.nabble.com/Ris-Re-Regione-Sardegna-e-OpenStreetMap-tp7585112p7585124.html Sent from the Gfoss -- Geographic Free and Open Source Software - Italian mailing list mailing list archive at Nabble.com. ___ Gfoss@lists.gfoss.it http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 666 iscritti al 22.7.2013 ___ Gfoss@lists.gfoss.it http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 666 iscritti al 22.7.2013
