Re: ¿Editor HTML/CSS?
El lun, 15-02-2010 a las 22:39 -0300, Felipe escribió: [...] Los beneficios del uso de XSLT se subestiman, ya que se puede enviar tan sólo un XML al cliente definiendo el estado del documento y la plantilla con la transformación correspondiente, y el documento final se generaría en el cliente, el cual asume el costo de procesamiento implicado liberando de esta carga al servidor, como también, liberándolo de la responsabilidad de enviar el documento final cada vez que el estado cambia. Esto es posible también de otras formas (que son por lo general más intrincadas). El problema que he encontrado en la práctica con XLST es que es difícil de mantener, a excepción del autor original del XLST, pero basta un par de meses para que hasta para el mismo autor sea complejo. Otro asunto es que XLST es totalmente declarativo, y muchas cosas que son obvias en forma programática, no lo son en forma declarativa. Entonces, si existe una gran cantidad de tecnologías disponibles, porque no se usan? Porque la comunidad de desarrolladores está potenciando otras tecnologías. Simplemente eso. Lo que no quiere decir que las implementaciones sean malas, o que una tecnología sea arcaica o inferior. También está el problema del dominio de las tecnologías, hay cosas muy interesantes, pero meterse en el tema y sacarle provecho para luego encontrar a alguien que lo mantenga es otro cuento. Saludos -- Franco Catrin Leiva - TUXPAN Software S.A. http://www.tuxpan.com/fcatrin
Re: ¿Editor HTML/CSS?
El lun, 15-02-2010 a las 01:32 -0300, Aldrin Martoq escribió: He negado aprender CSS + HTML hasta ahora, así que mi último intento es utilizar alguna herramienta que haga la pega por yo Por ejemplo: definir una página a 2 columnas (la izquierda fija o flotante; la derecha de contenido expandible, ancho mínimo y scroll si es necesario) un encabezado fijo y pié de página móvil con el contenido. Hacer esto es relativamente fácil, pero quiero alguna herramienta que tenga todas las opciones de CSS y yo sólo marque en alguna GUI las opciones en vez de tener que aprender qué es block, float, etc... También quiero partir de ahí para redefinir estilos mas complejos; ejemplos: el estilo de un botón, las tablas, imágenes o textos flotantes (ej: una pull quote [1]), etc. ¿Qué herramientas existen? ¿Cómo lo hacen uds, o sus diseñadores? De las herramientas que tengo a mano en ubuntu, ninguna hace lo que quiero al menos a primera vista. He intentado: cssed, kompozer (ex nvu), bluefish, Y si la única opción en software libre no es mas que aprender CSS + HTML, ¿qué software me recomiendan? Otra opción es aplicar ingeniería inversa a las páginas web, aunque suenen chantas esas palabras juntas en una sola frase. Con firebug puedes tomar cualquier página web, ver cómo está construida y ver cómo aplican los estilos en cada elemento. Luego con eso te lanzas. PS: Sé HTML hace eones y entiendo el concepto de CSS (¡nada de usar tablas!). Sólo quiero alguna forma bonita de crear/mejorar/cambiar el estilo de una página sin pensar en temas como (in)compatibilidad entre browsers o aprender todas las opciones de cada elemento. Creo que es un hecho que no podrás pasar por alto si quieres hacer cosas a mano 100%. Por ejemplo GWT de Google genera distinto código dependiendo del browser. Me acordé de este artículo: Martian Headsets http://www.joelonsoftware.com/items/2008/03/17.html Saludos -- Franco Catrin Leiva - TUXPAN Software S.A. http://www.tuxpan.com/fcatrin
Re: ¿Editor HTML/CSS?
¡Hola! El Mon, Feb 15, 2010 at 01:32:08AM -0300, Aldrin Martoq escribio: He negado aprender CSS + HTML hasta ahora, así que mi último intento es utilizar alguna herramienta que haga la pega por yo Por ejemplo: definir una página a 2 columnas (la izquierda fija o flotante; la derecha de contenido expandible, ancho mínimo y scroll si es necesario) un encabezado fijo y pié de página móvil con el contenido. Hacer esto es relativamente fácil, pero quiero alguna herramienta que tenga todas las opciones de CSS y yo sólo marque en alguna GUI las opciones en vez de tener que aprender qué es block, float, etc... También quiero partir de ahí para redefinir estilos mas complejos; ejemplos: el estilo de un botón, las tablas, imágenes o textos flotantes (ej: una pull quote [1]), etc. ¿Qué herramientas existen? ¿Cómo lo hacen uds, o sus diseñadores? De las herramientas que tengo a mano en ubuntu, ninguna hace lo que quiero al menos a primera vista. He intentado: cssed, kompozer (ex nvu), bluefish, Un poco tarde a la discusión, pero yo en lo personal utilizo las herramientas existentes en los browsers, Firebug para Firefox, el modo desarrollador de Google Chrome y lo mismo para Internet Explorer 8... Tener los tres abiertos y cambiar el código de a poco logra que rápidamente encuentres el resultado satisfactorio. Lo que sí, hace tiempo que dejé de intentar lograr una composición perfecta, más bien hago lo que es posible con las limitaciones del medio. Y si la única opción en software libre no es mas que aprender CSS + HTML, ¿qué software me recomiendan? No sólo en software libre, conozco varios casos de desarrolladores web que usan dreamweaver sólo como editor con coloreo de sintaxis. Concuerdo con lo que decía Álvaro, el HTML+CSS es cómo el assembler de los browsers, y es de esperarse que pronto aparezcan lenguajes compilados a este assembler. Algo así logras usando JQuery o GWT, por ejemplo, pero a alguien como yo, que aprendió con assembler, todavía no me convencen. Daniel.
Re: ¿Editor HTML/CSS?
Felipe escribió: 3. No logro establecer una relación entre el fracazo del Betamax y esta discusión y francamente creo que no soy el único. Y si nos limitáramos a usar lo que todos usan, probablemente estaríamos usando Windows no? Claro. Por eso mismo estamos hoy en día usando HTML incompatible entre browsers, CSS2 y no 3 (y aún ahí sólo un subconjunto limitado y que se comporta distinto entre browsers), etc. Ese es todo mi punto: en la vida real, sólo puedes usar ciertas herramientas muy restringidas que te permiten hacer un subconjunto muy limitado de lo que uno realmente querría hacer. ¿Has visto la basura que son las interfaces web en todo el mundo? Los únicos que han logrado implementar sitios realmente buenos y que funcionan bien en todas partes lo han hecho a costa de un enorme esfuerzo, financiero y/o en términos de la cantidad de gente trabajando para hacerlo. El resultado es tan patéticamente básico que da vergüenza: me refiero a que con una tecnología normal de escritorio, como Qt por poner un ejemplo, la web sería totalmente distinta, mucho más funcional, simple para el programador y usable para el visitante, sin necesariamente dejar de lado la estética (que, hay que reconocer, es muy buena en algunos sitios). Si no hubiera tanto obstáculo de índole política en el desarrollo de HTML (como Microsoft sacando una versión totalmente incompatible con el resto del mundo en IE4 sólo porque quería dominar el mundo, y entrampando con eso para siempre el desarrollo del estándar), otro gallo nos cantaría. -- Alvaro Herrera Vendo parcela en Valdivia: http://alvherre.cl/caboblanco La conclusión que podemos sacar de esos estudios es que no podemos sacar ninguna conclusión de ellos (Tanenbaum)
Re: ¿Editor HTML/CSS?
2010/2/16 Alvaro Herrera alvhe...@alvh.no-ip.org: [...] El resultado es tan patéticamente básico que da vergüenza: me refiero a que con una tecnología normal de escritorio, como Qt por poner un ejemplo, la web sería totalmente distinta, mucho más funcional, simple para el programador y usable para el visitante No lo sé, a mi no me convence mucho. Por algo cosas como Qt y GTK te dejan incrustar HTML: Hay áreas donde la estructura de widgets y compañía no es demasiado agradable ni para el desarrollador ni para el usuario. Además, un Qt para la web sirve para hacer aplicaciones web. La web no es sólo aplicaciones. De hecho, da lata cuando por convertir la web en algo que parezca una aplicación de escritorio, dejan de funcionar cosas tan útiles como los botones volver, refrescar, o los marcadores. No digo que sean cosas incompatibles, apps como GMail son un excelente ejemplo (IMHO) de una fusión como corresponde. Por otro lado, hay ene frameworks para hacer programación tipo escritorio en la web (.NET, JSF). Los resultados no han sido precisamente exitosos. Y para alguien acostumbrado a la web son realmente molestosos. -- Leo Soto M. http://blog.leosoto.com
Re: ¿Editor HTML/CSS?
2010/2/16 Alvaro Herrera alvhe...@alvh.no-ip.org: Leo Soto M. escribió: No lo sé, a mi no me convence mucho. Por algo cosas como Qt y GTK te dejan incrustar HTML: Hay áreas donde la estructura de widgets y compañía no es demasiado agradable ni para el desarrollador ni para el usuario. Además, un Qt para la web sirve para hacer aplicaciones web. La web no es sólo aplicaciones. De hecho, da lata cuando por convertir la web en algo que parezca una aplicación de escritorio, dejan de funcionar cosas tan útiles como los botones volver, refrescar, o los marcadores. No digo que sean cosas incompatibles, apps como GMail son un excelente ejemplo (IMHO) de una fusión como corresponde. No dije que mi idea fuera incrustar aplicaciones de escritorio Qt en la web, Ni yo dije que dijeras eso :P. sino que HTML fuera un lenguaje tan poderoso que te permitiera hacer cosas como las que puedes hacer con Qt en un escritorio. La sola idea de incrustar una aplicación dentro de una web es indicativa de la web hoy no es suficientemente expresiva para hacer todo lo que queremos hacer con ella. Yo apuntaba a justo lo *contrario*: Frameworks de escritorio como Qt y Gtk tienen widgets para incrustar HTML en tu interfaz (de hecho le han hecho harto bombo en pygtk con la integración con webkit). Eso es indicativo de que lo ofrecido por toolkits de escritorios no es suficientemente expresivos para hacer todo lo que queremos hacer con ellos. Al final la triste realidad es que nada es perfecto (sorpresa!) y hay que aperrar con lo que hay (y desde ahí aportar con un grano de arena, si interesa y es posible). O dedicarse a otras cosas que no dañen la sensibilidad artística de cada quien. -- Leo Soto M. http://blog.leosoto.com
Re: ¿Editor HTML/CSS?
2010/2/16 Leo Soto M. leo.s...@gmail.com: 2010/2/16 Alvaro Herrera alvhe...@alvh.no-ip.org: Leo Soto M. escribió: Además, un Qt para la web sirve para hacer aplicaciones web. La web no es sólo aplicaciones. De hecho, da lata cuando por convertir la web en algo que parezca una aplicación de escritorio, dejan de funcionar cosas tan útiles como los botones volver, refrescar, o los marcadores. No digo que sean cosas incompatibles, apps como GMail son un excelente ejemplo (IMHO) de una fusión como corresponde. Mi primera apreciación es que estas características (botón back, forward, refresh + marcadores) no tienen sentido en la mayoría de las aplicaciones. ¿Qué hace back en gimp, eclipse o openoffice? ¿O un marcador para rythmbox? ¿Cómo lo ves tú? Yo apuntaba a justo lo *contrario*: Frameworks de escritorio como Qt y Gtk tienen widgets para incrustar HTML en tu interfaz (de hecho le han hecho harto bombo en pygtk con la integración con webkit). Eso es indicativo de que lo ofrecido por toolkits de escritorios no es suficientemente expresivos para hacer todo lo que queremos hacer con ellos. Mi segunda apreciación es que la integración de webkit es para mostrar... páginas web. El único uso distinto a eso podría ser empathy que soporta los mismos themes que Adium, pero visto que hacer algo con HTML+CSS es tan complejo no me parece buena idea... (¿tal vez los tipos de Adium tienen mejores herramientas?) -- Aldrin Martoq http://aldrin.martoq.cl/
Re: ¿Editor HTML/CSS?
Aldrin Martoq wrote: 2010/2/16 Leo Soto M. leo.s...@gmail.com: 2010/2/16 Alvaro Herrera alvhe...@alvh.no-ip.org: Leo Soto M. escribió: Además, un Qt para la web sirve para hacer aplicaciones web. La web no es sólo aplicaciones. De hecho, da lata cuando por convertir la web en algo que parezca una aplicación de escritorio, dejan de funcionar cosas tan útiles como los botones volver, refrescar, o los marcadores. No digo que sean cosas incompatibles, apps como GMail son un excelente ejemplo (IMHO) de una fusión como corresponde. Mi primera apreciación es que estas características (botón back, forward, refresh + marcadores) no tienen sentido en la mayoría de las aplicaciones. ¿Qué hace back en gimp, eclipse o openoffice? ¿O un marcador para rythmbox? ¿Cómo lo ves tú? Totalmente de acuerdo. Y llevando este mismo concepto aún mas lejos: de que forma podrías tener una red de contenidos coherente sin tener una web basada en documentos de texto plano? De que forma un motor de búsqueda podría hacer crawling a miles de archivos de formato binario de forma eficiente? Al menos ya se hace con PDFs, pero estos documentos no se caracterizan por tener un estado que cambia frecuentemente como ocurre con un documento de hipertexto. Lo otro, si se quiere tener algo más parecido a una aplicación de escritorio, siempre se puede optar por usar tecnologías como Adobe Flash, MS Silverlight, etc. Otra alternativa sería XUL. Pero, es necesario hacer en la totalidad de los casos? Creo que no.
Re: ¿Editor HTML/CSS?
2010/2/16 Aldrin Martoq amar...@dcc.uchile.cl: 2010/2/16 Leo Soto M. leo.s...@gmail.com: 2010/2/16 Alvaro Herrera alvhe...@alvh.no-ip.org: Leo Soto M. escribió: Además, un Qt para la web sirve para hacer aplicaciones web. La web no es sólo aplicaciones. De hecho, da lata cuando por convertir la web en algo que parezca una aplicación de escritorio, dejan de funcionar cosas tan útiles como los botones volver, refrescar, o los marcadores. No digo que sean cosas incompatibles, apps como GMail son un excelente ejemplo (IMHO) de una fusión como corresponde. Mi primera apreciación es que estas características (botón back, forward, refresh + marcadores) no tienen sentido en la mayoría de las aplicaciones. ¿Qué hace back en gimp, eclipse o openoffice? ¿O un marcador para rythmbox? ¿Cómo lo ves tú? Tampoco se trata de enchufarse un botón back a algo que no fue diseñado con ese tipo de interacciones en mente. Pero la lleva poder volver al punto o estado anterior. Tampoco va a servir para todos las aplicaciones -- gimp sería un ejemplo de un botón back que no sirve mucho. (Aunque de un gimp web esperaría que el botón volver me llevara de vuelta a la lista de dibujos que he hecho o al dibujo en que estaba trabajando antes, por ejemplo) Hey, y de hecho eclipe *si* tiene botón back! Si no lo has usado te has perdido la mitad de eclipse ;-). En Rythmbox también tendría sentido. A veces me pongo a tontear aleatoreamente con musica, me equivoco y hago que el reproductor empiece otra lista de reproducción. El botón volver me salvaría. Pero en resumen lo que pasa es que dentro del browser las expectativas cambian. Si el botón volver me saca de la aplicación completamente y me devuelve a Google, despues de ver pantallas claramente distintas que muestran estados diferentes de la UI, me frustra bastante. Mas aún cuando los que marcan la pauta (ej: Facebook, Google) lo implementan como la gente. Yo apuntaba a justo lo *contrario*: Frameworks de escritorio como Qt y Gtk tienen widgets para incrustar HTML en tu interfaz (de hecho le han hecho harto bombo en pygtk con la integración con webkit). Eso es indicativo de que lo ofrecido por toolkits de escritorios no es suficientemente expresivos para hacer todo lo que queremos hacer con ellos. Mi segunda apreciación es que la integración de webkit es para mostrar... páginas web. El único uso distinto a eso podría ser empathy que soporta los mismos themes que Adium, pero visto que hacer algo con HTML+CSS es tan complejo no me parece buena idea... (¿tal vez los tipos de Adium tienen mejores herramientas?) Es que al final no es *tan* complejo. Puede ser un despelote, pero al tiempo uno aprende como arreglarselas y no es para tanto, IMHO. No es perfecto y aún está muy lejos de ser un gusto de trabajar con el asunto, pero los resultados valen la pena las rabias que uno pasa (de nuevo, IMHO). -- Leo Soto M. http://blog.leosoto.com
Re: ¿Editor HTML/CSS?
Buenas tardes! El 16-02-2010, a las 10:08, Daniel Serpell escribió: ¡Hola! [...] Concuerdo con lo que decía Álvaro, el HTML+CSS es cómo el assembler de los browsers, y es de esperarse que pronto aparezcan lenguajes compilados a este assembler. Algo así logras usando JQuery o GWT, por ejemplo, pero a alguien como yo, que aprendió con assembler, todavía no me convencen. Daniel. O quizás ya están apareciendo: Syntactically Awesome Stylesheets http://sass-lang.com/ Saludos Cordiales -- Ismael Diaz
Re: ¿Editor HTML/CSS?
Aldrin Martoq escribió: 2010/2/16 Leo Soto M. leo.s...@gmail.com: 2010/2/16 Alvaro Herrera alvhe...@alvh.no-ip.org: Leo Soto M. escribió: Además, un Qt para la web sirve para hacer aplicaciones web. La web no es sólo aplicaciones. De hecho, da lata cuando por convertir la web en algo que parezca una aplicación de escritorio, dejan de funcionar cosas tan útiles como los botones volver, refrescar, o los marcadores. No digo que sean cosas incompatibles, apps como GMail son un excelente ejemplo (IMHO) de una fusión como corresponde. Mi primera apreciación es que estas características (botón back, forward, refresh + marcadores) no tienen sentido en la mayoría de las aplicaciones. ¿Qué hace back en gimp, eclipse o openoffice? ¿O un marcador para rythmbox? ¿Cómo lo ves tú? Igualmente, back en Gmail puede dejar la cagada si lo apretas en el momento equivocado. Tienes que atenerte a clickear en los enlaces regulares para volver al buzón de entrada, etc. Sin embargo, en Evince odié que quitaran el botón back. No entiendo qué se mejoró con eso, y se perdió la importante característica de navegabilidad cuando tienes un documento PDF grande con enlaces internos; por ejemplo el estándar SQL (02-Foundation) que tiene 1200 páginas, y una gramática enorme repartida por todo el documento, es horrible navegarlo si tienes que acordarte en qué página estabas leyendo cuando saltaste para leer la gramática de otro no-terminal. Yo apuntaba a justo lo *contrario*: Frameworks de escritorio como Qt y Gtk tienen widgets para incrustar HTML en tu interfaz (de hecho le han hecho harto bombo en pygtk con la integración con webkit). Eso es indicativo de que lo ofrecido por toolkits de escritorios no es suficientemente expresivos para hacer todo lo que queremos hacer con ellos. Mi segunda apreciación es que la integración de webkit es para mostrar... páginas web. El único uso distinto a eso podría ser empathy que soporta los mismos themes que Adium, pero visto que hacer algo con HTML+CSS es tan complejo no me parece buena idea... (¿tal vez los tipos de Adium tienen mejores herramientas?) Hm. Claro que hay que tener en cuenta que hoy en día se usan páginas web para escribir emails (en otras palabras, hay gente que cuando quiere mandar un email, en realidad manda una página web. Y el resto del mundo espera con justa razón que esa página web se pueda desplegar como si fuera un email). -- Alvaro Herrera Vendo parcela en Valdivia: http://alvherre.cl/caboblanco El miedo atento y previsor es la madre de la seguridad (E. Burke)
Re: ¿Editor HTML/CSS?
Felipe escribió: Aldrin Martoq wrote: Mi primera apreciación es que estas características (botón back, forward, refresh + marcadores) no tienen sentido en la mayoría de las aplicaciones. ¿Qué hace back en gimp, eclipse o openoffice? ¿O un marcador para rythmbox? ¿Cómo lo ves tú? Totalmente de acuerdo. Y llevando este mismo concepto aún mas lejos: de que forma podrías tener una red de contenidos coherente sin tener una web basada en documentos de texto plano? Nuevamente no estás entendiendo lo que quiero decir. En mi opinión, el contenido de las páginas seguiría estando en un lenguaje plano, llamémoslo HTML6. La única diferencia es que el resto de la página (elementos gráficos; disposición geométrica de los elementos en la ventana; etc) se podría escribir usando otras partes de ese mismo lenguaje plano que permitan hacerlo, sin tener que recurrir a trucos idiotas como escribir una versión para cada browser; o como dice Daniel Serpell, implementar (con bastante esfuerzo) una versión que funciona razonablemente bien en todos, sin ser perfecto en todas partes. De que forma un motor de búsqueda podría hacer crawling a miles de archivos de formato binario de forma eficiente? Nadie habló de formatos binarios. Lo otro, si se quiere tener algo más parecido a una aplicación de escritorio, siempre se puede optar por usar tecnologías como Adobe Flash, MS Silverlight, etc. Otra alternativa sería XUL. Pero, es necesario hacer en la totalidad de los casos? Creo que no. No, esas soluciones son horribles; es esperanzador que no hayan prosperado. Larga vida a los formatos planos y estándares, no cubiertos por patentes. -- Alvaro Herrera Vendo parcela en Valdivia: http://valdivia.vivastreet.cl/loteos-lotes+valdivia/parcela-en-cabo-blanco--valdivia/19288372 The easiest way to resolve [trivial code guidelines disputes] is to fire one or both of the people involved. (Damian Conway)
Enrique Chenu te ha dejado un mensaje...
Enrique Chenu te ha dejado un mensaje... El mensaje y la persona que lo envió solo te será mostrado a ti y borrarlo en cualquier momento. Puedes responder a través del sistema de intercambio de mensajes. Para descubrir quién te escribió, sigue el siguiente link: http://us1.badoo.com/01104369963/in/-up7RMj6Yy8/?lang_id=7 Más gente que también te está esperando: Dovian (Talca, Chile) Katy(Solo Chicas) (Santiago, Chile) Mauricio (Santiago, Chile) http://us1.badoo.com/01104369963/in/-up7RMj6Yy8/?lang_id=7 Si al pulsar el enlace de este mensaje no funciona, copia y pégalo en la barra de tu navegador. Este email es parte del procedimiento del sistema para el envío de mensajes enviados por Enrique Chenu. Si has recibido este mensaje por error, ignora este email. Tras un corto periodo de tiempo, será eliminado del sistema. ¡Divértete! El equipo de Badoo Has recibido este email porque un usuario de Badoo te ha dejado un mensaje en Badoo. Este mensaje es automático. Las respuestas a este mensaje no estan controladas y no serán contestadas. Si no quieres recibir más mensajes de Badoo, háznoslo saber: http://us1.badoo.com/impersonation.phtml?lang_id=7mail_code=21email=linux%40listas.inf.utfsm.clsecret=invite_id=1151622user_id=1104369963
