Re: [Liste GTA] Différences entre WCAG et AW HTML5-ARIA
Bonjour à tous, Ce débat entre accessiweb et RGAA n'a à mon sens pas lieu d'être. Les deux référentiels ont eu le mérite d'exister, et ils sont tous deux obsolètes car n'intègre pas les évolutions des usages, c'est à dire entre autres les applications mobiles. Le passé, est derrière nous! Construisons le présent et surtout le futur..; De mon coté, le plus important, est l'esprit d'un référentiel. En effet, en tant qu'utilisateur nous n'avons aucun besoin que toutes les règles soient respectées. Il importe par contre que les éléments de blocage soit levé. A trop vouloir en demander, nous n'obtenons rien. Je préfère un engagement sur une base minimum avec une volonté de progresser qu'un engagement sur un tout qui ne sera jamais respecté. Au plaisir de vous lire. Cordialement, Mathieu Froidure Directeur associé Urbilog Tél Urbilog : 03 28 55 21 30 - Tél Sourdline : 01 47 82 40 05 port : 06 744 944 59 Web : http://www.urbilog.fr http://www.sourdline.com -Message d'origine- De : liste_gta [mailto:liste_gta-boun...@list.accessiweb.org] De la part de ALTINIER Armony Envoyé : mardi 1 juillet 2014 08:43 À : liste_gta@list.accessiweb.org Objet : Re: [Liste GTA] Différences entre WCAG et AW HTML5-ARIA Bonjour à toutes et tous, Je m'immisce dans le débat une seconde pour vous annoncer que l'ouverture de la consultation au GTA débutera ce vendredi. Nous avons choisi de mettre en place un forum sur lequel vous aurez la possibilité de prendre position en écrivant un commentaire mais aussi en votant. La dernière expérience du genre que j'avais initiée sur la liste au sujet du nom du référentiel avait démontré que ce n'est pas parce que les membres de la liste ne donnent pas leur avis de façon rédigée qu'ils n'en ont pas. Avec ce système, on souhaite faciliter votre participation et vous encourager à prendre position. Ceci étant dit, il me semble que ce long débat est non seulement indigeste pour la plupart des gens qui auront bien du mal à participer (ne serait-ce que parce qu'il faut énormément de temps pour pouvoir le faire, à moins d'écrire de nuit comme le fait JP ), mais également biaisé. La plupart de tes remarques Aurélien semblent dire une chose : AccessiWeb n'est pas WCAG. Certes, évidemment, personne n'a prétendu le contraire. De même qu'AccessiWeb 2.2 n'était pas RGAA 2.2.1. D'ailleurs, si respecter AccessiWeb permet de respecter WCAG et même RGAA 2.2.1 selon la version, un site conforme WCAG 2 ou RGAA 2.2.1 n'est pas forcément conforme AccessiWeb 2.2 ou HTML5-ARIA. Ce qui est assumé depuis toujours. En même temps, je doute que quiconque ne soit surpris ici puisque tous les membres de la liste sont formés et donc au courant de ce qu'est une méthode d'évaluation. Et comme toute méthode d'évaluation, AccessiWeb prend partie sur certains sujets, comme l'a fait RGAA 2.2.1 en décidant que JS n'était pas compatible avec l'accessibilité à l'époque. Et comme le font tous les référentiels qui vérifient l'accessibilité en se basant sur WCAG. Du coup, je tiens à préciser une chose importante pour éviter toute confusion : le choix de la méthode AccessiWeb ne sera pas discuté. Ce choix a été fait par l'État lorsqu'il a choisi notre offre absolument sans ambiguïté : forker AccessiWeb pour en faire l'annexe technique du RGAA 3. Ce qui sera soumis à discussion, ce seront certains points techniques liés aux nouveautés de la version HTML5-ARIA, des définitions de glossaire, ainsi que la notion de base de référence, essentielle pour comprendre ce que fait le référentiel AccessiWeb : en un mot, il trie dans WCAG et dans la spécification HTML 5 elle-même les différentes techniques pour ne retenir que ce qui fonctionne réellement pour les utilisateurs. Bref, ce qui est « compatible avec l'accessibilité » (notion WCAG) dans la base de référence retenue. Chacun est libre bien entendu de continuer à discuter sur ce fil de discussion, mais si vous voulez bien faire preuve d'un tout petit peu de patience, le débat sera plus facile et permettra davantage à toutes et tous de s'exprimer à partir de vendredi (je ne sais pas à quelle heure précisément, c'est sans doute Denis qui vous donnera le lien et les modalités d'accès). Bonne journée ! Armony Le 30/06/2014 16:52, Aurélien Levy a écrit : Bonjour, merci Jean Pierre pour cette réponse. Je me permet donc de continuer ici la discussion. Désolé pour la longueur du mail qui de coup prend des allures de romans. JPV écrit : Ce billet relève 13 cas de différences entre WCAG et le référentiel AccessiWeb HTML5/ARIA. L'espace de discussion naturel du référentiel étant cette liste, j'ai préféré poster ici les réponses que je il y en a 14 pour être exacte, tu as oublié le fait que le référentiel prend position sur les éléments HTML5, point sur lequel les techniques sont muettes pour l'instant. 1. Sur
Re: [Liste GTA] Différences entre WCAG et AW HTML5-ARIA
Bonjour Mathieu, bonjour à tous, Je me permets de te répondre, car il y a dans ton message une confusion que d'autres feront peut-être aussi. Le débat ne porte pas sur les différences entre RGAA et Accessiweb. On est tous d'accord que c'est le passé. En fait AccessiWeb HTML5/ARIA est amené à devenir le RGAA v3 (travaux en cours, bientôt soumis à commentaires au GTA puis au public). Les remarques d'Aurélien portent sur le fait qu'AccessiWeb HTML5/ARIA (futur RGAA 3, donc) s'écarte, de son point de vue, des WCAG sur un certain nombre de points. Ce qui peut s'avérer potentiellement problématique (mais c'est aussi un point de débat) dans la mesure où les législations françaises et européennes prévoient d'appliquer les normes internationales (WCAG donc). Comme toi je pense que l'énergie de tous doit être consacrée à faire avancer les choses, ce que chacun des participants à ce débat s'emploie à faire à sa manière. Le débat a atterri sur cette liste de diffusion faute de mieux, et aussi parce que son point de départ (le blog perso d'Aurélien) n'était pas adapté. La bonne nouvelle c'est que dès vendredi (cf. le message d'Armony) les membres du GTA auront un espace de discussion plus adapté, qui évitera de polluer la liste (même si ce sont des pollutions de haute altitude!). Je ne peux que t'encourager à t'investir dans cette soumission au GTA, ton apport sera précieux, comme celui de chacun des membres. Amicalement, Olivier Twitter: @OlivierNourry http://twitter.com/#!/OlivierNourry Le 1 juillet 2014 09:33, Mathieu Froidure m...@urbilog.fr a écrit : Bonjour à tous, Ce débat entre accessiweb et RGAA n'a à mon sens pas lieu d'être. Les deux référentiels ont eu le mérite d'exister, et ils sont tous deux obsolètes car n'intègre pas les évolutions des usages, c'est à dire entre autres les applications mobiles. Le passé, est derrière nous! Construisons le présent et surtout le futur..; De mon coté, le plus important, est l'esprit d'un référentiel. En effet, en tant qu'utilisateur nous n'avons aucun besoin que toutes les règles soient respectées. Il importe par contre que les éléments de blocage soit levé. A trop vouloir en demander, nous n'obtenons rien. Je préfère un engagement sur une base minimum avec une volonté de progresser qu'un engagement sur un tout qui ne sera jamais respecté. Au plaisir de vous lire. Cordialement, Mathieu Froidure Directeur associé Urbilog Tél Urbilog : 03 28 55 21 30 - Tél Sourdline : 01 47 82 40 05 port : 06 744 944 59 Web : http://www.urbilog.fr http://www.sourdline.com ___ liste_gta mailing list liste_gta@list.accessiweb.org http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org
[Liste GTA] RGAA 3 : prise en compte des avis de chacun
Le 01/07/2014 10:44, Aurélien Levy a écrit : Enfin, j'ose espérer que les autres personnes qui feront de retours qui te déplaisent n'auront pas tous droits à ce traitement de faveur. Pour ma part, ça ne me laisse que peu d'espoir sur l'ouverture et de l'écoute dont tu pourras faire part lors du traitement de mes commentaires futurs. Je rappelle que je ne représente pas l'État, les échanges qui auront lieu sur le forum visent à éclairer les pouvoirs publics qui trancheront en dernier ressort. Je trouve donc dommage d'échanger hors de ce cadre, puisque les prises de position échangées ici ne seront donc pas traitées. Je ne comprends pas ce procès d'intention Aurélien. Celles et ceux qui veulent continuer à discuter le peuvent, non ? À mon sens, pas vraiment en fait, car le format n'est pas pratique et exclut de fait pas mal de monde qui ne peut exprimer son avis aisément. D'où la proposition d'un forum dédié avec plusieurs fils par sujet et la possibilité de donner son avis en votant. Quelle plus grande ouverture que la mise en place d'un moyen plus pratique pour discuter, ouvert à tous les membres du GTA ? Après, si le coeur vous en dit, continuez à échanger sur ce fil. Rien ne vous en empêche. Mais rien ne m'oblige non plus à répondre j'espère. Peut-être suis-je la seule à trouver le format indigeste, mais libre à chacun de faire comme il l'entend. Romain a écrit : La question étant de savoir jusqu'à quel niveau un référentiel peut s'émanciper des techniques WCAG. La réponse est simple : les critères de succès WCAG sont obligatoires, les techniques données à titre indicatif. Il n'est donc pas possible de faire de tri dans les critères et les niveaux associés, le référentiel doit être conforme WCAG. En revanche, la notion de base de référence répond à la question de ce qu'on considère comme compatible avec les technologies d'assistance. Et là, il faut tester. je crois que la mouvance actuelle nécessite d'avoir une vraie visibilité sur les choix opérés et mérite des documents supplémentaires. Sur les choix opérés, je vois mal comment avoir plus de visibilité qu'en vous consultant. Si vous avez des suggestions créatives qui m'échappent, je suis preneuse (j'adore la créativité !). Des suggestions Romain ? D'autres ? Quant à la documentation, elle est prévue. Mais avant de documenter une méthode, encore faut-il la choisir, non ? Et pour cela, encore faut-il comprendre les enjeux et donc être formés. D'où notre proposition de consulter le GTA qui connaît déjà le référentiel AccessiWeb. Je sais que l'enjeu d'une mise à jour du RGAA est important pour les membres de cette liste. Le niveau d'accessibilité numérique en France est tel malgré le dispositif législatif que je comprends vos craintes et même votre scepticisme. J'ai beau être moi-même dans la barque et un brin enthousiaste, je reste prudente tant que ce ne sera pas fait. Maintenant, je pense que vous nous connaissez au moins certains d'entre nous : Jean-Pierre, Denis, Sylvie, Olivier, Véronique, moi-même. Nous essayons sincèrement de mettre en place une démarche constructive ouverte, avec celles et ceux qui voudront participer. Laissez-nous le bénéfice du doute et le temps de vous prouver la sincérité de la démarche. Votre implication est nécessaire pour montrer à l'État la voie de ce qui sera le plus utile pour l'accessibilité. Et le temps qu'on vous demande n'est pas long, puisque nous ouvrons le forum vendredi. Mais si vous voulez continuer à discuter sur la liste GTA, libre à vous. Je trouve juste dommage de ne pas profiter de l'occasion de faire remonter vos commentaires auprès de ceux qui décident. Librement, Armony -- Armony ALTINIER Directrice ACS Horizons Consultante et formatrice en accessibilité numérique * Pro : acs-horizons.fr http://acs-horizons.fr * Twitter : @armonyaltinier https://twitter.com/armonyaltinier * Livre : accessibiliteweb-lelivre.com http://accessibiliteweb-lelivre.com signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ liste_gta mailing list liste_gta@list.accessiweb.org http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org
Re: [Liste GTA] Différences entre WCAG et AW HTML5-ARIA
Re bonjour, Ce qui sera soumis à discussion, ce seront certains points techniques liés aux nouveautés de la version HTML5-ARIA, des définitions de glossaire, ainsi que la notion de base de référence, essentielle pour comprendre ce que fait le référentiel AccessiWeb : en un mot, il trie dans WCAG et dans la spécification HTML 5 elle-même les différentes techniques pour ne retenir que ce qui fonctionne réellement pour les utilisateurs. Bref, ce qui est « compatible avec l'accessibilité » (notion WCAG) dans la base de référence retenue. concernant cette remarque, je vous invite pour ma part à lire ce billet qui j'ai écrit hier soir : http://blog.temesis.com/post/2014/06/30/Le-RGAA-v3-ma-lettre-aux-concepteurs Il me semble en effet que ce RGAA V3 se doit d'être l'occasion d'aller plus loin qu'une simple mise à jour d'une annexe technique dont la nécessité ne fait aucun doute. -- Aurélien Levy Temesis ___ liste_gta mailing list liste_gta@list.accessiweb.org http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org
Re: [Liste GTA] RGAA 3 : prise en compte des avis de chacun
Bonjour Armony, Tu écris : La réponse est simple : les critères de succès WCAG sont obligatoires, les techniques données à titre indicatif. Il n'est donc pas possible de faire de tri dans les critères et les niveaux associés, le référentiel doit être conforme WCAG. En revanche, la notion de base de référence répond à la question de ce qu'on considère comme compatible avec les technologies d'assistance. Et là, il faut tester. Non, elle ne l'est justement pas. On peut évacuer le sujet en pointant le fait que les techniques ne sont pas normatives mais j'avoue trouver cet argument très inconsistant. La dimension de tests et de compatibilité avec des ATs apparait vraiment avec ce nouveau référentiel. Des choix ont été fait sur une base fonctionnelle. Soit ça me va aucun souci là-dessus. Sauf que certaines implémentations totalement acceptées et conformes avec AccessiWeb peuvent encore poser problèmes. Et pour le coup, je trouve périlleux de dire on ne prends pas certaines nouvelles techniques car elles ne sont pas implémentées actuellement et dans le même temps d'en accepter d'autres qui dans l'esprit de tout le monde passent sans problème. Je rejoins totalement Aurélien sur le fait qu'ils nous faut plus qu'un référentiel. Tu écris : Maintenant, je pense que vous nous connaissez au moins certains d'entre nous : Jean-Pierre, Denis, Sylvie, Olivier, Véronique, moi-même. Nous essayons sincèrement de mettre en place une démarche constructive ouverte, avec celles et ceux qui voudront participer. Laissez-nous le bénéfice du doute et le temps de vous prouver la sincérité de la démarche. Il ne faudrait pas se servir des acteurs/intervenants pour éviter certains sujets importants. Personne n'a remis en cause la sincérité ou autres des personnes que tu cites. Bonne journée. Romain Le 1 juillet 2014 11:22, ALTINIER Armony arm...@acs-horizons.fr a écrit : Le 01/07/2014 10:44, Aurélien Levy a écrit : Enfin, j'ose espérer que les autres personnes qui feront de retours qui te déplaisent n'auront pas tous droits à ce traitement de faveur. Pour ma part, ça ne me laisse que peu d'espoir sur l'ouverture et de l'écoute dont tu pourras faire part lors du traitement de mes commentaires futurs. Je rappelle que je ne représente pas l'État, les échanges qui auront lieu sur le forum visent à éclairer les pouvoirs publics qui trancheront en dernier ressort. Je trouve donc dommage d'échanger hors de ce cadre, puisque les prises de position échangées ici ne seront donc pas traitées. Je ne comprends pas ce procès d'intention Aurélien. Celles et ceux qui veulent continuer à discuter le peuvent, non ? À mon sens, pas vraiment en fait, car le format n'est pas pratique et exclut de fait pas mal de monde qui ne peut exprimer son avis aisément. D'où la proposition d'un forum dédié avec plusieurs fils par sujet et la possibilité de donner son avis en votant. Quelle plus grande ouverture que la mise en place d'un moyen plus pratique pour discuter, ouvert à tous les membres du GTA ? Après, si le cœur vous en dit, continuez à échanger sur ce fil. Rien ne vous en empêche. Mais rien ne m'oblige non plus à répondre j'espère. Peut-être suis-je la seule à trouver le format indigeste, mais libre à chacun de faire comme il l'entend. Romain a écrit : La question étant de savoir jusqu'à quel niveau un référentiel peut s’émanciper des techniques WCAG. La réponse est simple : les critères de succès WCAG sont obligatoires, les techniques données à titre indicatif. Il n'est donc pas possible de faire de tri dans les critères et les niveaux associés, le référentiel doit être conforme WCAG. En revanche, la notion de base de référence répond à la question de ce qu'on considère comme compatible avec les technologies d'assistance. Et là, il faut tester. je crois que la mouvance actuelle nécessite d'avoir une vraie visibilité sur les choix opérés et mérite des documents supplémentaires. Sur les choix opérés, je vois mal comment avoir plus de visibilité qu'en vous consultant. Si vous avez des suggestions créatives qui m'échappent, je suis preneuse (j'adore la créativité !). Des suggestions Romain ? D'autres ? Quant à la documentation, elle est prévue. Mais avant de documenter une méthode, encore faut-il la choisir, non ? Et pour cela, encore faut-il comprendre les enjeux et donc être formés. D'où notre proposition de consulter le GTA qui connaît déjà le référentiel AccessiWeb. Je sais que l'enjeu d'une mise à jour du RGAA est important pour les membres de cette liste. Le niveau d'accessibilité numérique en France est tel malgré le dispositif législatif que je comprends vos craintes et même votre scepticisme. J'ai beau être moi-même dans la barque et un brin enthousiaste, je reste prudente tant que ce ne sera pas fait. Maintenant, je pense que vous nous connaissez au moins certains d'entre nous : Jean-Pierre, Denis, Sylvie, Olivier, Véronique, moi-même. Nous essayons sincèrement de mettre en place une
