Re: [obm-l] Conta Matematica
>Não concordo que as calculadoras não sejam exatas. Quando mencionei "(ou deveriam ser) exatas", quis dizer com isso que a interpretação da entrada não pode ser ambígua. Fica claro que qualquer forma de computação tem instruções bem definidas... O que não impede programadores de transmitirem interpretações equivocadas ao projeto. No caso, espera-se que uma calculadora efetue as operações por ordem de prioridade e, no caso de prioridades iguais, prossiga da esquerda para a direita. Qualquer outro procedimento não é uma interpretação literal, exata. 2012/3/4 Chicao Valadares > Ambas realizam a operação entre parentesis primeiro. O problema é que uma > dá preferência a divisão ao invés da multiplicação e a outra dá preferência > a operação de multiplicação ao invés de divisão quando as duas operações > aparecem juntas e não há um parentesis indicando quem vai ser realizado > primeiro. Isso é definido na hora de construir o analisador sintático da > calculadora. O mesmo ocorre com as outras operações( ex: soma e > subtração).As linguagens de programação também passam pelo mesmo processo, > são definidas ordens de precendencia na realização de determinadas > operações.Não concordo que as calculadoras não sejam exatas. Pelo > contrário, elas são tão exatas que possuem passos definidos na hora > realizar os > cálculos. O problema que eu vejo aqui são duas calculadoras do mesmo > fabricante com ordem de realização das operaçoes diferentes.No mínimo para > cada fabricante a ordem das operações deveria ser a mesma. > > > > > "O ideal no casamento é que a mulher seja cega e o homem surdo." > > Sócrates > > > > "O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo. > > O que há é pouca gente para dar por isso... " > > Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos > > > > _ > > As informações existentes nessa mensagem e no(s) arquivo(s) anexado(s) > > são para uso restrito, sendo seu sigilo protegido por lei. Caso não seja > destinatário, saiba que leitura, divulgação ou cópia são proibidas. > > Favor apagar as informações e notificar o remetente. O uso impróprio será > tratado conforme as normas da empresa e a legislação em vigor. Agradecemos > sua colaboração. > > > > The information mentioned in this message and in the archives attached > > are of restricted use, and its privacy is protected by law. If you are not > the addressee, be aware that reading, disclosure or copy are forbidden. > > Please delete this information and notify the sender. Inappropriate use > will be tracted according to company's rules and valid laws. Thank you for > your cooperation. > > > > --- Em qui, 1/3/12, Gabriel Merêncio > escreveu: > > De: Gabriel Merêncio > Assunto: Re: [obm-l] Conta Matematica > Para: obm-l@mat.puc-rio.br > Data: Quinta-feira, 1 de Março de 2012, 10:05 > > Não seria a primeira vez que falhas envolvendo calculadoras Casio > acontecem: > > http://www.washingtonpost.com/wp-srv/aponline/2226/aponline161058_000.htm > > http://media.newtella.de/get/media/ObDDCXkwk8L6gZ9blf8t/525 > > Enfim, concordo com o Bernardo e não vejo nada de muito polêmico na > questão. O único modo de obter 1 como resultado é calculando 6/(2(1 + 2)), > porque é avaliado o que está dentro dos parênteses e depois realizada a > divisão. Provavelmente o engano é devido à intuição: é comum escrever 6/2(1 > + 2), quando na verdade queremos dizer 6/(2(1 + 2)). Mas máquinas são (ou > deveriam ser) exatas, com instruções claras e precisas. > > 2012/3/1 Bernardo Freitas Paulo da Costa > > 2012/3/1 Luís Lopes : > > > Sauda,c~oes, > > > > > > Num forum familiar o que segue abaixo está pegando fogo. > > > > > > E estou sendo muito cobrado a dar uma resposta definitiva. :) > > > > > > Que não possuo. > > > > > > O debate está aberto aqui mas gostaria de conhecer o histórico > > > da questão. Pois se não for armação acho que devem ter > > > rolado algumas cabeças no fabricante da calculadora. > > Bom, eu não conheço o histórico, mas a minha opinião é que as regras > > de preferência de operadores são um tanto explícitas em matemática: > > - parênteses, ou qualquer outra forma de grupos com início e fim > > (colchetes, chaves, barras, ...) > > - exponenciação > > - multiplicação e divisão > > - adição e subtração > > > > Quando há duas operações do mesmo nível, resolve-se da esquerda para a > > direita. Assim, a + b - c = (a + b) - c, a - b + c = (a - b) + c, a + > > b - c - d + e + f - g
Re: [obm-l] Conta Matematica
Ambas realizam a operação entre parentesis primeiro. O problema é que uma dá preferência a divisão ao invés da multiplicação e a outra dá preferência a operação de multiplicação ao invés de divisão quando as duas operações aparecem juntas e não há um parentesis indicando quem vai ser realizado primeiro. Isso é definido na hora de construir o analisador sintático da calculadora. O mesmo ocorre com as outras operações( ex: soma e subtração).As linguagens de programação também passam pelo mesmo processo, são definidas ordens de precendencia na realização de determinadas operações.Não concordo que as calculadoras não sejam exatas. Pelo contrário, elas são tão exatas que possuem passos definidos na hora realizar os cálculos. O problema que eu vejo aqui são duas calculadoras do mesmo fabricante com ordem de realização das operaçoes diferentes.No mínimo para cada fabricante a ordem das operações deveria ser a mesma. "O ideal no casamento é que a mulher seja cega e o homem surdo." Sócrates "O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo. O que há é pouca gente para dar por isso... " Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos _ As informações existentes nessa mensagem e no(s) arquivo(s) anexado(s) são para uso restrito, sendo seu sigilo protegido por lei. Caso não seja destinatário, saiba que leitura, divulgação ou cópia são proibidas. Favor apagar as informações e notificar o remetente. O uso impróprio será tratado conforme as normas da empresa e a legislação em vigor. Agradecemos sua colaboração. The information mentioned in this message and in the archives attached are of restricted use, and its privacy is protected by law. If you are not the addressee, be aware that reading, disclosure or copy are forbidden. Please delete this information and notify the sender. Inappropriate use will be tracted according to company's rules and valid laws. Thank you for your cooperation. --- Em qui, 1/3/12, Gabriel Merêncio escreveu: De: Gabriel Merêncio Assunto: Re: [obm-l] Conta Matematica Para: obm-l@mat.puc-rio.br Data: Quinta-feira, 1 de Março de 2012, 10:05 Não seria a primeira vez que falhas envolvendo calculadoras Casio acontecem: http://www.washingtonpost.com/wp-srv/aponline/2226/aponline161058_000.htm http://media.newtella.de/get/media/ObDDCXkwk8L6gZ9blf8t/525 Enfim, concordo com o Bernardo e não vejo nada de muito polêmico na questão. O único modo de obter 1 como resultado é calculando 6/(2(1 + 2)), porque é avaliado o que está dentro dos parênteses e depois realizada a divisão. Provavelmente o engano é devido à intuição: é comum escrever 6/2(1 + 2), quando na verdade queremos dizer 6/(2(1 + 2)). Mas máquinas são (ou deveriam ser) exatas, com instruções claras e precisas. 2012/3/1 Bernardo Freitas Paulo da Costa 2012/3/1 Luís Lopes : > Sauda,c~oes, > > Num forum familiar o que segue abaixo está pegando fogo. > > E estou sendo muito cobrado a dar uma resposta definitiva. :) > > Que não possuo. > > O debate está aberto aqui mas gostaria de conhecer o histórico > da questão. Pois se não for armação acho que devem ter > rolado algumas cabeças no fabricante da calculadora. Bom, eu não conheço o histórico, mas a minha opinião é que as regras de preferência de operadores são um tanto explícitas em matemática: - parênteses, ou qualquer outra forma de grupos com início e fim (colchetes, chaves, barras, ...) - exponenciação - multiplicação e divisão - adição e subtração Quando há duas operações do mesmo nível, resolve-se da esquerda para a direita. Assim, a + b - c = (a + b) - c, a - b + c = (a - b) + c, a + b - c - d + e + f - g = ( ... (a + b) - c) - d ) + e ) + f ) - g Mais ainda, o sinal de multiplicação pode ser omitido quando for claro. Assim, 45(a+b) = 45 * (a + b). Portanto, 6/2(1+2) = 6/2*(1+2) = 6/2*3 = (6/2)*3 = 9. É claro que você poderia tentar justificar o outro resultado dizendo que a "multiplicação implícita" tem preferência sobre os demais operadores mas não sobre os grupos. Isso não faz nenhum sentido para mim, porque inclui um novo tipo de elemento na sua árvore sintática (se é que a calculadora implementa uma árvore sintática para analisar as expressões, da mesma forma que um compilador faz na hora de construir as instruções), além de criar uma regra a mais para decorar. > Abs, > Luís > > http://9gag.com/gag/2957368 -- Bernardo Freitas Paulo da Costa = Instruções para entrar na lista, sair da lista e usar a lista em http://www.mat.puc-rio.br/~obmlistas/obm-l.html = ===
RE: [obm-l] Conta Matematica
Sauda,c~oes, oi Bernardo, Gmerencio, >Enfim, concordo com o Bernardo e não vejo nada de muito polêmico na questão. Isso. No papel todos deveriam encontrar 9 sem nenhuma dúvida. >Não seria a primeira vez que falhas envolvendo calculadoras Casio >acontecem:Obrigado pelo link (histórico). Então a (minha) pergunta é: O que levou a calculadora ter tal comportamento? Que fica difícil de ser respondida fora do contexto. Abs, Luís Date: Thu, 1 Mar 2012 10:05:50 -0300 Subject: Re: [obm-l] Conta Matematica From: gmerencio.san...@gmail.com To: obm-l@mat.puc-rio.br Não seria a primeira vez que falhas envolvendo calculadoras Casio acontecem: http://www.washingtonpost.com/wp-srv/aponline/2226/aponline161058_000.htm http://media.newtella.de/get/media/ObDDCXkwk8L6gZ9blf8t/525 Enfim, concordo com o Bernardo e não vejo nada de muito polêmico na questão. O único modo de obter 1 como resultado é calculando 6/(2(1 + 2)), porque é avaliado o que está dentro dos parênteses e depois realizada a divisão. Provavelmente o engano é devido à intuição: é comum escrever 6/2(1 + 2), quando na verdade queremos dizer 6/(2(1 + 2)). Mas máquinas são (ou deveriam ser) exatas, com instruções claras e precisas. 2012/3/1 Bernardo Freitas Paulo da Costa 2012/3/1 Luís Lopes : > Sauda,c~oes, > > Num forum familiar o que segue abaixo está pegando fogo. > > E estou sendo muito cobrado a dar uma resposta definitiva. :) > > Que não possuo. > > O debate está aberto aqui mas gostaria de conhecer o histórico > da questão. Pois se não for armação acho que devem ter > rolado algumas cabeças no fabricante da calculadora. Bom, eu não conheço o histórico, mas a minha opinião é que as regras de preferência de operadores são um tanto explícitas em matemática: - parênteses, ou qualquer outra forma de grupos com início e fim (colchetes, chaves, barras, ...) - exponenciação - multiplicação e divisão - adição e subtração Quando há duas operações do mesmo nível, resolve-se da esquerda para a direita. Assim, a + b - c = (a + b) - c, a - b + c = (a - b) + c, a + b - c - d + e + f - g = ( ... (a + b) - c) - d ) + e ) + f ) - g Mais ainda, o sinal de multiplicação pode ser omitido quando for claro. Assim, 45(a+b) = 45 * (a + b). Portanto, 6/2(1+2) = 6/2*(1+2) = 6/2*3 = (6/2)*3 = 9. É claro que você poderia tentar justificar o outro resultado dizendo que a "multiplicação implícita" tem preferência sobre os demais operadores mas não sobre os grupos. Isso não faz nenhum sentido para mim, porque inclui um novo tipo de elemento na sua árvore sintática (se é que a calculadora implementa uma árvore sintática para analisar as expressões, da mesma forma que um compilador faz na hora de construir as instruções), além de criar uma regra a mais para decorar. > Abs, > Luís > > http://9gag.com/gag/2957368 -- Bernardo Freitas Paulo da Costa = Instruções para entrar na lista, sair da lista e usar a lista em http://www.mat.puc-rio.br/~obmlistas/obm-l.html =
Re: [obm-l] Conta Matematica
Não seria a primeira vez que falhas envolvendo calculadoras Casio acontecem: http://www.washingtonpost.com/wp-srv/aponline/2226/aponline161058_000.htm http://media.newtella.de/get/media/ObDDCXkwk8L6gZ9blf8t/525 Enfim, concordo com o Bernardo e não vejo nada de muito polêmico na questão. O único modo de obter 1 como resultado é calculando 6/(2(1 + 2)), porque é avaliado o que está dentro dos parênteses e depois realizada a divisão. Provavelmente o engano é devido à intuição: é comum escrever 6/2(1 + 2), quando na verdade queremos dizer 6/(2(1 + 2)). Mas máquinas são (ou deveriam ser) exatas, com instruções claras e precisas. 2012/3/1 Bernardo Freitas Paulo da Costa > 2012/3/1 Luís Lopes : > > Sauda,c~oes, > > > > Num forum familiar o que segue abaixo está pegando fogo. > > > > E estou sendo muito cobrado a dar uma resposta definitiva. :) > > > > Que não possuo. > > > > O debate está aberto aqui mas gostaria de conhecer o histórico > > da questão. Pois se não for armação acho que devem ter > > rolado algumas cabeças no fabricante da calculadora. > Bom, eu não conheço o histórico, mas a minha opinião é que as regras > de preferência de operadores são um tanto explícitas em matemática: > - parênteses, ou qualquer outra forma de grupos com início e fim > (colchetes, chaves, barras, ...) > - exponenciação > - multiplicação e divisão > - adição e subtração > > Quando há duas operações do mesmo nível, resolve-se da esquerda para a > direita. Assim, a + b - c = (a + b) - c, a - b + c = (a - b) + c, a + > b - c - d + e + f - g = ( ... (a + b) - c) - d ) + e ) + f ) - g > > Mais ainda, o sinal de multiplicação pode ser omitido quando for > claro. Assim, 45(a+b) = 45 * (a + b). > > Portanto, 6/2(1+2) = 6/2*(1+2) = 6/2*3 = (6/2)*3 = 9. > > É claro que você poderia tentar justificar o outro resultado dizendo > que a "multiplicação implícita" tem preferência sobre os demais > operadores mas não sobre os grupos. Isso não faz nenhum sentido para > mim, porque inclui um novo tipo de elemento na sua árvore sintática > (se é que a calculadora implementa uma árvore sintática para analisar > as expressões, da mesma forma que um compilador faz na hora de > construir as instruções), além de criar uma regra a mais para decorar. > > > Abs, > > Luís > > > > http://9gag.com/gag/2957368 > > > -- > Bernardo Freitas Paulo da Costa > > = > Instruções para entrar na lista, sair da lista e usar a lista em > http://www.mat.puc-rio.br/~obmlistas/obm-l.html > = >
Re: [obm-l] Conta Matematica
2012/3/1 Luís Lopes : > Sauda,c~oes, > > Num forum familiar o que segue abaixo está pegando fogo. > > E estou sendo muito cobrado a dar uma resposta definitiva. :) > > Que não possuo. > > O debate está aberto aqui mas gostaria de conhecer o histórico > da questão. Pois se não for armação acho que devem ter > rolado algumas cabeças no fabricante da calculadora. Bom, eu não conheço o histórico, mas a minha opinião é que as regras de preferência de operadores são um tanto explícitas em matemática: - parênteses, ou qualquer outra forma de grupos com início e fim (colchetes, chaves, barras, ...) - exponenciação - multiplicação e divisão - adição e subtração Quando há duas operações do mesmo nível, resolve-se da esquerda para a direita. Assim, a + b - c = (a + b) - c, a - b + c = (a - b) + c, a + b - c - d + e + f - g = ( ... (a + b) - c) - d ) + e ) + f ) - g Mais ainda, o sinal de multiplicação pode ser omitido quando for claro. Assim, 45(a+b) = 45 * (a + b). Portanto, 6/2(1+2) = 6/2*(1+2) = 6/2*3 = (6/2)*3 = 9. É claro que você poderia tentar justificar o outro resultado dizendo que a "multiplicação implícita" tem preferência sobre os demais operadores mas não sobre os grupos. Isso não faz nenhum sentido para mim, porque inclui um novo tipo de elemento na sua árvore sintática (se é que a calculadora implementa uma árvore sintática para analisar as expressões, da mesma forma que um compilador faz na hora de construir as instruções), além de criar uma regra a mais para decorar. > Abs, > Luís > > http://9gag.com/gag/2957368 -- Bernardo Freitas Paulo da Costa = Instruções para entrar na lista, sair da lista e usar a lista em http://www.mat.puc-rio.br/~obmlistas/obm-l.html =
