Re: [Orasi] Είπα να παρέμβω ως ιστορικός και να προσπαθήσω λίγο να ξεκαθαρίσω τα πράγματα, δίνοντας την άποψή μου
Προσωπικά είμαι υπέρ της συμφωνίας, παρόλα αυτά εκτιμώ το γεγονός, ότι ο αγαπητός μας Παναγιώτης Αντωνόπουλος τοποθέτησε τη θέση του μετά παρρησίας και χωρίς περιστροφές. Πωλίνα Στις 19/1/2019 4:22 μμ, ο Panagiotis Antonopoulos έγραψε: Καλησπέρα σε όλες και όλους από την Εύβοια όπου βρίσκομαι εν μέσω γραπτών, Με αφορμή την ανάρτηση της Χριστίνας, και χωρίς να θέλω να επηρεάσω κανέναν στην παρέα μας, σκέφτηκα, ως ιστορικός, να σας δώσω την άποψή μου για όσα γίνονται, και χωρίς καμία προκατάληψη. Ξέρετε όλοι σας ότι ανήκω στην κεντροδεξιά, και αυτό το λέω για να γνωρίζετε την αφετηρία μου πριν ξεκινήσω. 1. Μία συμφωνία είναι απαραίτητη, πρέπει να τελειώσει αυτή η ιστορία. Σε περίπου 30 χρόνια, διαβλέπω σύρραξη μεταξύ Σκοπίων και Βουλγαρίας και καλό θα είναι η Ελλάδα να έχει κάποια επιρροή στην περιοχή. Επομένως, διαφωνώ με την ελαφρότητα με την οποία το αντιπρεσπικό λόμπι αντιτίθεται στη συμφωνία των Πρεσπών, αλλά δεν προτείνει ποια πρέπει να είναι η θέση μας, και απλά αρκείται σε κορώνες του τύπου "η Μακεδονία μας, η Μακεδονία είναι Ελληνική, κλπ." 2. Όταν διαπραγματευόμαστε, πρέπει να γνωρίζουμε ότι και η άλλη πλευρά πρέπει να έχει μία αναγνώριση αξιοπρέπειας, και αυτό μας ξεφεύγει, όπως ξεφεύγει και στους Σκοπιανούς με τις αλυτρωτικές τους κορόνες. Καθώς οι άνθρωποι κατοικούν στο Μακεδονικό χώρο και ήδη, πολύ πριν την Τουρκοκρατία, υπήρχαν και Σλαβικοί πληθυσμοί, δεν μπορούμε να λέμε ότι δεν είναι και αυτοί Μακεδόνες. 3. Το όνομα "βόρεια Μακεδονία" δεν με ενοχλεί, καθώς πράγματι, κατοικούν το βόρειο τμήμα της Μακεδονίας. Από την αρχαιότητα, η Ελληνική Μακεδονία ήταν το νότιο τμήμα της χώρας, περίπου μέχρι την περιοχή της πόλης Στόμπι, σήμερα στο κράτος των Σκοπίων, όπου τοποθετείται, για τη Ρωμαϊκή εποχή, ο νοητός διαχωρισμός Ελληνοφώνων και Λατινοφώνων, στο νότο και στο βορρά. Τώρα, αυτό που ενοχλεί στη δεδομένη περίπτωση, είναι ότι η περιγραφή της νέας ονομασίας είναι συνθετική και επομένως, και εγώ, φοβάμαι ότι μπορεί να λανσάρουν το δεύτερο συνθετικό και να αγνοήσουν το πρώτο. Ωστόσο, αν αναγνωριστούν από τη διεθνή κοινότητα ως β βόρεια Μακεδονία, δεν είναι αυτό εύκολο να γίνει σε επίσημες συμβάσεις. Τα περί απόκτησης ονομάτων που δεν έχουν τη λέξη Μακεδονία, είναι ανοησίες, όταν επί τόσα χρόνια, έχει γίνει αποδεκτή η ύπαρξή τους ως Μακεδόνες. 4. Εκεί, ως φαίνεται, είναι και η ελαφρότητα της Ελληνικής πλευράς. Δεν πρέπει να αναγνωρίσουμε Μακεδονική γλώσσα, θα δεχόμουν όμως το Σλαβομακεδονική με δεύτερη επίσημη την Αλβανική. Αυτό είναι μία καθιερωμένη διεθνής πρακτική, που δεν θα έθιγε τους Έλληνες Μακεδόνες. Όμως Μακεδονική γλώσσα, είναι παγίδα πρώτου μεγέθους και ανύπαρκτη γλώσσα. Δικαίως οι Βούλγαροι διαμαρτύρονται γιατί η λεγόμενη Σλαβομακεδονική, είναι χαλασμένα Βουλγαρικά με ορισμένα Σερβικά μέσα τους, ανετότατα ωστόσο, κατανοητή από τους Βουλγάρους. 6. Ο όρος nationality σημαίνει και υπηκοότητα και εθνικότητα. Οι πολίτες των Σκοπίων ανήκουν σε πολλές εθνικότητες και δικαίως, φωνάζουν οι Αλβανοί που είναι πολυπληθείς, σχετικά. Οι Σκοπιανοί Σλάβοι θα έπρεπε να λέγονται "Slav Macedonians", αν δεν θέλουν να ταυτίζονται με Βουλγάρους, ή Σέρβους Μακεδόνες. Είναι όμως λάθος από την πλευρά μας να δεχθούμε Μακεδονική ταυτότητα, ενώ η υπηκοότητα θα έπρεπε να λέγεται σαφώς, "Citizen of the republic of northern Macedonia." Δεχόμενοι αυτό το σχήμα, αφήνουμε ανοιχτές πόρτες σε αλυτρωτικές διαθέσεις. 7. Καθώς έχω πολλούς φοιτητές από την δυτική Μακεδονία και τις περιοχές της Έδεσσας και του Κιλκίς, και τους ρωτώ, έχω διαπιστώσει ότι η Σλαβομακεδονική μιλιέται σε αρκετά μεγάλο μέρος του πληθυσμού των χωριών από την Πτολεμαΐδα και βορειότερα, οι δε Σλαβόφωνοι είναι μοιρασμένοι, άλλοι με Ελληνική, και άλλοι με Σκοπιανή συνείδηση. Ο Μιχάλης ο Λάσπας τα ξέρει καλύτερα, και μπορεί να με διορθώσει, αν σφάλω. 8. Υπό το πρίσμα αυτό, είμαι κι εγώ εναντίον της υπάρχουσας συμφωνίας των Πρεσπών, αλλά δεν ταυτίζομαι με τον τρόπο που εκφράζεται το αντιπρεσπικό κίνημα, γιατί θέλω μία καλή και σωστή συμφωνία, που θα επιτρέψει και στα δύο κράτη, μία καλή ειρηνική και γειτονική συμβίωση στα πλαίσια της ΕΕ, ίσως και κάποτε, μίας ενωμένης Ευρώπης. 9. Συμπέρασμα: Αυτού του είδους τα συλλαλητήρια, δεν προσθέτουν τίποτε γόνιμο, διότι απλά οχυρώνονται, συχνά ηγέτες με αμφίβολο πολιτικό λόγο, πίσω από ένα μότο που αγγίζει ευαίσθητες καρδιές, αλλά δεν τρέφει τον εγκέφαλο με λύσεις. Φυσικά, είμαι ο τελευταίος που θα ήθελα να αποτρέψω τη Χριστίνα και όλους όσοι θα ήθελαν να πάνε, να το πράξουν. Όμως, θα ήθελα, πριν το κάνετε, να σκεφθείτε, ποια πρέπει να είναι η λύση, και αν αυτοί που σας καλούν, έχουν αφιερώσει λίγη σκέψη για να προτείνουν κάτι πρακτικό και αποδεκτό. Αν νομίζετε ότι είστε έτοιμοι/ες με μία έντιμη λύση, τότε, να πάτε. Εγώ πάντως, δεν έχω πεισθεί, καίτοι δεν είμαι ευχαριστημένος από την υπάρχουσα συμφωνία. Ζητώ συγνώμη για τη μακρηγορία μου, Τάκης -Original Message- From: Orasi
Re: [Orasi] Είπα να παρέμβω ως ιστορικός και να προσπαθήσω λίγο να ξεκαθαρίσω τα πράγματα, δίνοντας την άποψή μου
Αν και υπέρμαχος της συμφωνίας διαβάζω με προσοχή τα γραφόμενα του τάκη.σπύρος 19 Ιαν 2019, 17:55, ο χρήστης «Kostas .D. Theodoropoulos » έγραψε: > Καλησπέρα Τάκη. Πραγματικός πανεπιστημιακός δάσκαλος παραθέτεις τα πράγματα > με τρόπο απλό και κατανοητό στον καθένα. Η μόνη μου διαφωνία στο σημείο 1 > όπου εκτιμάς ότι η βόρεια Μακεδονία θα συγκρουστεί με την Βουλγαρία. Εκτιμώ > ότι ο δρόμος των δύο χωρών όπως και όλων των βαλκανίων περνάει μέσα από την > προοπτική της Ε Ε. Ο εθνικισμός έτσι όπως τον γνωρίσαμε στο παρελθόν μέσα από > τα έθνη κράτη θα έχει δώσει την θέση του σε ευρωπαϊκούς και υπερεθνικούς > θεσμούς διακυβέρνησης. > πολλούς χαιρετισμούς > --Κώστας-- > > > -Original Message- From: Panagiotis Antonopoulos > Sent: Saturday, January 19, 2019 4:22 PM > To: 'orasi mailing list' > Subject: [Orasi] Είπα να παρέμβω ως ιστορικός και να προσπαθήσω λίγο να > ξεκαθαρίσω τα πράγματα, δίνοντας την άποψή μου > > Καλησπέρα σε όλες και όλους από την Εύβοια όπου βρίσκομαι εν μέσω γραπτών, > Με αφορμή την ανάρτηση της Χριστίνας, και χωρίς να θέλω να επηρεάσω κανέναν > στην παρέα μας, σκέφτηκα, ως ιστορικός, να σας δώσω την άποψή μου για όσα > γίνονται, και χωρίς καμία προκατάληψη. Ξέρετε όλοι σας ότι ανήκω στην > κεντροδεξιά, και αυτό το λέω για να γνωρίζετε την αφετηρία μου πριν ξεκινήσω. > 1. Μία συμφωνία είναι απαραίτητη, πρέπει να τελειώσει αυτή η ιστορία. Σε > περίπου 30 χρόνια, διαβλέπω σύρραξη μεταξύ Σκοπίων και Βουλγαρίας και καλό θα > είναι η Ελλάδα να έχει κάποια επιρροή στην περιοχή. Επομένως, διαφωνώ με την > ελαφρότητα με την οποία το αντιπρεσπικό λόμπι αντιτίθεται στη συμφωνία των > Πρεσπών, αλλά δεν προτείνει ποια πρέπει να είναι η θέση μας, και απλά > αρκείται σε κορώνες του τύπου "η Μακεδονία μας, η Μακεδονία είναι Ελληνική, > κλπ." > 2. Όταν διαπραγματευόμαστε, πρέπει να γνωρίζουμε ότι και η άλλη πλευρά πρέπει > να έχει μία αναγνώριση αξιοπρέπειας, και αυτό μας ξεφεύγει, όπως ξεφεύγει και > στους Σκοπιανούς με τις αλυτρωτικές τους κορόνες. Καθώς οι άνθρωποι κατοικούν > στο Μακεδονικό χώρο και ήδη, πολύ πριν την Τουρκοκρατία, υπήρχαν και Σλαβικοί > πληθυσμοί, δεν μπορούμε να λέμε ότι δεν είναι και αυτοί Μακεδόνες. > 3. Το όνομα "βόρεια Μακεδονία" δεν με ενοχλεί, καθώς πράγματι, κατοικούν το > βόρειο τμήμα της Μακεδονίας. Από την αρχαιότητα, η Ελληνική Μακεδονία ήταν το > νότιο τμήμα της χώρας, περίπου μέχρι την περιοχή της πόλης Στόμπι, σήμερα στο > κράτος των Σκοπίων, όπου τοποθετείται, για τη Ρωμαϊκή εποχή, ο νοητός > διαχωρισμός Ελληνοφώνων και Λατινοφώνων, στο νότο και στο βορρά. Τώρα, αυτό > που ενοχλεί στη δεδομένη περίπτωση, είναι ότι η περιγραφή της νέας ονομασίας > είναι συνθετική και επομένως, και εγώ, φοβάμαι ότι μπορεί να λανσάρουν το > δεύτερο συνθετικό και να αγνοήσουν το πρώτο. Ωστόσο, αν αναγνωριστούν από τη > διεθνή κοινότητα ως β βόρεια Μακεδονία, δεν είναι αυτό εύκολο να γίνει σε > επίσημες συμβάσεις. Τα περί απόκτησης ονομάτων που δεν έχουν τη λέξη > Μακεδονία, είναι ανοησίες, όταν επί τόσα χρόνια, έχει γίνει αποδεκτή η ύπαρξή > τους ως Μακεδόνες. > 4. Εκεί, ως φαίνεται, είναι και η ελαφρότητα της Ελληνικής πλευράς. Δεν > πρέπει να αναγνωρίσουμε Μακεδονική γλώσσα, θα δεχόμουν όμως το > Σλαβομακεδονική με δεύτερη επίσημη την Αλβανική. Αυτό είναι μία καθιερωμένη > διεθνής πρακτική, που δεν θα έθιγε τους Έλληνες Μακεδόνες. Όμως Μακεδονική > γλώσσα, είναι παγίδα πρώτου μεγέθους και ανύπαρκτη γλώσσα. Δικαίως οι > Βούλγαροι διαμαρτύρονται γιατί η λεγόμενη Σλαβομακεδονική, είναι χαλασμένα > Βουλγαρικά με ορισμένα Σερβικά μέσα τους, ανετότατα ωστόσο, κατανοητή από > τους Βουλγάρους. > 6. Ο όρος nationality σημαίνει και υπηκοότητα και εθνικότητα. Οι πολίτες των > Σκοπίων ανήκουν σε πολλές εθνικότητες και δικαίως, φωνάζουν οι Αλβανοί που > είναι πολυπληθείς, σχετικά. Οι Σκοπιανοί Σλάβοι θα έπρεπε να λέγονται "Slav > Macedonians", αν δεν θέλουν να ταυτίζονται με Βουλγάρους, ή Σέρβους > Μακεδόνες. Είναι όμως λάθος από την πλευρά μας να δεχθούμε Μακεδονική > ταυτότητα, ενώ η υπηκοότητα θα έπρεπε να λέγεται σαφώς, "Citizen of the > republic of northern Macedonia." Δεχόμενοι αυτό το σχήμα, αφήνουμε ανοιχτές > πόρτες σε αλυτρωτικές διαθέσεις. > 7. Καθώς έχω πολλούς φοιτητές από την δυτική Μακεδονία και τις περιοχές της > Έδεσσας και του Κιλκίς, και τους ρωτώ, έχω διαπιστώσει ότι η Σλαβομακεδονική > μιλιέται σε αρκετά μεγάλο μέρος του πληθυσμού των χωριών από την Πτολεμαΐδα > και βορειότερα, οι δε Σλαβόφωνοι είναι μοιρασμένοι, άλλοι με Ελληνική, και > άλλοι με Σκοπιανή συνείδηση. Ο Μιχάλης ο Λάσπας τα ξέρει καλύτερα, και μπορεί > να με διορθώσει, αν σφάλω. > 8. Υπό το πρίσμα αυτό, είμαι κι εγώ εναντίον της υπάρχουσας συμφωνίας των > Πρεσπών, αλλά δεν ταυτίζομαι με τον τρόπο που εκφρ
Re: [Orasi] Είπα να παρέμβω ως ιστορικός και να προσπαθήσω λίγο να ξεκαθαρίσω τα πράγματα, δίνοντας την άποψή μου
Χρυσέλα μου δεν έχεις δίκιο. Πολές συγκεντρώσεις και πορίες συνοδεύοντε με επισόδια. Θα είμαι τελευταίος που θα πω να μην πηγένουμε σε πορίες. όμως πρέπι να πέρνουμε τα μέτρα μας. Να διαλέγουμε μπλόκ οργανωμένα που περιφρουρούν τα μέλοι τους. Προσωπικά μόνο στο πάμε εσθάνομε ασφαλής. Αν πάμε μόνοι μας, πρέπι να ξέρουμε και να εμπιστευόμαστε το συνοδό μας. --Οι ξένοι δεν ξέρεις πος θα αντιδράσουν στον πανικό. Αν αντιληφθούμε επισόδια απομακρινόμαστε γρύγορα. Δεν τρέχουμε, και πάντα απομακρινόμαστε απο την αστηνομία. χτηπάνε όπιον νάνε. Τα επισόδια δέν είναι θέαμα. αυτοί που τα προκαλούν, ξέρουν πως να φιλαχτούν, εμείς όχι. Υστερόγραφό. Στις πορίες δέν πάμε με δοδεκάποντα. Επαναστατικά, Θανάσης. From: "Chrysella Lagaria" Sent: Saturday, January 19, 2019 6:53 PM To: ; "orasi mailing list" Subject: Re: [Orasi] Είπα να παρέμβω ως ιστορικός και να προσπαθήσω λίγο να ξεκαθαρίσω τα πράγματα, δίνοντας την άποψή μου Καλησπέρα! Τάκη, ευχαριστούμε πολύ για το μήνυμα που καθόλου μακροσκελές δεν φάνηκε, αντίθετα το βρίσκω πολύ χρήσιμο για ανάγνωση και με ωραίο τρόπο γραμμένο! Όσο για το συλλαλητήριο, δεν καταλαβαίνω προστι ο φόβος. Θα έρθουν οι άνθρωποι, θα διαδηλώσουν, θα εκφραστούν και θα φύγουν. Όποιος θέλει πραγματικά να πάει, ας το κάνει άφοβα! Νομίζω πως δεν υπάρχει λόγος όλα να τα κάνουμε Κάτω από ομπρέλες, πχ πολλά τυφλά άτομα μαζί ΚΛΠ. Επίσης στις πορείες γενικά, ο κόσμος είναι πρόθυμος και διαθέσιμος να περπατήσετε /διαδηλώσετε μαζί αν του το ζητήσετε, χρειάζεται απλά επικοινωνία! Χρυσέλλα Λαγαρία 19 Ιαν 2019, 16:22, ο χρήστης «Panagiotis Antonopoulos » έγραψε: Καλησπέρα σε όλες και όλους από την Εύβοια όπου βρίσκομαι εν μέσω γραπτών, Με αφορμή την ανάρτηση της Χριστίνας, και χωρίς να θέλω να επηρεάσω κανέναν στην παρέα μας, σκέφτηκα, ως ιστορικός, να σας δώσω την άποψή μου για όσα γίνονται, και χωρίς καμία προκατάληψη. Ξέρετε όλοι σας ότι ανήκω στην κεντροδεξιά, και αυτό το λέω για να γνωρίζετε την αφετηρία μου πριν ξεκινήσω. 1. Μία συμφωνία είναι απαραίτητη, πρέπει να τελειώσει αυτή η ιστορία. Σε περίπου 30 χρόνια, διαβλέπω σύρραξη μεταξύ Σκοπίων και Βουλγαρίας και καλό θα είναι η Ελλάδα να έχει κάποια επιρροή στην περιοχή. Επομένως, διαφωνώ με την ελαφρότητα με την οποία το αντιπρεσπικό λόμπι αντιτίθεται στη συμφωνία των Πρεσπών, αλλά δεν προτείνει ποια πρέπει να είναι η θέση μας, και απλά αρκείται σε κορώνες του τύπου "η Μακεδονία μας, η Μακεδονία είναι Ελληνική, κλπ." 2. Όταν διαπραγματευόμαστε, πρέπει να γνωρίζουμε ότι και η άλλη πλευρά πρέπει να έχει μία αναγνώριση αξιοπρέπειας, και αυτό μας ξεφεύγει, όπως ξεφεύγει και στους Σκοπιανούς με τις αλυτρωτικές τους κορόνες. Καθώς οι άνθρωποι κατοικούν στο Μακεδονικό χώρο και ήδη, πολύ πριν την Τουρκοκρατία, υπήρχαν και Σλαβικοί πληθυσμοί, δεν μπορούμε να λέμε ότι δεν είναι και αυτοί Μακεδόνες. 3. Το όνομα "βόρεια Μακεδονία" δεν με ενοχλεί, καθώς πράγματι, κατοικούν το βόρειο τμήμα της Μακεδονίας. Από την αρχαιότητα, η Ελληνική Μακεδονία ήταν το νότιο τμήμα της χώρας, περίπου μέχρι την περιοχή της πόλης Στόμπι, σήμερα στο κράτος των Σκοπίων, όπου τοποθετείται, για τη Ρωμαϊκή εποχή, ο νοητός διαχωρισμός Ελληνοφώνων και Λατινοφώνων, στο νότο και στο βορρά. Τώρα, αυτό που ενοχλεί στη δεδομένη περίπτωση, είναι ότι η περιγραφή της νέας ονομασίας είναι συνθετική και επομένως, και εγώ, φοβάμαι ότι μπορεί να λανσάρουν το δεύτερο συνθετικό και να αγνοήσουν το πρώτο. Ωστόσο, αν αναγνωριστούν από τη διεθνή κοινότητα ως β βόρεια Μακεδονία, δεν είναι αυτό εύκολο να γίνει σε επίσημες συμβάσεις. Τα περί απόκτησης ονομάτων που δεν έχουν τη λέξη Μακεδονία, είναι ανοησίες, όταν επί τόσα χρόνια, έχει γίνει αποδεκτή η ύπαρξή τους ως Μακεδόνες. 4. Εκεί, ως φαίνεται, είναι και η ελαφρότητα της Ελληνικής πλευράς. Δεν πρέπει να αναγνωρίσουμε Μακεδονική γλώσσα, θα δεχόμουν όμως το Σλαβομακεδονική με δεύτερη επίσημη την Αλβανική. Αυτό είναι μία καθιερωμένη διεθνής πρακτική, που δεν θα έθιγε τους Έλληνες Μακεδόνες. Όμως Μακεδονική γλώσσα, είναι παγίδα πρώτου μεγέθους και ανύπαρκτη γλώσσα. Δικαίως οι Βούλγαροι διαμαρτύρονται γιατί η λεγόμενη Σλαβομακεδονική, είναι χαλασμένα Βουλγαρικά με ορισμένα Σερβικά μέσα τους, ανετότατα ωστόσο, κατανοητή από τους Βουλγάρους. 6. Ο όρος nationality σημαίνει και υπηκοότητα και εθνικότητα. Οι πολίτες των Σκοπίων ανήκουν σε πολλές εθνικότητες και δικαίως, φωνάζουν οι Αλβανοί που είναι πολυπληθείς, σχετικά. Οι Σκοπιανοί Σλάβοι θα έπρεπε να λέγονται "Slav Macedonians", αν δεν θέλουν να ταυτίζονται με Βουλγάρους, ή Σέρβους Μακεδόνες. Είναι όμως λάθος από την πλευρά μας να δεχθούμε Μακεδονική ταυτότητα, ενώ η υπηκοότητα θα έπρεπε να λέγεται σαφώς, "Citizen of the republic of northern Macedonia." Δεχόμενοι αυτό το σχήμα, αφήνουμε ανοιχτές πόρτες σε αλυτρωτικές διαθέσεις. 7. Καθώς έχω πολλούς φοιτητές από την δυτική Μακεδονία και τις περιοχές της Έδεσσας και του Κιλκίς, και τ
Re: [Orasi] Είπα να παρέμβω ως ιστορικός και να προσπαθήσω λίγο να ξεκαθαρίσω τα πράγματα, δίνοντας την άποψή μου
Τάκη καλησπέρα. Πιστεύεις οτι η διευκρίνηση στην συμφωνία οτι η Μακεδονική γλώσσα ανήκει στις νότιες σλαβικές γλώσσες δέν μας καλύπτει. Καταλαβαίνω σωστά΄΄΄.. Επίσης διατηρώ επιφυλάξεις για την πρώτη παράγραφο σχετικά με την μελλοντική σύρραξη Βουλγαρίας_ Σκοπίων. Πού το στηρίζεις αυτό Γιώργος -- From: "Panagiotis Antonopoulos" Sent: Saturday, January 19, 2019 4:22 PM To: "'orasi mailing list'" Subject: [Orasi] Είπα να παρέμβω ως ιστορικός και να προσπαθήσω λίγο να ξεκαθαρίσω τα πράγματα, δίνοντας την άποψή μου Καλησπέρα σε όλες και όλους από την Εύβοια όπου βρίσκομαι εν μέσω γραπτών, Με αφορμή την ανάρτηση της Χριστίνας, και χωρίς να θέλω να επηρεάσω κανέναν στην παρέα μας, σκέφτηκα, ως ιστορικός, να σας δώσω την άποψή μου για όσα γίνονται, και χωρίς καμία προκατάληψη. Ξέρετε όλοι σας ότι ανήκω στην κεντροδεξιά, και αυτό το λέω για να γνωρίζετε την αφετηρία μου πριν ξεκινήσω. 1. Μία συμφωνία είναι απαραίτητη, πρέπει να τελειώσει αυτή η ιστορία. Σε περίπου 30 χρόνια, διαβλέπω σύρραξη μεταξύ Σκοπίων και Βουλγαρίας και καλό θα είναι η Ελλάδα να έχει κάποια επιρροή στην περιοχή. Επομένως, διαφωνώ με την ελαφρότητα με την οποία το αντιπρεσπικό λόμπι αντιτίθεται στη συμφωνία των Πρεσπών, αλλά δεν προτείνει ποια πρέπει να είναι η θέση μας, και απλά αρκείται σε κορώνες του τύπου "η Μακεδονία μας, η Μακεδονία είναι Ελληνική, κλπ." 2. Όταν διαπραγματευόμαστε, πρέπει να γνωρίζουμε ότι και η άλλη πλευρά πρέπει να έχει μία αναγνώριση αξιοπρέπειας, και αυτό μας ξεφεύγει, όπως ξεφεύγει και στους Σκοπιανούς με τις αλυτρωτικές τους κορόνες. Καθώς οι άνθρωποι κατοικούν στο Μακεδονικό χώρο και ήδη, πολύ πριν την Τουρκοκρατία, υπήρχαν και Σλαβικοί πληθυσμοί, δεν μπορούμε να λέμε ότι δεν είναι και αυτοί Μακεδόνες. 3. Το όνομα "βόρεια Μακεδονία" δεν με ενοχλεί, καθώς πράγματι, κατοικούν το βόρειο τμήμα της Μακεδονίας. Από την αρχαιότητα, η Ελληνική Μακεδονία ήταν το νότιο τμήμα της χώρας, περίπου μέχρι την περιοχή της πόλης Στόμπι, σήμερα στο κράτος των Σκοπίων, όπου τοποθετείται, για τη Ρωμαϊκή εποχή, ο νοητός διαχωρισμός Ελληνοφώνων και Λατινοφώνων, στο νότο και στο βορρά. Τώρα, αυτό που ενοχλεί στη δεδομένη περίπτωση, είναι ότι η περιγραφή της νέας ονομασίας είναι συνθετική και επομένως, και εγώ, φοβάμαι ότι μπορεί να λανσάρουν το δεύτερο συνθετικό και να αγνοήσουν το πρώτο. Ωστόσο, αν αναγνωριστούν από τη διεθνή κοινότητα ως β βόρεια Μακεδονία, δεν είναι αυτό εύκολο να γίνει σε επίσημες συμβάσεις. Τα περί απόκτησης ονομάτων που δεν έχουν τη λέξη Μακεδονία, είναι ανοησίες, όταν επί τόσα χρόνια, έχει γίνει αποδεκτή η ύπαρξή τους ως Μακεδόνες. 4. Εκεί, ως φαίνεται, είναι και η ελαφρότητα της Ελληνικής πλευράς. Δεν πρέπει να αναγνωρίσουμε Μακεδονική γλώσσα, θα δεχόμουν όμως το Σλαβομακεδονική με δεύτερη επίσημη την Αλβανική. Αυτό είναι μία καθιερωμένη διεθνής πρακτική, που δεν θα έθιγε τους Έλληνες Μακεδόνες. Όμως Μακεδονική γλώσσα, είναι παγίδα πρώτου μεγέθους και ανύπαρκτη γλώσσα. Δικαίως οι Βούλγαροι διαμαρτύρονται γιατί η λεγόμενη Σλαβομακεδονική, είναι χαλασμένα Βουλγαρικά με ορισμένα Σερβικά μέσα τους, ανετότατα ωστόσο, κατανοητή από τους Βουλγάρους. 6. Ο όρος nationality σημαίνει και υπηκοότητα και εθνικότητα. Οι πολίτες των Σκοπίων ανήκουν σε πολλές εθνικότητες και δικαίως, φωνάζουν οι Αλβανοί που είναι πολυπληθείς, σχετικά. Οι Σκοπιανοί Σλάβοι θα έπρεπε να λέγονται "Slav Macedonians", αν δεν θέλουν να ταυτίζονται με Βουλγάρους, ή Σέρβους Μακεδόνες. Είναι όμως λάθος από την πλευρά μας να δεχθούμε Μακεδονική ταυτότητα, ενώ η υπηκοότητα θα έπρεπε να λέγεται σαφώς, "Citizen of the republic of northern Macedonia." Δεχόμενοι αυτό το σχήμα, αφήνουμε ανοιχτές πόρτες σε αλυτρωτικές διαθέσεις. 7. Καθώς έχω πολλούς φοιτητές από την δυτική Μακεδονία και τις περιοχές της Έδεσσας και του Κιλκίς, και τους ρωτώ, έχω διαπιστώσει ότι η Σλαβομακεδονική μιλιέται σε αρκετά μεγάλο μέρος του πληθυσμού των χωριών από την Πτολεμαΐδα και βορειότερα, οι δε Σλαβόφωνοι είναι μοιρασμένοι, άλλοι με Ελληνική, και άλλοι με Σκοπιανή συνείδηση. Ο Μιχάλης ο Λάσπας τα ξέρει καλύτερα, και μπορεί να με διορθώσει, αν σφάλω. 8. Υπό το πρίσμα αυτό, είμαι κι εγώ εναντίον της υπάρχουσας συμφωνίας των Πρεσπών, αλλά δεν ταυτίζομαι με τον τρόπο που εκφράζεται το αντιπρεσπικό κίνημα, γιατί θέλω μία καλή και σωστή συμφωνία, που θα επιτρέψει και στα δύο κράτη, μία καλή ειρηνική και γειτονική συμβίωση στα πλαίσια της ΕΕ, ίσως και κάποτε, μίας ενωμένης Ευρώπης. 9. Συμπέρασμα: Αυτού του είδους τα συλλαλητήρια, δεν προσθέτουν τίποτε γόνιμο, διότι απλά οχυρώνονται, συχνά ηγέτες με αμφίβολο πολιτικό λόγο, πίσω από ένα μότο που αγγίζει ευαίσθητες καρδιές, αλλά δεν τρέφει τον εγκέφαλο με λύσεις. Φυσικά, είμαι ο τελευταίος που θα ήθελα να αποτρέψω τη Χριστίνα και όλους όσοι θα ήθελαν να πάνε, να το πράξουν. Όμως, θα ήθελα, πριν το κάνετε, να σκεφθείτε, ποια πρέπει να είναι η λύση, και αν αυτοί
Re: [Orasi] Είπα να παρέμβω ως ιστορικός και να προσπαθήσω λίγο να ξεκαθαρίσω τα πράγματα, δίνοντας την άποψή μου
Καλησπέρα! Τάκη, ευχαριστούμε πολύ για το μήνυμα που καθόλου μακροσκελές δεν φάνηκε, αντίθετα το βρίσκω πολύ χρήσιμο για ανάγνωση και με ωραίο τρόπο γραμμένο! Όσο για το συλλαλητήριο, δεν καταλαβαίνω προστι ο φόβος. Θα έρθουν οι άνθρωποι, θα διαδηλώσουν, θα εκφραστούν και θα φύγουν. Όποιος θέλει πραγματικά να πάει, ας το κάνει άφοβα! Νομίζω πως δεν υπάρχει λόγος όλα να τα κάνουμε Κάτω από ομπρέλες, πχ πολλά τυφλά άτομα μαζί ΚΛΠ. Επίσης στις πορείες γενικά, ο κόσμος είναι πρόθυμος και διαθέσιμος να περπατήσετε /διαδηλώσετε μαζί αν του το ζητήσετε, χρειάζεται απλά επικοινωνία! Χρυσέλλα Λαγαρία 19 Ιαν 2019, 16:22, ο χρήστης «Panagiotis Antonopoulos » έγραψε: > Καλησπέρα σε όλες και όλους από την Εύβοια όπου βρίσκομαι εν μέσω γραπτών, > Με αφορμή την ανάρτηση της Χριστίνας, και χωρίς να θέλω να επηρεάσω κανέναν > στην παρέα μας, σκέφτηκα, ως ιστορικός, να σας δώσω την άποψή μου για όσα > γίνονται, και χωρίς καμία προκατάληψη. Ξέρετε όλοι σας ότι ανήκω στην > κεντροδεξιά, και αυτό το λέω για να γνωρίζετε την αφετηρία μου πριν ξεκινήσω. > 1. Μία συμφωνία είναι απαραίτητη, πρέπει να τελειώσει αυτή η ιστορία. Σε > περίπου 30 χρόνια, διαβλέπω σύρραξη μεταξύ Σκοπίων και Βουλγαρίας και καλό θα > είναι η Ελλάδα να έχει κάποια επιρροή στην περιοχή. Επομένως, διαφωνώ με την > ελαφρότητα με την οποία το αντιπρεσπικό λόμπι αντιτίθεται στη συμφωνία των > Πρεσπών, αλλά δεν προτείνει ποια πρέπει να είναι η θέση μας, και απλά > αρκείται σε κορώνες του τύπου "η Μακεδονία μας, η Μακεδονία είναι Ελληνική, > κλπ." > 2. Όταν διαπραγματευόμαστε, πρέπει να γνωρίζουμε ότι και η άλλη πλευρά πρέπει > να έχει μία αναγνώριση αξιοπρέπειας, και αυτό μας ξεφεύγει, όπως ξεφεύγει και > στους Σκοπιανούς με τις αλυτρωτικές τους κορόνες. Καθώς οι άνθρωποι κατοικούν > στο Μακεδονικό χώρο και ήδη, πολύ πριν την Τουρκοκρατία, υπήρχαν και Σλαβικοί > πληθυσμοί, δεν μπορούμε να λέμε ότι δεν είναι και αυτοί Μακεδόνες. > 3. Το όνομα "βόρεια Μακεδονία" δεν με ενοχλεί, καθώς πράγματι, κατοικούν το > βόρειο τμήμα της Μακεδονίας. Από την αρχαιότητα, η Ελληνική Μακεδονία ήταν το > νότιο τμήμα της χώρας, περίπου μέχρι την περιοχή της πόλης Στόμπι, σήμερα στο > κράτος των Σκοπίων, όπου τοποθετείται, για τη Ρωμαϊκή εποχή, ο νοητός > διαχωρισμός Ελληνοφώνων και Λατινοφώνων, στο νότο και στο βορρά. Τώρα, αυτό > που ενοχλεί στη δεδομένη περίπτωση, είναι ότι η περιγραφή της νέας ονομασίας > είναι συνθετική και επομένως, και εγώ, φοβάμαι ότι μπορεί να λανσάρουν το > δεύτερο συνθετικό και να αγνοήσουν το πρώτο. Ωστόσο, αν αναγνωριστούν από τη > διεθνή κοινότητα ως β βόρεια Μακεδονία, δεν είναι αυτό εύκολο να γίνει σε > επίσημες συμβάσεις. Τα περί απόκτησης ονομάτων που δεν έχουν τη λέξη > Μακεδονία, είναι ανοησίες, όταν επί τόσα χρόνια, έχει γίνει αποδεκτή η ύπαρξή > τους ως Μακεδόνες. > 4. Εκεί, ως φαίνεται, είναι και η ελαφρότητα της Ελληνικής πλευράς. Δεν > πρέπει να αναγνωρίσουμε Μακεδονική γλώσσα, θα δεχόμουν όμως το > Σλαβομακεδονική με δεύτερη επίσημη την Αλβανική. Αυτό είναι μία καθιερωμένη > διεθνής πρακτική, που δεν θα έθιγε τους Έλληνες Μακεδόνες. Όμως Μακεδονική > γλώσσα, είναι παγίδα πρώτου μεγέθους και ανύπαρκτη γλώσσα. Δικαίως οι > Βούλγαροι διαμαρτύρονται γιατί η λεγόμενη Σλαβομακεδονική, είναι χαλασμένα > Βουλγαρικά με ορισμένα Σερβικά μέσα τους, ανετότατα ωστόσο, κατανοητή από > τους Βουλγάρους. > 6. Ο όρος nationality σημαίνει και υπηκοότητα και εθνικότητα. Οι πολίτες των > Σκοπίων ανήκουν σε πολλές εθνικότητες και δικαίως, φωνάζουν οι Αλβανοί που > είναι πολυπληθείς, σχετικά. Οι Σκοπιανοί Σλάβοι θα έπρεπε να λέγονται "Slav > Macedonians", αν δεν θέλουν να ταυτίζονται με Βουλγάρους, ή Σέρβους > Μακεδόνες. Είναι όμως λάθος από την πλευρά μας να δεχθούμε Μακεδονική > ταυτότητα, ενώ η υπηκοότητα θα έπρεπε να λέγεται σαφώς, "Citizen of the > republic of northern Macedonia." Δεχόμενοι αυτό το σχήμα, αφήνουμε ανοιχτές > πόρτες σε αλυτρωτικές διαθέσεις. > 7. Καθώς έχω πολλούς φοιτητές από την δυτική Μακεδονία και τις περιοχές της > Έδεσσας και του Κιλκίς, και τους ρωτώ, έχω διαπιστώσει ότι η Σλαβομακεδονική > μιλιέται σε αρκετά μεγάλο μέρος του πληθυσμού των χωριών από την Πτολεμαΐδα > και βορειότερα, οι δε Σλαβόφωνοι είναι μοιρασμένοι, άλλοι με Ελληνική, και > άλλοι με Σκοπιανή συνείδηση. Ο Μιχάλης ο Λάσπας τα ξέρει καλύτερα, και μπορεί > να με διορθώσει, αν σφάλω. > 8. Υπό το πρίσμα αυτό, είμαι κι εγώ εναντίον της υπάρχουσας συμφωνίας των > Πρεσπών, αλλά δεν ταυτίζομαι με τον τρόπο που εκφράζεται το αντιπρεσπικό > κίνημα, γιατί θέλω μία καλή και σωστή συμφωνία, που θα επιτρέψει και στα δύο > κράτη, μία καλή ειρηνική και γειτονική συμβίωση στα πλαίσια της ΕΕ, ίσως και > κάποτε, μίας ενωμένης Ευρώπης. > 9. Συμπέρασμα: Αυτού του είδους τα συλλαλητήρια, δεν προσθέτουν τίποτε > γόνιμο, διότι απλά οχυρώνονται, συχνά ηγέτες με αμφίβολο πολιτικό λόγο, πίσω > από ένα μότο που αγγίζει ευαίσθητες καρδιές, αλλά δεν τρέφει τον εγκέφαλο με > λύσεις. Φυσικά, είμαι ο τελευταίος που θα ήθελα να αποτρέψω τη
Re: [Orasi] Είπα να παρέμβω ως ιστορικός και να προσπαθήσω λίγο να ξεκαθαρίσω τα πράγματα, δίνοντας την άποψή μου
Σ'ευχαριστώ Τάκη που μας ύπες την εμπεριστατομένη γνόμη σου. Οι νιφάλιες φονές σαν τη δηκή σου, σπάνίζουν στην εποχήμας, ιδιετέρως γιαυτό το θέμα. Θανάσης. -- From: "Panagiotis Antonopoulos" Sent: Saturday, January 19, 2019 4:22 PM To: "'orasi mailing list'" Subject: [Orasi] Είπα να παρέμβω ως ιστορικός και να προσπαθήσω λίγο να ξεκαθαρίσω τα πράγματα, δίνοντας την άποψή μου Καλησπέρα σε όλες και όλους από την Εύβοια όπου βρίσκομαι εν μέσω γραπτών, Με αφορμή την ανάρτηση της Χριστίνας, και χωρίς να θέλω να επηρεάσω κανέναν στην παρέα μας, σκέφτηκα, ως ιστορικός, να σας δώσω την άποψή μου για όσα γίνονται, και χωρίς καμία προκατάληψη. Ξέρετε όλοι σας ότι ανήκω στην κεντροδεξιά, και αυτό το λέω για να γνωρίζετε την αφετηρία μου πριν ξεκινήσω. 1. Μία συμφωνία είναι απαραίτητη, πρέπει να τελειώσει αυτή η ιστορία. Σε περίπου 30 χρόνια, διαβλέπω σύρραξη μεταξύ Σκοπίων και Βουλγαρίας και καλό θα είναι η Ελλάδα να έχει κάποια επιρροή στην περιοχή. Επομένως, διαφωνώ με την ελαφρότητα με την οποία το αντιπρεσπικό λόμπι αντιτίθεται στη συμφωνία των Πρεσπών, αλλά δεν προτείνει ποια πρέπει να είναι η θέση μας, και απλά αρκείται σε κορώνες του τύπου "η Μακεδονία μας, η Μακεδονία είναι Ελληνική, κλπ." 2. Όταν διαπραγματευόμαστε, πρέπει να γνωρίζουμε ότι και η άλλη πλευρά πρέπει να έχει μία αναγνώριση αξιοπρέπειας, και αυτό μας ξεφεύγει, όπως ξεφεύγει και στους Σκοπιανούς με τις αλυτρωτικές τους κορόνες. Καθώς οι άνθρωποι κατοικούν στο Μακεδονικό χώρο και ήδη, πολύ πριν την Τουρκοκρατία, υπήρχαν και Σλαβικοί πληθυσμοί, δεν μπορούμε να λέμε ότι δεν είναι και αυτοί Μακεδόνες. 3. Το όνομα "βόρεια Μακεδονία" δεν με ενοχλεί, καθώς πράγματι, κατοικούν το βόρειο τμήμα της Μακεδονίας. Από την αρχαιότητα, η Ελληνική Μακεδονία ήταν το νότιο τμήμα της χώρας, περίπου μέχρι την περιοχή της πόλης Στόμπι, σήμερα στο κράτος των Σκοπίων, όπου τοποθετείται, για τη Ρωμαϊκή εποχή, ο νοητός διαχωρισμός Ελληνοφώνων και Λατινοφώνων, στο νότο και στο βορρά. Τώρα, αυτό που ενοχλεί στη δεδομένη περίπτωση, είναι ότι η περιγραφή της νέας ονομασίας είναι συνθετική και επομένως, και εγώ, φοβάμαι ότι μπορεί να λανσάρουν το δεύτερο συνθετικό και να αγνοήσουν το πρώτο. Ωστόσο, αν αναγνωριστούν από τη διεθνή κοινότητα ως β βόρεια Μακεδονία, δεν είναι αυτό εύκολο να γίνει σε επίσημες συμβάσεις. Τα περί απόκτησης ονομάτων που δεν έχουν τη λέξη Μακεδονία, είναι ανοησίες, όταν επί τόσα χρόνια, έχει γίνει αποδεκτή η ύπαρξή τους ως Μακεδόνες. 4. Εκεί, ως φαίνεται, είναι και η ελαφρότητα της Ελληνικής πλευράς. Δεν πρέπει να αναγνωρίσουμε Μακεδονική γλώσσα, θα δεχόμουν όμως το Σλαβομακεδονική με δεύτερη επίσημη την Αλβανική. Αυτό είναι μία καθιερωμένη διεθνής πρακτική, που δεν θα έθιγε τους Έλληνες Μακεδόνες. Όμως Μακεδονική γλώσσα, είναι παγίδα πρώτου μεγέθους και ανύπαρκτη γλώσσα. Δικαίως οι Βούλγαροι διαμαρτύρονται γιατί η λεγόμενη Σλαβομακεδονική, είναι χαλασμένα Βουλγαρικά με ορισμένα Σερβικά μέσα τους, ανετότατα ωστόσο, κατανοητή από τους Βουλγάρους. 6. Ο όρος nationality σημαίνει και υπηκοότητα και εθνικότητα. Οι πολίτες των Σκοπίων ανήκουν σε πολλές εθνικότητες και δικαίως, φωνάζουν οι Αλβανοί που είναι πολυπληθείς, σχετικά. Οι Σκοπιανοί Σλάβοι θα έπρεπε να λέγονται "Slav Macedonians", αν δεν θέλουν να ταυτίζονται με Βουλγάρους, ή Σέρβους Μακεδόνες. Είναι όμως λάθος από την πλευρά μας να δεχθούμε Μακεδονική ταυτότητα, ενώ η υπηκοότητα θα έπρεπε να λέγεται σαφώς, "Citizen of the republic of northern Macedonia." Δεχόμενοι αυτό το σχήμα, αφήνουμε ανοιχτές πόρτες σε αλυτρωτικές διαθέσεις. 7. Καθώς έχω πολλούς φοιτητές από την δυτική Μακεδονία και τις περιοχές της Έδεσσας και του Κιλκίς, και τους ρωτώ, έχω διαπιστώσει ότι η Σλαβομακεδονική μιλιέται σε αρκετά μεγάλο μέρος του πληθυσμού των χωριών από την Πτολεμαΐδα και βορειότερα, οι δε Σλαβόφωνοι είναι μοιρασμένοι, άλλοι με Ελληνική, και άλλοι με Σκοπιανή συνείδηση. Ο Μιχάλης ο Λάσπας τα ξέρει καλύτερα, και μπορεί να με διορθώσει, αν σφάλω. 8. Υπό το πρίσμα αυτό, είμαι κι εγώ εναντίον της υπάρχουσας συμφωνίας των Πρεσπών, αλλά δεν ταυτίζομαι με τον τρόπο που εκφράζεται το αντιπρεσπικό κίνημα, γιατί θέλω μία καλή και σωστή συμφωνία, που θα επιτρέψει και στα δύο κράτη, μία καλή ειρηνική και γειτονική συμβίωση στα πλαίσια της ΕΕ, ίσως και κάποτε, μίας ενωμένης Ευρώπης. 9. Συμπέρασμα: Αυτού του είδους τα συλλαλητήρια, δεν προσθέτουν τίποτε γόνιμο, διότι απλά οχυρώνονται, συχνά ηγέτες με αμφίβολο πολιτικό λόγο, πίσω από ένα μότο που αγγίζει ευαίσθητες καρδιές, αλλά δεν τρέφει τον εγκέφαλο με λύσεις. Φυσικά, είμαι ο τελευταίος που θα ήθελα να αποτρέψω τη Χριστίνα και όλους όσοι θα ήθελαν να πάνε, να το πράξουν. Όμως, θα ήθελα, πριν το κάνετε, να σκεφθείτε, ποια πρέπει να είναι η λύση, και αν αυτοί που σας καλούν, έχουν αφιερώσει λίγη σκέψη για να προτείνουν κάτι πρακτικό και αποδεκτό. Αν νομίζετε ότι είστε έτοιμοι/ες με μία έντιμη λύση, τ
Re: [Orasi] Είπα να παρέμβω ως ιστορικός και να προσπαθήσω λίγο να ξεκαθαρίσω τα πράγματα, δίνοντας την άποψή μου
Καλησπέρα Τάκη. Πραγματικός πανεπιστημιακός δάσκαλος παραθέτεις τα πράγματα με τρόπο απλό και κατανοητό στον καθένα. Η μόνη μου διαφωνία στο σημείο 1 όπου εκτιμάς ότι η βόρεια Μακεδονία θα συγκρουστεί με την Βουλγαρία. Εκτιμώ ότι ο δρόμος των δύο χωρών όπως και όλων των βαλκανίων περνάει μέσα από την προοπτική της Ε Ε. Ο εθνικισμός έτσι όπως τον γνωρίσαμε στο παρελθόν μέσα από τα έθνη κράτη θα έχει δώσει την θέση του σε ευρωπαϊκούς και υπερεθνικούς θεσμούς διακυβέρνησης. πολλούς χαιρετισμούς --Κώστας-- -Original Message- From: Panagiotis Antonopoulos Sent: Saturday, January 19, 2019 4:22 PM To: 'orasi mailing list' Subject: [Orasi] Είπα να παρέμβω ως ιστορικός και να προσπαθήσω λίγο να ξεκαθαρίσω τα πράγματα, δίνοντας την άποψή μου Καλησπέρα σε όλες και όλους από την Εύβοια όπου βρίσκομαι εν μέσω γραπτών, Με αφορμή την ανάρτηση της Χριστίνας, και χωρίς να θέλω να επηρεάσω κανέναν στην παρέα μας, σκέφτηκα, ως ιστορικός, να σας δώσω την άποψή μου για όσα γίνονται, και χωρίς καμία προκατάληψη. Ξέρετε όλοι σας ότι ανήκω στην κεντροδεξιά, και αυτό το λέω για να γνωρίζετε την αφετηρία μου πριν ξεκινήσω. 1. Μία συμφωνία είναι απαραίτητη, πρέπει να τελειώσει αυτή η ιστορία. Σε περίπου 30 χρόνια, διαβλέπω σύρραξη μεταξύ Σκοπίων και Βουλγαρίας και καλό θα είναι η Ελλάδα να έχει κάποια επιρροή στην περιοχή. Επομένως, διαφωνώ με την ελαφρότητα με την οποία το αντιπρεσπικό λόμπι αντιτίθεται στη συμφωνία των Πρεσπών, αλλά δεν προτείνει ποια πρέπει να είναι η θέση μας, και απλά αρκείται σε κορώνες του τύπου "η Μακεδονία μας, η Μακεδονία είναι Ελληνική, κλπ." 2. Όταν διαπραγματευόμαστε, πρέπει να γνωρίζουμε ότι και η άλλη πλευρά πρέπει να έχει μία αναγνώριση αξιοπρέπειας, και αυτό μας ξεφεύγει, όπως ξεφεύγει και στους Σκοπιανούς με τις αλυτρωτικές τους κορόνες. Καθώς οι άνθρωποι κατοικούν στο Μακεδονικό χώρο και ήδη, πολύ πριν την Τουρκοκρατία, υπήρχαν και Σλαβικοί πληθυσμοί, δεν μπορούμε να λέμε ότι δεν είναι και αυτοί Μακεδόνες. 3. Το όνομα "βόρεια Μακεδονία" δεν με ενοχλεί, καθώς πράγματι, κατοικούν το βόρειο τμήμα της Μακεδονίας. Από την αρχαιότητα, η Ελληνική Μακεδονία ήταν το νότιο τμήμα της χώρας, περίπου μέχρι την περιοχή της πόλης Στόμπι, σήμερα στο κράτος των Σκοπίων, όπου τοποθετείται, για τη Ρωμαϊκή εποχή, ο νοητός διαχωρισμός Ελληνοφώνων και Λατινοφώνων, στο νότο και στο βορρά. Τώρα, αυτό που ενοχλεί στη δεδομένη περίπτωση, είναι ότι η περιγραφή της νέας ονομασίας είναι συνθετική και επομένως, και εγώ, φοβάμαι ότι μπορεί να λανσάρουν το δεύτερο συνθετικό και να αγνοήσουν το πρώτο. Ωστόσο, αν αναγνωριστούν από τη διεθνή κοινότητα ως β βόρεια Μακεδονία, δεν είναι αυτό εύκολο να γίνει σε επίσημες συμβάσεις. Τα περί απόκτησης ονομάτων που δεν έχουν τη λέξη Μακεδονία, είναι ανοησίες, όταν επί τόσα χρόνια, έχει γίνει αποδεκτή η ύπαρξή τους ως Μακεδόνες. 4. Εκεί, ως φαίνεται, είναι και η ελαφρότητα της Ελληνικής πλευράς. Δεν πρέπει να αναγνωρίσουμε Μακεδονική γλώσσα, θα δεχόμουν όμως το Σλαβομακεδονική με δεύτερη επίσημη την Αλβανική. Αυτό είναι μία καθιερωμένη διεθνής πρακτική, που δεν θα έθιγε τους Έλληνες Μακεδόνες. Όμως Μακεδονική γλώσσα, είναι παγίδα πρώτου μεγέθους και ανύπαρκτη γλώσσα. Δικαίως οι Βούλγαροι διαμαρτύρονται γιατί η λεγόμενη Σλαβομακεδονική, είναι χαλασμένα Βουλγαρικά με ορισμένα Σερβικά μέσα τους, ανετότατα ωστόσο, κατανοητή από τους Βουλγάρους. 6. Ο όρος nationality σημαίνει και υπηκοότητα και εθνικότητα. Οι πολίτες των Σκοπίων ανήκουν σε πολλές εθνικότητες και δικαίως, φωνάζουν οι Αλβανοί που είναι πολυπληθείς, σχετικά. Οι Σκοπιανοί Σλάβοι θα έπρεπε να λέγονται "Slav Macedonians", αν δεν θέλουν να ταυτίζονται με Βουλγάρους, ή Σέρβους Μακεδόνες. Είναι όμως λάθος από την πλευρά μας να δεχθούμε Μακεδονική ταυτότητα, ενώ η υπηκοότητα θα έπρεπε να λέγεται σαφώς, "Citizen of the republic of northern Macedonia." Δεχόμενοι αυτό το σχήμα, αφήνουμε ανοιχτές πόρτες σε αλυτρωτικές διαθέσεις. 7. Καθώς έχω πολλούς φοιτητές από την δυτική Μακεδονία και τις περιοχές της Έδεσσας και του Κιλκίς, και τους ρωτώ, έχω διαπιστώσει ότι η Σλαβομακεδονική μιλιέται σε αρκετά μεγάλο μέρος του πληθυσμού των χωριών από την Πτολεμαΐδα και βορειότερα, οι δε Σλαβόφωνοι είναι μοιρασμένοι, άλλοι με Ελληνική, και άλλοι με Σκοπιανή συνείδηση. Ο Μιχάλης ο Λάσπας τα ξέρει καλύτερα, και μπορεί να με διορθώσει, αν σφάλω. 8. Υπό το πρίσμα αυτό, είμαι κι εγώ εναντίον της υπάρχουσας συμφωνίας των Πρεσπών, αλλά δεν ταυτίζομαι με τον τρόπο που εκφράζεται το αντιπρεσπικό κίνημα, γιατί θέλω μία καλή και σωστή συμφωνία, που θα επιτρέψει και στα δύο κράτη, μία καλή ειρηνική και γειτονική συμβίωση στα πλαίσια της ΕΕ, ίσως και κάποτε, μίας ενωμένης Ευρώπης. 9. Συμπέρασμα: Αυτού του είδους τα συλλαλητήρια, δεν προσθέτουν τίποτε γόνιμο, διότι απλά οχυρώνονται, συχνά ηγέτες με αμφίβολο πολιτικό λόγο, πίσω από ένα μότο που αγγίζει ευαίσθητες καρδιές, αλλά δεν τρέφει τον εγκέφαλο με λύσεις. Φυσικά, είμαι ο τελευταίος που θα ήθελα να
Re: [Orasi] Είπα να παρέμβω ως ιστορικός και να προσπαθήσω λίγο να ξεκαθαρίσω τα πράγματα, δίνοντας την άποψή μου σακης πολυμενος
καλησπερα παιδια σαν βερος μακεδονας και καπιας ηλικιας κατ εμε θα μπορουσε μονο μια λυσηναυπαρξει ποως υπαρχει ελαδα με διαμερισμα μακεδονια το ιδιο πραγμα θαμπορουσε να υπαρξει και για αυτους και πιστευω οτι δεν υπηρχε κανενα προβλημα σακης Στις 19/1/2019 4:22 μ.μ., ο Panagiotis Antonopoulos έγραψε: Καλησπέρα σε όλες και όλους από την Εύβοια όπου βρίσκομαι εν μέσω γραπτών, Με αφορμή την ανάρτηση της Χριστίνας, και χωρίς να θέλω να επηρεάσω κανέναν στην παρέα μας, σκέφτηκα, ως ιστορικός, να σας δώσω την άποψή μου για όσα γίνονται, και χωρίς καμία προκατάληψη. Ξέρετε όλοι σας ότι ανήκω στην κεντροδεξιά, και αυτό το λέω για να γνωρίζετε την αφετηρία μου πριν ξεκινήσω. 1. Μία συμφωνία είναι απαραίτητη, πρέπει να τελειώσει αυτή η ιστορία. Σε περίπου 30 χρόνια, διαβλέπω σύρραξη μεταξύ Σκοπίων και Βουλγαρίας και καλό θα είναι η Ελλάδα να έχει κάποια επιρροή στην περιοχή. Επομένως, διαφωνώ με την ελαφρότητα με την οποία το αντιπρεσπικό λόμπι αντιτίθεται στη συμφωνία των Πρεσπών, αλλά δεν προτείνει ποια πρέπει να είναι η θέση μας, και απλά αρκείται σε κορώνες του τύπου "η Μακεδονία μας, η Μακεδονία είναι Ελληνική, κλπ." 2. Όταν διαπραγματευόμαστε, πρέπει να γνωρίζουμε ότι και η άλλη πλευρά πρέπει να έχει μία αναγνώριση αξιοπρέπειας, και αυτό μας ξεφεύγει, όπως ξεφεύγει και στους Σκοπιανούς με τις αλυτρωτικές τους κορόνες. Καθώς οι άνθρωποι κατοικούν στο Μακεδονικό χώρο και ήδη, πολύ πριν την Τουρκοκρατία, υπήρχαν και Σλαβικοί πληθυσμοί, δεν μπορούμε να λέμε ότι δεν είναι και αυτοί Μακεδόνες. 3. Το όνομα "βόρεια Μακεδονία" δεν με ενοχλεί, καθώς πράγματι, κατοικούν το βόρειο τμήμα της Μακεδονίας. Από την αρχαιότητα, η Ελληνική Μακεδονία ήταν το νότιο τμήμα της χώρας, περίπου μέχρι την περιοχή της πόλης Στόμπι, σήμερα στο κράτος των Σκοπίων, όπου τοποθετείται, για τη Ρωμαϊκή εποχή, ο νοητός διαχωρισμός Ελληνοφώνων και Λατινοφώνων, στο νότο και στο βορρά. Τώρα, αυτό που ενοχλεί στη δεδομένη περίπτωση, είναι ότι η περιγραφή της νέας ονομασίας είναι συνθετική και επομένως, και εγώ, φοβάμαι ότι μπορεί να λανσάρουν το δεύτερο συνθετικό και να αγνοήσουν το πρώτο. Ωστόσο, αν αναγνωριστούν από τη διεθνή κοινότητα ως β βόρεια Μακεδονία, δεν είναι αυτό εύκολο να γίνει σε επίσημες συμβάσεις. Τα περί απόκτησης ονομάτων που δεν έχουν τη λέξη Μακεδονία, είναι ανοησίες, όταν επί τόσα χρόνια, έχει γίνει αποδεκτή η ύπαρξή τους ως Μακεδόνες. 4. Εκεί, ως φαίνεται, είναι και η ελαφρότητα της Ελληνικής πλευράς. Δεν πρέπει να αναγνωρίσουμε Μακεδονική γλώσσα, θα δεχόμουν όμως το Σλαβομακεδονική με δεύτερη επίσημη την Αλβανική. Αυτό είναι μία καθιερωμένη διεθνής πρακτική, που δεν θα έθιγε τους Έλληνες Μακεδόνες. Όμως Μακεδονική γλώσσα, είναι παγίδα πρώτου μεγέθους και ανύπαρκτη γλώσσα. Δικαίως οι Βούλγαροι διαμαρτύρονται γιατί η λεγόμενη Σλαβομακεδονική, είναι χαλασμένα Βουλγαρικά με ορισμένα Σερβικά μέσα τους, ανετότατα ωστόσο, κατανοητή από τους Βουλγάρους. 6. Ο όρος nationality σημαίνει και υπηκοότητα και εθνικότητα. Οι πολίτες των Σκοπίων ανήκουν σε πολλές εθνικότητες και δικαίως, φωνάζουν οι Αλβανοί που είναι πολυπληθείς, σχετικά. Οι Σκοπιανοί Σλάβοι θα έπρεπε να λέγονται "Slav Macedonians", αν δεν θέλουν να ταυτίζονται με Βουλγάρους, ή Σέρβους Μακεδόνες. Είναι όμως λάθος από την πλευρά μας να δεχθούμε Μακεδονική ταυτότητα, ενώ η υπηκοότητα θα έπρεπε να λέγεται σαφώς, "Citizen of the republic of northern Macedonia." Δεχόμενοι αυτό το σχήμα, αφήνουμε ανοιχτές πόρτες σε αλυτρωτικές διαθέσεις. 7. Καθώς έχω πολλούς φοιτητές από την δυτική Μακεδονία και τις περιοχές της Έδεσσας και του Κιλκίς, και τους ρωτώ, έχω διαπιστώσει ότι η Σλαβομακεδονική μιλιέται σε αρκετά μεγάλο μέρος του πληθυσμού των χωριών από την Πτολεμαΐδα και βορειότερα, οι δε Σλαβόφωνοι είναι μοιρασμένοι, άλλοι με Ελληνική, και άλλοι με Σκοπιανή συνείδηση. Ο Μιχάλης ο Λάσπας τα ξέρει καλύτερα, και μπορεί να με διορθώσει, αν σφάλω. 8. Υπό το πρίσμα αυτό, είμαι κι εγώ εναντίον της υπάρχουσας συμφωνίας των Πρεσπών, αλλά δεν ταυτίζομαι με τον τρόπο που εκφράζεται το αντιπρεσπικό κίνημα, γιατί θέλω μία καλή και σωστή συμφωνία, που θα επιτρέψει και στα δύο κράτη, μία καλή ειρηνική και γειτονική συμβίωση στα πλαίσια της ΕΕ, ίσως και κάποτε, μίας ενωμένης Ευρώπης. 9. Συμπέρασμα: Αυτού του είδους τα συλλαλητήρια, δεν προσθέτουν τίποτε γόνιμο, διότι απλά οχυρώνονται, συχνά ηγέτες με αμφίβολο πολιτικό λόγο, πίσω από ένα μότο που αγγίζει ευαίσθητες καρδιές, αλλά δεν τρέφει τον εγκέφαλο με λύσεις. Φυσικά, είμαι ο τελευταίος που θα ήθελα να αποτρέψω τη Χριστίνα και όλους όσοι θα ήθελαν να πάνε, να το πράξουν. Όμως, θα ήθελα, πριν το κάνετε, να σκεφθείτε, ποια πρέπει να είναι η λύση, και αν αυτοί που σας καλούν, έχουν αφιερώσει λίγη σκέψη για να προτείνουν κάτι πρακτικό και αποδεκτό. Αν νομίζετε ότι είστε έτοιμοι/ες με μία έντιμη λύση, τότε, να πάτε. Εγώ πάντως, δεν έχω πεισθεί, καίτοι δεν είμαι ευχαριστημένος από την υπάρχουσα συμφωνία. Ζητώ συγνώμη για τη μακρηγορία μου,
[Orasi] Είπα να παρέμβω ως ιστορικός και να προσπαθήσω λίγο να ξεκαθαρίσω τα πράγματα, δίνοντας την άποψή μου
Καλησπέρα σε όλες και όλους από την Εύβοια όπου βρίσκομαι εν μέσω γραπτών, Με αφορμή την ανάρτηση της Χριστίνας, και χωρίς να θέλω να επηρεάσω κανέναν στην παρέα μας, σκέφτηκα, ως ιστορικός, να σας δώσω την άποψή μου για όσα γίνονται, και χωρίς καμία προκατάληψη. Ξέρετε όλοι σας ότι ανήκω στην κεντροδεξιά, και αυτό το λέω για να γνωρίζετε την αφετηρία μου πριν ξεκινήσω. 1. Μία συμφωνία είναι απαραίτητη, πρέπει να τελειώσει αυτή η ιστορία. Σε περίπου 30 χρόνια, διαβλέπω σύρραξη μεταξύ Σκοπίων και Βουλγαρίας και καλό θα είναι η Ελλάδα να έχει κάποια επιρροή στην περιοχή. Επομένως, διαφωνώ με την ελαφρότητα με την οποία το αντιπρεσπικό λόμπι αντιτίθεται στη συμφωνία των Πρεσπών, αλλά δεν προτείνει ποια πρέπει να είναι η θέση μας, και απλά αρκείται σε κορώνες του τύπου "η Μακεδονία μας, η Μακεδονία είναι Ελληνική, κλπ." 2. Όταν διαπραγματευόμαστε, πρέπει να γνωρίζουμε ότι και η άλλη πλευρά πρέπει να έχει μία αναγνώριση αξιοπρέπειας, και αυτό μας ξεφεύγει, όπως ξεφεύγει και στους Σκοπιανούς με τις αλυτρωτικές τους κορόνες. Καθώς οι άνθρωποι κατοικούν στο Μακεδονικό χώρο και ήδη, πολύ πριν την Τουρκοκρατία, υπήρχαν και Σλαβικοί πληθυσμοί, δεν μπορούμε να λέμε ότι δεν είναι και αυτοί Μακεδόνες. 3. Το όνομα "βόρεια Μακεδονία" δεν με ενοχλεί, καθώς πράγματι, κατοικούν το βόρειο τμήμα της Μακεδονίας. Από την αρχαιότητα, η Ελληνική Μακεδονία ήταν το νότιο τμήμα της χώρας, περίπου μέχρι την περιοχή της πόλης Στόμπι, σήμερα στο κράτος των Σκοπίων, όπου τοποθετείται, για τη Ρωμαϊκή εποχή, ο νοητός διαχωρισμός Ελληνοφώνων και Λατινοφώνων, στο νότο και στο βορρά. Τώρα, αυτό που ενοχλεί στη δεδομένη περίπτωση, είναι ότι η περιγραφή της νέας ονομασίας είναι συνθετική και επομένως, και εγώ, φοβάμαι ότι μπορεί να λανσάρουν το δεύτερο συνθετικό και να αγνοήσουν το πρώτο. Ωστόσο, αν αναγνωριστούν από τη διεθνή κοινότητα ως β βόρεια Μακεδονία, δεν είναι αυτό εύκολο να γίνει σε επίσημες συμβάσεις. Τα περί απόκτησης ονομάτων που δεν έχουν τη λέξη Μακεδονία, είναι ανοησίες, όταν επί τόσα χρόνια, έχει γίνει αποδεκτή η ύπαρξή τους ως Μακεδόνες. 4. Εκεί, ως φαίνεται, είναι και η ελαφρότητα της Ελληνικής πλευράς. Δεν πρέπει να αναγνωρίσουμε Μακεδονική γλώσσα, θα δεχόμουν όμως το Σλαβομακεδονική με δεύτερη επίσημη την Αλβανική. Αυτό είναι μία καθιερωμένη διεθνής πρακτική, που δεν θα έθιγε τους Έλληνες Μακεδόνες. Όμως Μακεδονική γλώσσα, είναι παγίδα πρώτου μεγέθους και ανύπαρκτη γλώσσα. Δικαίως οι Βούλγαροι διαμαρτύρονται γιατί η λεγόμενη Σλαβομακεδονική, είναι χαλασμένα Βουλγαρικά με ορισμένα Σερβικά μέσα τους, ανετότατα ωστόσο, κατανοητή από τους Βουλγάρους. 6. Ο όρος nationality σημαίνει και υπηκοότητα και εθνικότητα. Οι πολίτες των Σκοπίων ανήκουν σε πολλές εθνικότητες και δικαίως, φωνάζουν οι Αλβανοί που είναι πολυπληθείς, σχετικά. Οι Σκοπιανοί Σλάβοι θα έπρεπε να λέγονται "Slav Macedonians", αν δεν θέλουν να ταυτίζονται με Βουλγάρους, ή Σέρβους Μακεδόνες. Είναι όμως λάθος από την πλευρά μας να δεχθούμε Μακεδονική ταυτότητα, ενώ η υπηκοότητα θα έπρεπε να λέγεται σαφώς, "Citizen of the republic of northern Macedonia." Δεχόμενοι αυτό το σχήμα, αφήνουμε ανοιχτές πόρτες σε αλυτρωτικές διαθέσεις. 7. Καθώς έχω πολλούς φοιτητές από την δυτική Μακεδονία και τις περιοχές της Έδεσσας και του Κιλκίς, και τους ρωτώ, έχω διαπιστώσει ότι η Σλαβομακεδονική μιλιέται σε αρκετά μεγάλο μέρος του πληθυσμού των χωριών από την Πτολεμαΐδα και βορειότερα, οι δε Σλαβόφωνοι είναι μοιρασμένοι, άλλοι με Ελληνική, και άλλοι με Σκοπιανή συνείδηση. Ο Μιχάλης ο Λάσπας τα ξέρει καλύτερα, και μπορεί να με διορθώσει, αν σφάλω. 8. Υπό το πρίσμα αυτό, είμαι κι εγώ εναντίον της υπάρχουσας συμφωνίας των Πρεσπών, αλλά δεν ταυτίζομαι με τον τρόπο που εκφράζεται το αντιπρεσπικό κίνημα, γιατί θέλω μία καλή και σωστή συμφωνία, που θα επιτρέψει και στα δύο κράτη, μία καλή ειρηνική και γειτονική συμβίωση στα πλαίσια της ΕΕ, ίσως και κάποτε, μίας ενωμένης Ευρώπης. 9. Συμπέρασμα: Αυτού του είδους τα συλλαλητήρια, δεν προσθέτουν τίποτε γόνιμο, διότι απλά οχυρώνονται, συχνά ηγέτες με αμφίβολο πολιτικό λόγο, πίσω από ένα μότο που αγγίζει ευαίσθητες καρδιές, αλλά δεν τρέφει τον εγκέφαλο με λύσεις. Φυσικά, είμαι ο τελευταίος που θα ήθελα να αποτρέψω τη Χριστίνα και όλους όσοι θα ήθελαν να πάνε, να το πράξουν. Όμως, θα ήθελα, πριν το κάνετε, να σκεφθείτε, ποια πρέπει να είναι η λύση, και αν αυτοί που σας καλούν, έχουν αφιερώσει λίγη σκέψη για να προτείνουν κάτι πρακτικό και αποδεκτό. Αν νομίζετε ότι είστε έτοιμοι/ες με μία έντιμη λύση, τότε, να πάτε. Εγώ πάντως, δεν έχω πεισθεί, καίτοι δεν είμαι ευχαριστημένος από την υπάρχουσα συμφωνία. Ζητώ συγνώμη για τη μακρηγορία μου, Τάκης -Original Message- From: Orasi [mailto:orasi-boun...@hostvis.net] On Behalf Of Kostas .D. Theodoropoulos Sent: Saturday, January 19, 2019 9:49 AM To: orasi mailing list Subject: Re: [Orasi] Με αφορμή το συλλαλητήριο για τη Μακεδονία… Καλημέρα Χριστίνα. Εκτίμηση μου και όχι εγγύηση
