Re: [OSM-ja] トンネルの銘板
muramotoさん 銘板に記されている年月は竣工だと思います。 start_dateは意味合いとしては供用開始かと。 竣工日はどう表現すればいいでしょうか？ また、竣工時点では都道府県が施主であっても、 供用開始と同時に市町村へ移管される場合があります。 国道が県道に降格するのも類似ケースですね。 その場合でも銘板の情報は書き換えられません。 なので、ownerを指定することは果たして適切か、 議論の余地があると思います。 トンネルに限らず、橋梁等を含む土木構造物全般の 銘板情報をどう落とし込むか、基本ルールのようなものを 作れるといいですね。 ** Ras and Road ** ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] 三重県の道路について
三重県の広域農道と思われる道路がhighway=secondaryでタグ付けされている件、 広域農道を県道に指定する旨のリリースや報道は聞いたことがないので間違い （tertiayが正しい）だと思います。 履歴を確認したところ、つい3ヶ月ほど前にsecondaryに変更されたようです。 広域農道やふるさと林道等が誤ってsecondary（やprimary）でタグ付けされている ケースは他にも多いと思います。見つけた都度に修正するよう心がけていますが、 なかなか追いつきません。 石野さんの記述で少し気になる点を訂正させてください。 （重箱の隅をつつくようで恐縮ですが） 「4車線市道をprimaryにすることすら許されることになりかねず、」 →市道が主要地方道に指定されている場合があります。 例えば、横浜環４（の一部区間）。これはprimaryでタグ付けすべきwayですね。 ** Ras and Road ** ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] 平面交差点
kkondoさん 「直進のみが許される平面交差点」がうまくイメージできないのですが、 交差点の右折禁止等は、リレーションとしてノードにviaロールを指定する のではないでしょうか。 ** Ras and Road ** ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] 砂防ダム
Ras and Roadです。 いいださんのその反応、まじかー、と思って俄に掘り下げています。 ある土木コンサル会社の人から聞いた話を受け売りで言ってみたけど 「SABO」が本当に世界共通語になっていると言えるのか。 グーグル検索結果は、 sabo damが763,000件に対して、check damが27,000,000件。 検索トレンドは <<https://trends.google.co.jp/trends/explore?date=all=sabo%20dam,check%20dam>> てな具合に圧倒的な差が。 インドネシアや中国ではSABOが定着しているみたいですけど、 世界共通とは言えないかも？恥をかかせるところでした。 # 砂防工学は土木工学の派生、つまり工学系の守備範囲と思いこんで # いたのですが、農学系で研究している大学が圧倒的に多いんですね。 ** Ras and Road ** ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] 砂防ダム
Ras and Roadです。 groyneを画像検索すると、海岸から沖合に向かって延びる杭の列や 突堤のようなものばかり表示されます。これは日本語では水制と呼ば れるもので、国土地理院の地図記号説明がわかりやすいと思います。 http://www.gsi.go.jp/KIDS/map-sign-tizukigou-h11-04-03suisei.htm 水の流れが大地を侵食するのを防ぐという意味では砂防堰堤と同じ ですが、 man_made=groyne とするにはちょっと違和感があります。 もっとも、waterway=weirで違和感がないわけではないのですが。 砂防という施策は明治以後の日本で大きく発展し、戦後「SABO」が 世界共通語になったとのこと。man_madeまたはwaterwayに sabo_dam という値があってもいいかも知れません。 ** Ras and Road ** ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] 砂防ダム
丸市さんの投稿にかぶってしまいましたが、ついでに少し補足します。 check damは不透過型砂防堰堤（重力式コンクリート砂防堰堤）、 beam damは透過型砂防堰堤（スリット式砂防堰堤）が該当すると思います。 このタグが承認されたら、砂防堰堤の形式に応じて使い分けることになる のでしょうか。 ** Ras and Road ** ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] 砂防ダム
Ras and Road です。 ribbonさんへのレスポンスです。 砂防堰堤について、提案中のタグはあるようです。 https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Torrent_control_structures 現在有効なタグのうち、構造が似ているのは waterway=weir じゃないでしょうか。ただ、透過型砂防堰堤の場合は当てはまりません。 厳密に言えば、不透過型であっても貯砂量が少ない間、水は堤体中央の水抜きを流れてゆくことになるので、weirでもないですね。 ** Ras and Road ** ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)
Ras and Roadです。 時機を逸した感がありますが、muramotoさんの5/19投稿へのリプライです。 muramotoさんご理解のとおり、冗長な記述は、予期せぬ誤解を招くことを懸念しました。 また、OSMほどではないにしても、地理院地図は意外に誤りがありまして、他の地図との突き合わせチェックが必須だと思っています。 この週末にもその系統の話題がTwitterに上がっていました。 https://maps.gsi.go.jp/#17/35.255866/132.786963/ # 島根県道はこっちの点線ですよ、って話。 ** Ras and Road ** ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)
Ras and Roadです。 提案1-1-1についてようやく担当部局の確認が取れました。 志戸坂トンネル(坂根－駒帰間)や二丈浜玉道路(吉井－二丈鹿家間)など、 高速道路ナンバリング路線のうち自動車専用道路でない区間は、高速道路ナンバリング区間に指定されておらず、したがってナンバリング標示も行われないとのことです。（担当部局との交信は私信につき、ここで共有することは避けます） よって、提案1-1-1は×に投票します。（すみません、まとめ資料には反映できていません） それ以外は投票済み内容に変更ありません。 ** Ras and Road ** ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について
Ras and Roadです。 muramotoさんの05/09投稿への回答です。 #12のバス専用道路は、バス会社（またはそのグループ会社）が保有する道路＝私道で、自社車両以外の通行を認めていない（緊急車両を除く）ので、highway=serviceであることに異論はないと思います。 #15のバス専用道路は、路線バス以外の通行を許可しない公道です。現存する#15のバス専用道路で終日規制されているのは「かしてつバス専用道路」のみで、これは石岡市道（=tertiary）です。 Japan Taggingをきちんと適用するとこのようになりますが、 現場確認しても区別できないし、区別する必要も感じられない、という意見は理解できます。 （参考） 土木学会研究発表会資料（JR大船渡線代替） http://library.jsce.or.jp/jsce/open/00322/2013/50-04-0021.pdf 石岡市ウェブサイト http://www.city.ishioka.lg.jp/page/page000728.html ** Ras and Road ** ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)
Ras and Road です。 hayashiさん、早速の回答ありがとうございます。 motorwayの定義を変更することによる影響は事実とのこと、承知しました。 あまのさんの4/24質問に対するhayashiさんの4/24投稿は見つけられませんでしたので、 4/29の投稿を元にhayashiさんの主張について理解を深めてみました。 交通教則では、道路には自動車専用道路とそうでない道路があって、その通行の仕方について説明しているとのこと。 交通教則上は「高速道路」という表現のはず※ですが、主旨は理解しました。 交通教則は「道路交通法」の施行に関連する国家公安委員会告示でして、道路交通の視点では一般道よりも高速道路のほうが道路品質が高く、また、それ以上の規定がないのはそのとおりでしょう。 ※「高速道路とは、高速自動車国道と自動車専用道路をいいます。」と書かれています（はずです）。 道路網の整備について定めた「道路法」の体系を元にした意見とすれ違うのは当然ですね。（噛み合わない理由がようやく理解できました） ** Ras and Road ** ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について
Ras and Road です。 [提案1]に関して総論の議論を交わしているところですが、各論でのチェックも必要と思い、 法令上の自動車専用道路と高速道路ナンバリングされた道路の違いを整理し、実際の道路例を挙げてみました。 ※検討経緯のまとめではありません。 賛否判断の一助になるかわかりませんが参考になれば、と思い、共有します。 https://imgur.com/ve7bl55 歩行者・自転車・原付を含む125cc未満のオートバイが通行できない道路を列挙し、それを法令上の自動車専用道路と高速道路ナンバリングされた道路に分類しました。 そして、それぞれの道路の具体例と自動車専用道路標識の設置有無を挙げ、そのうえで、現状のJapan Taggingに基くタグ付けと提案1-1に基づくタグ付け想定を並べました。 ※現在の議論は大きく分けて「Japan Taggingの変更不要」「高速道路ナンバリングされた道路に変更」に収斂していると理解しており、相違する道路を黄色で塗りつぶしています。 関連性がありますので、[提案1-1-1], [提案4], [提案5]に関することも併せて記載しています。 できる限り正確を期すべく念入りに確認したつもりですが、もし誤り・疑義ありましたら指摘ください。 ** Ras and Road ** ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)
Ras and Road です。 hayashiさん、 まず、私の投稿で不快な思いをさせたようで、お詫びします。 決して挑発したり茶化すような意図はないのですが、配慮が足りていなかったようです。申し訳ありませんでした。 私が確認したかったのは、 motorwayを自動車専用道路から高速道路ナンバリングされた道路へ変更することにより、歩行者・自転車・小型二輪ユーザーが利用するであろうルーティング機能へあらわれる影響について、 それが推定なのか、それとも事実（または事実の伝聞）なのか、です。 hayashiさんとのやりとり、ならびにGraphHopperやその他のルーティング機能を試してみて、 motorwayを自動車専用道路から高速道路ナンバリングされた道路へ変更しても、同時にaccess=*を正しく設定すれば影響はなさそうだと考えるようになりました。 とは言え、所詮は十件程度の確認ですので不十分かも知れません。一人で考えていても仕方がないのでこの場で質問した経緯です。（前回、ここまで書けば誤解は招かなかったでしょうか） もうひとつ、 あまのさんのhayashiさんへの4/24の質問についてお聞きしました。4/15分ではありません。 以下に引用しますので、あらためて確認いただけますか。 > >「自動車専用道路」は「国で最高品質の道路」とみなすことができます。 > > また、「自動車専用道路」という言葉には２つの意味がありますが実体は同じですので、標識にアクセス制限の意味があるからと言っても道路品質が担保していないということにはなりえません。 > > また、日本の法令上、"いわゆる「高速道路」ならば「自動車専用道路」である"という論理が成立しますので、、定義が曖昧な「いわゆる高速道路」よりも、定義がはっきりしていて識別が簡単な「自動車専用道路」 > > この部分が、私にはどうしてもわかりません。 > このように成り立つ、根拠法令、施行規則、通達その他を具体的に取り上げて述べて頂けないでしょうか？ ** Ras and Road ** ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)
Ras and Roadです。 hayashiさん、 ナビ製品で「自動車専用道路優先」（または回避）が設定できるかどうかはよくわからない、換言すればhighway=motorwayであるかどうかが「自転車モード」「一般優先」のルーティングを左右するかどうかはよくわからない、ということですか？ 前々回の投稿ではかなり確信されているようでしたが。 私は 「高速道路ナンバリングされた道路」は「国で最高品質の道路」と言えると同時に「自動車専用道路」であるが、 「自動車専用道路」は「国で最高品質の道路」とは言えない道路を数多く含んでしまう、 ことを申してきました。 あまのさんがhayashiさんに宛てた4/24ご質問についていかがですか？ 私も知りたいです。 ** Ras and Road ** ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)
Ras and Roadです。 hayashiさん、説明ありがとうございます。 OSMを利用したナビ製品で「自動車専用道路優先」（または回避）が設定できる製品があるのですか。 私はWISMOBI, MAPS.ME, OruxMapsぐらいしか使ったことがないのですが、いずれも「自動車専用道路」というキーワードは記憶がなかったもので。 ちなみに、GraphHopperを使って自転車モードで下総利根大橋有料道路（highway=motorway, bicycle=yesでマッピングされているが、本当は一般都道府県道の有料区間で軽車両通行可）の前後を出発/到着にしてルート検索したところ、ちゃんと橋を通れました。 もし、ルーティングエンジン開発者を含めてコンセンサスを形成すべきなのであれば、MLで検討しているだけでは役者に偏りがあるかも知れません。 ならば、例えば次回のSotM Jで検討agendaに組み入れてもらうことも視野に入れるべきでしょうか？ ただ、今回の[提案1]に限ってはご心配は当たらないのではないかと。 仮にmotorwayの意味を「高速道路ナンバリングされた道路」とすることになっても、それは自動車専用道路であることに変わりないからです。 これまでmotorwayとしてマッピングされていた自動車専用道路の一部は、高速道路ナンバリングされていないが故にtrunk/primary/secondary/tertiaryに変更することになりますが、access=*を正しく設定することでhayashiさんのご心配は回避できると思います。 ** Ras and Road ** ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)
Ras and Roadです。 まずは、xyzxyz2さんの4月19日01:30の投稿に対してのレスポンスです。 > (1)「高速道路ナンバリング付きの道路を highway=motorway とする。」という選択枝に、下記の追加オプションもお願いできるでしょうか？ >- 追加 (1) ただし自動車専用道路に限る 例に挙げられた二丈浜玉道路に限らず、自動車専用道路でない当面活用区間は高速道路ナンバリングされないと思います。 ・・・と思っていたのですが、あらためて高速道路ナンバリング資料を見たら、ナンバリング区間になってますね。 http://www.mlit.go.jp/road/sign/numbering/map/index.html 鳥取道と一体運用の志戸坂峠坂根～駒帰間も同じ事態のようです。 俄には信じがたいですが、そんなウルトラＣが繰り出された場合であっても慌てることのないように、という意図と理解しました。 次に、hayashiさんの4月21日11:40の投稿に対する回答です。 > （１）もし仮に、「通行通行止め」標識の下に「バス」とあった場合は、「路線バス」は通行可能ということでしょうか？ 一般乗合旅客自動車運送事業者による路線定期運行の用に供する自動車であって、その車体が大型乗用自動車及び特定中型乗用自動車（＝バス）でなければ、通行可能です。 わかりやすく言うと、路線バスの車体がハイエースクラスの車両なら通行できますね。 一般的には、誤解を防ぐために「バス」と「路線バスを除く」の補助標識が並架されると思います。 > （３） > 「小型特殊自動車」について、名称に「自動車」という文字があるので、「自動車」に分類しました。しかし、原典にはどこにも「自動車」であるとの記述を見つけることができませんでした。 「小型特殊自動車」は「自動車」として問題ないでしょうか？ 小型特殊自動車の定義は道路交通法と道路運送車両法で異なりますが、道路運送車両法施行規則別表第一ならびに道路交通法施行規則第二条でいずれも「自動車」と定義されています。 最後に、hayashiさんの一連の投稿で常に言われていることに対して質問（お願い）です。 「自動車専用道路をタギングすることはカーナビにとって重要」とのことですが、なぜそれが重要なのか、もう少し噛み砕いていただけると助かります。 「highway=motorway」とマッピングするだけで何かが変わってしまうのですか。 そういう製品は、accessタグやtollタグも勘案してレンダリング或いはルーティングしていると想像していました。 つまり、motorwayの定義を変えても、同時にaccess=*,toll=*を正しく設定すれば問題は発生しないと理解していたのですが、誤解ですか？ ** Ras and Road ** ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)
Ras and Road です。 hayashiさんの不明点(2) のみに回答します。 トロリーバスは任意の道路を走行できるわけではなく、日本においては軌道法の適用を受けます（道路上を走行する鉄道の位置付け、ただし運転にあたっては道路交通法も適用される） いわゆる路面電車と類似する位置付けであり、路面電車をこのダイアグラムに含めないのであれば、トロリーバスも含めなくていいのではないでしょうか。 日本に2本残るトロリーバスのうち1本は今年で終了して電気自動車で代替されます。（停車中にトロリーポールのような集電装置で充電するので見た目はトロリーバスですが） もう1本も時間の問題ですし、事実上の専用線ですので、日本でトロリーバスが復活することがあれば、そのときの情勢に応じて見直せばいいと思います。 ** Ras and Road ** ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について
Ras and Roadです。 hayashiさんのコメントに丁寧にレスポンスしたいところですが、ちょっと時間がかかりそう（もしかするとタイムアウトするかも）なので、いま申したいこと2点だけを投稿します。 > 今回のように急に賛否の決を取られたら、 「ちょっと待ってください、私の質問への回答がまだなので時期尚早」でいいのではないですか？ 「私の発言をすべて無視して強行採決」という表現は、ちょっと棘棘しい印象を持ちました。 > 「OSMはon the groundを重視する」 そのとおりです。しかし、他者のマッピングが疑わしいときでもサーベイするしか手がないのはしんどいな、と。それが500km離れた場所だったら。マッピングした人はタグを正しく理解していて現地標示を確認したと信じるべきか。 道路種別を変更するときにはエビデンスをMapillayにアップせよと言うわけにはいかないですし、Mapillayにアップされている日本の情報は残念ながらカバー率がまだまだ低いですし。 重ねての弁明ですが、机上での検証可能性が担保されていることを条件に賛否判断することを示唆する意思はありません。 # 脱線ですが、県道経路の確認はめちゃくちゃしんどいです。都道府県例規集を見てもよくわからず、法務局で土地所有者を照会する資金力はなく、現地に県道標識が設置されていないことも多く、已む無くサーベイして、側溝のフタに刻まれた県章で県道であることを確信する等。 # その一方で、現地の標示が絶対というわけではないのが日本の困りゴト。はるか昔に指定から外された国道や県道の旧道に残っている標識を訪ね歩く趣味もありまして。 ** Ras and Road ** ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について
Ras and Roadです。 まずは、hayashiさんの4月15日01:32の投稿へのレスポンスです。 hayashiさんが > 上記のことから、「自動車専用道路」は「国で最高品質の道路」とみなすことができるといえます。 と言及されているのは *提案1 乃至は *提案1-1 についてですよね？ *提案3-1 motorroad=yesの定義を「自動車専用道路」標識がついた道路とする の解釈に関して、「自動車専用道路の標識がなくとも『歩行者、軽車両、原付、小型二輪』が通行できなければ『自動車専用道路』とみなす」なら、通行制限の結果に変わりがないので反対はしないのですが。 あまのさんの3/29投稿のとおり、自動車専用道路は道路法第48条の2に定められるとおり、「市街地の交通の円滑化」「特定の道路の区間内の交通円滑化/道路交通騒音により生じる障害の防止」という目的で指定されるものです。 もしかすると、「国で最高品質の道路（原文：to identify the highest-performance roads within a territory）」の“品質(performance)”の理解がこのスレッドに参加している人の間ですれ違っているのでしょうか？ 私は、国土骨格やネットワークや産業基盤に資するかどうかが“品質(performance)”だと理解しています。 次に、hayashiさん/muramotoさん両名へのレスポンスです。 私も机上での検証可能性が判断条件だとは思いません。しかし、机上で検証する方法がない・難しいことを理解したうえで賛否を取るべきと考えた次第です。 マッパーがもっと増えれば、それぞれの得意地域（気軽に現調できる地域）でマッパー相互に検証できるでしょうが、まだそんな状態ではないと思います。 ** Ras and Road ** ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について
Ras and Roadです。 訂正します。 国道20号大垂水峠と表筑波スカイラインは、小型二輪車は通行止めですが自転車や歩行者は通行可でした。 なので、「いわゆる二輪車通行規制区間の多くを自動車専用道路とみなすことになってしまいます」ではなく、 「いわゆる二輪車通行規制区間のいくつかは自動車専用道路とみなすことになってしまいます。」です。失礼しました。 ** Ras and Road ** ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について
Ras and Roadです。 muramotoさん、整理ありがとうございます。投票します。 *提案1：○ *提案1-1：○ *提案1-2：× *提案2：○ *提案3-1：○ *提案3-2：× *提案3-3：× *提案4：○ *提案5：○ highway=motorwayの概念により近いのは 提案1-2 と思うが、現実には高規格幹線道路の一覧は存在しないに等しいので、それに概ね相当するものとして 提案1-1 がよい、と考えます。 この検討経緯を残したかったので、敢えて提案1-2を候補に挙げました。 提案2に対するあまのさんのコメントを支持します。 hayashiさんのコメントには理解できる部分もあるのですが、次の2点はどうでしょうか。 (a) 「自動車専用道路」の検証可能性。現地標識以外に机上で確認する方法はありますか？ (b) 「『歩行者、軽車両、原付、小型二輪』が通行できなければ「自動車専用道路」とみなす」 →これをやってしまうと、いわゆる二輪車通行規制区間の多くを自動車専用道路とみなすことになってしまいます。 https://www.jmpsa.or.jp/society/roadinfo/ 国道1号五条バイパス五条坂区間、国道15号新橋地下自動車道、国道20号大垂水峠、大阪港臨港道路夢咲トンネル、表筑波スカイラインなど。これらがhighway=motorwayとしてマッピングされることには、大きな違和感があります。 ※重箱の隅を突くような話で申し訳ないでのすが、表現に厳密さを求めるタイミングと考えました。 4/14改定 - *提案1 日本のmotorwayの定義をJapan taggingに記載された内容から変更する。 *提案1-1 日本のmotorwayの定義を、(1) 高速道路ナンバリングされた道路(高規格幹線道路を含む)、(2) 都市高速道路 または 東京高速道路とする。(muramoto?) *提案1-2 日本のmotorwayの定義を、(1) 高規格幹線道路、(2) 都市高速道路 または 東京高速道路とする。(Ras and Road) *提案2 accessタグの車両種別について日本での定義を取り決める(hayashi) *提案3-1 motorroad=yesの定義を「自動車専用道路」標識がついた道路とする(muramoto) (補足：提案3-1を採用した場合、提案1-1または1-2の定義から外れたmotorwayは、trunk/primary +motorroad=yes に置き換えることになる) *提案3-2 motorroad=yesの定義を「歩行者、自転車通行止め」の道路とする(zyxzyx, https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=690508) *提案3-3 motorroad=yesの定義を「歩行者、軽車両通行止め」の道路とする(提案3-2の派生) *提案4 道路運送法に基づく自動車道（アネスト岩田ターンパイクなど）は日本のmotorwayに含めない。(Ras and Road) *提案5 道路運送法に基づく自動車道には、県道路公社の管理であっても県道ではない道路がある。これはtertiaryとする。(Ras and Road) - ** Ras and Road ** ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について
Ras and Road です。 muramotoさん、的を外した回答で失礼しました。 「高規格幹線道路はどこ（信頼性の高いソース）に定義されているか」 高速道路（Ａ路線）は、「高速自動車国道の路線を指定する政令」です。 http://elaws.e-gov.go.jp/search/elawsSearch/elaws_search/lsg0500/detail?lawId=332CO000275 高速自動車国道に並行する一般国道自動車専用道路（Ａ’路線）と一般国道の自動車専用道路（Ｂ路線）は、正直なところ、理解していません。 国交省ホーム > 政策・仕事 > 審議会・委員会等 > 社会資本整備審議会 > 道路分科会 > 基本政策部会 > 第25回基本政策部会（平成20年10月10日） > 部会資料 > 資料４ 高規格幹線道路等の現在の手続き http://www.mlit.go.jp/road/ir/kihon/25/4.pdf の2ページに記載されているとおり、現在の手続きとしてＡ’路線は国交省道路局長が決定しますが、Ｂ路線は決定者の記載がありません。 適時性という観点で、個人のウェブサイトやWikipedia以外では、国交省の開通情報 http://www.mlit.go.jp/road/kaitsu/ や日本高速道路保有・債務返済機構のウェブサイトが有益かも知れません。 （どなたか、詳しい方はおられませんか？） 「現地検証の可能性」 道路のどこかを見て、それが高規格幹線道路か否かは判断できないと思います。道路の構造は地域高規格道路と区別できない場合が殆どでしょうし、特別なマーク等が記されているわけでもありません。 官報等で「高速自動車国道の路線を指定する政令の一部を改正する政令」「一般国道の指定区間を指定する政令の一部を改正する政令」に記載された起終点・経由地（いずれも地番表示）をブルーマップで住居表示に変換、乃至は法務局での公図確認を経て、道路位置を特定する手順が本来の手順だろうと想像します。（しかし、個人がやるにはコストと時間がかかりすぎます。） 肝心なところで「～と思います」「かも知れません」となってしまい、申し訳ないです。 ** Ras and Road ** ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について
Ras and Roadです。 muramotoさんのご質問「高規格幹線道路の該当道路一覧を確認する方法」に回答します。 と言いながら、フレッシュなリストを見つけられていません。 国土交通白書 http://www.mlit.go.jp/statistics/file04.html の 平成24年度版 http://www.mlit.go.jp/hakusyo/mlit/h24/index.html の 国土交通白書参考資料編の 資料7-2 高規格幹線道路網図 の付表が路線名付きの最新版だと思います。4年前なので積極的には使えないかな、と。 それに、法令的な正式名称で表現（東名高速が「第一東海自動車道」）されているのでわかりにくいことこのうえないです。 国土数値情報ダウンロードサービスの「高速道路時系列データ」 http://nlftp.mlit.go.jp/ksj/gml/datalist/KsjTmplt-N06-v1_2.html も法令的な正式名称で表現されています。 Wikipediaの道路関係の記述は信頼できることが多いと感じているものの、きちんとしたエビデンスが欲しいところです。 そういうネガティブな理由で 案1-2 を採用しないという結論もアリだと思います。 個人的には高速道路資料室さんのウェブサイト http://www.ne.jp/asahi/expressway/dataroom/index.htm を閲覧することが多いのですが、OSMでこれを紹介するわけにはいきませんね。 ** Ras and Road ** ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について
Ras and Roadです。 muramotoさん、取り纏めありがとうございます。 提案1-1と提案1-2を分けて賛否を聞くことがよいと思います。 それぞれの考慮点はこれまでの投稿で述べてきましたが、あらためて整理します。どちらがhighway=motorwayとして適しているか、みなさんの感覚やご意見を聞きたいですね。 【提案1-1】 日本のmotorwayの定義を、(1) 高速道路ナンバリングされた道路(高規格幹線道路を含む)、(2) 都市高速道路 または 東京高速道路とする。 この案では、京葉道路・西湘バイパス・小田原厚木道路・長崎バイパス等、高規格幹線道路ではない「一般有料道路」が含まれます。その一方、判断基準は「高速道路ナンバリングされているか」「都市高速か」だけなので、現地や机上での確認が容易です。 多少の例外を許容しつつ、わかりやすさに重点を置いた定義と言えます。 【提案1-2】 日本のmotorwayの定義を、(1) 高規格幹線道路、(2) 都市高速道路 または 東京高速道路とする。 高規格幹線道路とは、「『四全総』(昭和62年6月30日閣議決定)及び『２１世紀の国土のグランドデザイン』(平成10年3月31日閣議決定)で国土の骨格となる基幹的な高速陸上交通網を形成するものとして構想」（カギカッコ内は国交省道路局「道路行政の簡単解説」から引用）されたものですが、広く周知されているとは言えない用語であり、また、類似した名称「地域高規格道路」があるために、提案1-1に比べて混乱のおそれがあります。 具体的には「日本の高速道路一覧」(Wikipedia)の、「国土開発幹線自動車道」「高速自動車国道」「高規格幹線道路（第四次全国総合開発計画）」「高速自動車国道に並行する一般国道自動車専用道路」「国土交通大臣指定に基づく高規格幹線道路（一般国道の自動車専用道路）」「本州四国連絡道路に掲げられる道路」が該当します。これに都市高速道路と東京高速道路を加えたものがこの案です。 OSMのhighway=motorwayの概念により近いと考えます。 また、提案3-2について補正案です。 「自転車進入不可」は感覚的には理解できるのですが、zyxzyxさんが掲げられた標識は「自転車通行止め」なので用語が正しくないと思います。 *提案3-2-(a) motorroad=yesの定義を「歩行者、自転車通行止め」の道路とする *提案3-2-(b) motorroad=yesの定義を「歩行者、軽車両通行止め」の道路とする のいずれかとしてはいかがでしょうか。 些末ながら、(a)の提案は自転車の通行が規制されていれば大八車が通行可能であってもmotorroad=yesということになります。（具体例：国道6号四つ木陸橋 https://goo.gl/maps/qHV59CfAvY32 ） ** Ras and Road ** ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について
Ras and Roadです。 2点追記しました。2点目はmotorwayに直接関わることではありませんが、同時に検討しておくほうが手戻りが少ないと考えました。 # 問題点または要望(したいこと)リスト * 高規格幹線道路をタグ付けする(Ras and Road) * 都市高速道路 または 東京高速道路（いわゆるKK線）をタグ付けする(Ras and Road) * accessタグの車両種別について日本での合意がなされていない(hayashi) * 日本のmotorwayの定義を、高速道路ナンバリングされた道路,都市高速道路,東京高速道路 とする。(muramoto) * 高速道路ナンバリングされた道路,都市高速道路,東京高速道路以外のmotorwayは、trunk/primary + motorroad=yes に置き換える(muramoto) * motorroad についてのアクセス制限内容を定義する。(muramoto) * 道路運送法に基づく自動車道（アネスト岩田ターンパイクなど）は日本のmotorwayに含めない。(Ras and Road) ※今後拡大する可能性がある自動車道ナンバリングが高速道路ナンバリングと混同されるおそれがあるため、明確化しておきたい * 道路運送法に基づく自動車道には、県道路公社の管理であっても県道ではない道路がある。これはtertiaryとする。(Ras and Road) ** Ras and Road ** ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について
いくつかのレスポンスに纏めて回答します。 まず、hayashiさんのご指摘 > 「Japan_tagging」は「翻訳ページ」や「チートシート」の類ではありません。 そのとおりだと思います。Tag:highway=* で概念が示され、Japan localの事情を加味したタグ付けガイドライン（指針というよりは規約）が Japan_tagging という認識です。（誤解であればご指摘いただけると助かります） 次に、muramotoさんの投稿 > 過去にtalk-jaで`highway=*`の定義に関して議論されたスレッドを見つけましたので展開します。 ありがとうございました。 2008年7月頃のスレッド https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-ja/2008-July/thread.html#421 とともに精読しましたが、highway=motorway に関する議論はなかったようですね。 そして、あまのさんの投稿（全体） よくぞここまで体系的に纏められたものだと感服しています。お見事です。 最後に、回答ではなく、私が気付いたマッピングの現状について。 以下の道路は、自動車専用道路でないにも関わらずmotorwayになっています。 ・利根川を渡河する有料道路３本 ・鴨川有料道路ほか、千葉県内の有料道路 ・皆野寄居有料道路 ・新和田トンネル有料道路 ・神戸ポートアイランド南端のコンテナ待機レーン ・関門国道トンネル 以下の道路は、自動車専用道路ですがmotorwayになっていません。 ・津軽岩木スカイライン（料金所の横に自動車専用道路と書かれているだけですが） ・伊吹山ドライブウェイ ・奈良奥山ドライブウェイ（自動車専用道路の私設標識がありつつ、原付は通してくれる） ※他にもありましたが、私がいくつかの道路を修正済みです。 なぜこのような状況になっているのか。（ここに投稿してる時間があるなら自分で直せ！って指摘は甘んじて受けますが） マッパーの誤認や筆が滑った等の理由も考えられますが、Japan_tagging 或いはその他のWikiページの記述不備の可能性もありそう、ではないでしょうか。 ** Ras and Road ** ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について
Ras and Roadです。 なぜこの議論が発生したのか。zyxzyxさんはForumに定義案のみ記述されていて、問題と感じていることや背景への言及がありません。 昨夜、muramotoさんがForumへ呼びかけてくださっていますので、反応を待ちましょう。 一方、私自身、Japan Taggingのhighway=motorwayの記述にはひっかかるところがあって、意見しています。 highway=motorwayとは「to identify the highest-performance roads within a territory」です。 これを日本にあてはめたとき、自動車専用道路とすることは一案です。 ただ、策定した当時、「自動車専用道路」とすることにより、highway=motorwayに含めるべきでない道路も含まれてしまうことの議論がなされたのか、疑問です。 具体的に言えば、比叡山ドライブウェイのような自動車道（道路運送法に定められる道路）は to identify the highest-performance roads なのか。 これをいま一度検討してみませんか？というのが、私の発言主旨です。 前回の投稿でhighway=motorwayの改定案として「高速道路ナンバリングされた道路」を記述しましたが、いま読み返してみると言葉が足りていません。 あらためて、改定案を提示します。 -- Start of draft 「自動車専用道路。青地に白い車の標識のある道。 高速道路、有料道路、国道のバイパスなどにこの標識があったらこれに分類します。」は全削除のうえ、 高速道路または高速道路を補完する道路で、次に掲げる(1)(2)のいずれかに該当する道路。 (1) 高規格幹線道路 国土交通省が公表 [http://www.mlit.go.jp/road/sign/numbering/about/index.html#about02] するとおり、高規格幹線道路は高速道路ナンバリングされます。 (2) 都市高速道路 または 東京高速道路（いわゆるKK線） -- End of draft 高速道路ナンバリングをOSM上に表現することが目的ではなく、高規格幹線道路を識別するために有効な手段であると言いたかったのです。 もっとも、例外がありまして、京葉道路・西湘バイパス・小田原厚木道路・長崎バイパス等は単なる国道の有料区間であって高規格幹線道路ではないのですが、高速道路ナンバリングされています。 そんな状況なので、highway=motorwayとして高規格幹線道路を定義するよりも高速道路ナンバリングされた道路を定義するほうが誤解が少ないかも知れません。 検証可能性の件ですが、自動車専用道路とすると私が先に投稿したとおり、その検証可能性は限定的になります。 自動車専用道路の一覧が存在せず、官報や都道府県例規を検索するしかありません。 マッピングの基本はサーベイにあるとは言え、標識の有無に依拠すると検証できる人数が格段に減ってしまいます。 これも、いま一度検討しようと考える一因です。 最後に、日本におけるhighway=motorwayの定義を改訂すると、当然のことながら、既にマッピングされた道路に影響があります。 その混乱を懸念して、現状通りとすることも一案です。あるべき姿に目をつむることになるので個人的には賛成し難いですが、それが多数派であれば従いましょう。現在がそのような状態ですし。 ** Ras and Road ** ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について
Ras and Roadです。 あまのさんの11:20の投稿を受信し損ねていました。だいたい同じ感覚のようですね。 ただ、一般有料道路はmotorwayと考える人がいるであろうことは容易に想像できるのですが、 原則はOSM Wiki記載のとおり「国で最高品質の道路を表すために（原文：to identify the highest-performance roads within a territory）」だと思います。 有料か否かは toll=yes/no で表現することではないでしょうか。 # 有料区間を可視レンダリングしてくれるマップはあるのかな？ ** Ras and Road ** ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について
Talk-jaへ初めての投稿です。東京のRas and Roadと申します。国内の農道林道と円形交差点を重点的にマッピングしています。 highway=motorway の対象はどの道路なのかかねてから疑問でしたが、「自動車専用道路」と「歩行者・軽車両・小型自動二輪等が通行できない道路」について、法律上は区別されていても現実にはほとんど差異がないですね。 あまのさんが示唆するとおり、自動車専用道路と高速道路と有料道路の境界が（道路ファンでない）ユーザーやマッパーには曖昧であろうことを踏まえなければ、定期的に再燃する話題でしょう。 つまり、誰もが容易に識別可能な基準ということです。 自動車専用道路の標識の有無というのは実はハードルが高くて、机上で確認するには官報や都道府県例規を見るかGoogleストリートビューを見るしかないのが現実的な選択肢ですが、前者は検索が貧弱、後者はOSMマッパーには禁じ手です。 今般提起されたことを機に、Japan Taggingのmotorwayの定義変更のたたき台を考えてみました。 -- Start of draft 「自動車専用道路。青地に白い車の標識のある道。 高速道路、有料道路、国道のバイパスなどにこの標識があったらこれに分類します。」は全削除のうえ、 高速道路または高速道路を補完する道路で、次に掲げる(1)(2)のいずれかに該当する道路。 (1) 高速道路ナンバリングされた道路 [https://ja.wikipedia.org/wiki/高速道路ナンバリング] (2) 都市高速道路 または 東京高速道路（いわゆるKK線） -- End of draft 現状motorwayでマッピングされているが上記によりmotorwayでなくなる道路を少し例示してみます。一部は違和感ありそうです。ご意見やたたき台の修正案をお待ちします。 ・遠軽北見道路 ・房総スカイライン ★アネスト岩田ターンパイク （今月から民間会社管理の一般自動車道初「自動車道ナンバリング」が導入されています。これは道路局じゃなくて自動車局管轄っつうのが、さらなる混乱の種か？） ・新山梨環状道路 ・六甲北有料道路 ・神戸・ハーバーハイウェイ ・若戸大橋／若戸トンネル ・島原道路（がまだすロード） ** Ras and Road ** ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
