Re: [Talk-at] Mentz Aktivitaeten in AT
On 22.01.2016 09:30, malenki wrote: > In OSM passiert es öfter, dass Sachen (auf eine Art und Weise) gemappt > werden, die noch gar nicht im Wiki stehen. Wenn ich eine Sammlung von > Daten abarbeite und dann Sachen eintragen will, die nicht im Wiki > stehen – was glaubst du, was ich mache? > Aufhören mit mappen und ein Proposal schreiben und warten? Proposal schreiben, RFC senden und dann je nach Lust mappen und/oder warten Wenn es nur um ein einzelnes Tag geht und dieses nicht schon anders verwendet wird, ist nicht mal ein Proposal nötig, sondern dann reicht eine normale Wikiseite. Dort sollte aber klargestellt werden, dass es kein Standardtag ist. So hab ich das z.B. bei amenity=game_feeding gemacht. Mittlerweile wird es schon so oft verwendet, dass man den Status schon auf "in use" setzen könnte. > Oder ein möglichst passendes, aussagekräftiges und sinnvolles Tag (bzw > eine Art und Weise zu mappen) überlegen, anwenden und weitermappen? > > Hätte man zum Beginn von OSM erstmal Proposals für alle zu mappenden > Objekte geschrieben, wäre man heute noch nicht fertig damit. > > Das hätte vielleicht den Vorteil, ein systematisch(er)es Taggingschema > zu haben – mit dem Nachteil einer leeren Karte. > > Wenn dir die Konventionen fehlen: entwickle sie (mit). Das tu ich eh, ich hab schon genug Proposals geschrieben, u.a. zum Geländemapping (da war es erfolgreich) und zum Mappen von Adressen, administrativen Einheiten u.dgl. - da waren es Rohrkrepierer, weil dafür jeder schon seine eigene private "Lösung" hatte und nicht mehr bereit war davon abzugehen. D.h. wir haben jetzt ein Datenchaos, und keiner wird diese Daten je vernünftig auswerten können. Darum ist die Karte dadurch nicht voller geworden, höchstens die Datenbank ist voller geworden. -- Friedrich K. Volkmann http://www.volki.at/ Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Mentz Aktivitaeten in AT
Am Tue, 19 Jan 2016 07:48:31 +0100 schrieb Friedrich Volkmann : > Indoor- und Flächenmapping finde ich grundsätzlich ok, aber das > Mapping sollte Hand in Hand gehen mit Konventionen, und die gibt es > leider noch nicht in ausreichendem Umfang. Sollen die unterirdischen > Wege als footway oder als Korridor gemappt werden? Als Tunnel oder > reicht layer oder location=* ? location=indoor oder underground oder > indoor;underground? Sollen die Flächen zusätzlich als Linien gemappt > werden? Sollen die Flächen als public_transport=* oder als > area:public_transport=* oder als area:highway=* oder als highway=* > oder als room=* oder als building:part=* getaggt werden? Sind > unterirdische Anlagen überhaupt Gebäude? Mit welchem Relationstyp > (mulipolygon, site, cluster, collection) fasst man sie zusammen? Also > mir kommt dieses detaillierte Mapping der Bahnhöfe vor wie wenn > jemand in einen Marathonlauf startet, ohne sich vorher die Schuhe > gebunden zu haben. In OSM passiert es öfter, dass Sachen (auf eine Art und Weise) gemappt werden, die noch gar nicht im Wiki stehen. Wenn ich eine Sammlung von Daten abarbeite und dann Sachen eintragen will, die nicht im Wiki stehen – was glaubst du, was ich mache? Aufhören mit mappen und ein Proposal schreiben und warten? Oder ein möglichst passendes, aussagekräftiges und sinnvolles Tag (bzw eine Art und Weise zu mappen) überlegen, anwenden und weitermappen? Hätte man zum Beginn von OSM erstmal Proposals für alle zu mappenden Objekte geschrieben, wäre man heute noch nicht fertig damit. Das hätte vielleicht den Vorteil, ein systematisch(er)es Taggingschema zu haben – mit dem Nachteil einer leeren Karte. Wenn dir die Konventionen fehlen: entwickle sie (mit). ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Mentz Aktivitaeten in AT
On 19.01.2016 17:23, Jens Steinhauser wrote: > Bei dem konkreten Beispiel mit der "New Yorker" Filiale ging es aber > auch gar nicht ums Umbenennen, sondern darum dass sich die Filiale > ueber zwei Geschosse erstreckt und deshalb zwei Ways entstehen. Die, > von dir selbst weiter unten erwaehnte, "ein Objekt - ein > OSM-Objekt"-Grundregel wird dadurch verletzt, auch nakaner meint dass > sich das mit dem Mapping-Schema einfach nicht loesen laesst. Das wird > auch kein seltener Einzelfall bleiben, so etwas gibt es mittlerweile > in fast jedem Bahnhof, Einkaufzentrum, etc. Wenn der Grundriss in beiden Etagen der selbe ist, geht das ganz einfach mit level=* und strichpunktsepariertem Wert. Andernfalls ist eine Relation nötig. Wie ich schon in meinem letzten Mail erwähnt habe, stehen mehrere Relationstypen zur Auswahl. Als Proponent von http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations/Proposed/Cluster empfehle ich natürlich diesen. ;-) -- Friedrich K. Volkmann http://www.volki.at/ Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Mentz Aktivitaeten in AT
Hallo, 2016-01-19 12:39 GMT+01:00 Roland Olbricht : > Hallo zusammen, > > Erst einmal ein Dankeschön an nebulon42 fürs Weiterleiten. > > Uns ist die Zusammenarbeit mit der Community sehr wichtig, daher habe ich > die Liste jetzt abonniert und werde hier antworten. > >>> Seit einiger Zeit wird anscheinend im Auftrag von Mentz in Oesterreich >>> gemappt > > [...] >>> >>> Das Ergebnis ist ein kaum wartbarer Bahnhof, der von einem Anfaenger >>> schon gar nicht, und auch von einem erfahrenen Mapper kaum bearbeitet >>> werden kann > > > Ich habe gerade mal mitgestoppt: Schwierigster Modellfall für eine > Ladenumbenennung wäre sicherlich der "New Yorker". Ich arbeite mit einem > JOSM ohne Plugins. > > Um 11h17 JOSM gestartet, um 11h18 Daten geladen, um 11h19 mit Bearbeiten > > Suchen und name="New Yorker" die beiden Geschäfte markiert, um 11h20 > vergewissert, dass ich die richtigen Objekte anfasse. > Um 11h21 hätte ich das ganze hochgeladen haben können, mit name="Irgendwas". > 4 Minuten halte ich für eine absolut angemessene Zeit. > > Mit iD: um 11h57 eingeloggt, um 11h58 einen "New Yorker" gefunden, um 11h59 > den anderen "New Yorker" gefunden. Teständerung auch nicht gespeichert. Wäre > vermutlich sogar in 3 Minuten gegangen. > > Vorweg: mir ist bewusst, dass viele Arten des Detailmappings tatsächlich das > weitere Mappen erschweren. Das Umtragen von Läden ist aber gerade ein > Beispiel, bei dem das nicht gilt. > Es führt aber eben auch nicht weiter, wenn ich jetzt die Objektarten > auspacke, die mich stören. Spezifisch für die Ladengeschäfte gilt: die > Zuschnitte werden sich wohl eher selten ändern, die Mieter viel häufiger, > daher dürfte "Name und Typ ändern" die häufigste Aufgabe sein. Schoen, dass das bei dir so schnell geht, du bist aber wahrscheinlich wie wenige andere mit dem Mappingschema vertraut. Spassig wirds, wenn das Indoor-Mapping so weit verbreitet ist, das iD-Anfaenger oefter daran rumdoktern. Die machen bei kleinen Aenderungen und beim herkoemmlichen Mappen schon sehr viele versehentliche Fehler, wenn noch Indoor-Mapping dazukommt wird das im totalen Chaos enden. Bei dem konkreten Beispiel mit der "New Yorker" Filiale ging es aber auch gar nicht ums Umbenennen, sondern darum dass sich die Filiale ueber zwei Geschosse erstreckt und deshalb zwei Ways entstehen. Die, von dir selbst weiter unten erwaehnte, "ein Objekt - ein OSM-Objekt"-Grundregel wird dadurch verletzt, auch nakaner meint dass sich das mit dem Mapping-Schema einfach nicht loesen laesst. Das wird auch kein seltener Einzelfall bleiben, so etwas gibt es mittlerweile in fast jedem Bahnhof, Einkaufzentrum, etc. >>> Ways uebereinander mit verschiedenen >>> layer/level, die sich teilweise ihre Eck-Nodes teilen und teilweise >>> nicht. > > > Die Eck-Nodes sollten, mit Ausnahme von Aufzügen und anderen real vertikalen > Elementen, sich nicht über mehrere Etagen erstrecken. Wo das noch der Fall > ist, werden wir das reparieren; es gibt noch Fälle am Westbahnhof. Danke für > den Hinweis. > >>> Verlaufen mehrer Rolltrepen parallel, muss natuerlich jede einzeln >>> eingezeichnet werden. > > > Die Rolltreppen haben meist verschiedene Richtungen. In jedem Fall können > sie einzeln kaputtgehen. Wenn man irgendwann mal ein Routing will, das weiß, > ob man den Koffer über die defekte Rolltreppe wuchten muss oder es einen > funktionstüchtigen Ersatz (ggf. als Aufzug) gibt, ist es wesentlich zu > wissen, welche einzelnen Rolltreppen es gibt und welche Kennungen sie haben. > Und das ist etwas, wonach Fahrgäste, also potentielle neue OSM-Daten-Nutzer > tzatsächlich fragen. Strassen haben auch mehrere Spuren, oft sogar mit entgegengesetzten Richtungen! Und die koennen alle unabhaengig voneinander Schlagloecher haben, trotzdem tragen wir sie nicht einzeln ein. > Grundsätzlich könnte man sich jetzt ein komplexes Tagging-Schema ausdenken, > dass den Sachverhalt mit allen Rolltreppen-Ids (für die Störungszuordnung) > und deren relativen Versatz zueinander erfasst. Aber ist das wirklich > einfacher, als hier die "Ein Objekt - ein OSM-Objekt"-Grundregel zu > befolgen? Klar, wenn man jede noch so kleine Information in OSM haben will, fuehrt das zu extrem vielen Objekten. Wo wird das enden? Jeder Brandmelder, jeder Sprinkler, jede Fliese einzeln. >>> weil ich genau weiss, dass die Genauigkeit, die man >>> durchs Mapping per Way vortaeuscht, nicht zu erreichen ist > > > Ich persönlich mappe Bahnhöfe durch Schritte zählen und Stufen zählen. In > Düsseldorf habe ich damit auch regelmäßig eine Genauigkeit von besser als 1 > m erreicht. An anderen Orten dürfte das ähnlich gut werden. Meist ist dann > ein eventueller Versatz der Satellitenbilder eine größere Quelle von > Unsicherheit als ungleiche Schrittbreiten. > >>> Das OSM Datenmodell ist fuer Indoor-Mapping einfach ungeeignet > > [...] >>> >>> aber hat der grosse Rest der Mapper/Datennutzer was davon? > > > Wie nakaner schon geschrieben hat, gibt es mittlerweile einige > Indoor-Projekte auch außerhalb
Re: [Talk-at] Mentz Aktivitaeten in AT
Hallo zusammen, Erst einmal ein Dankeschön an nebulon42 fürs Weiterleiten. Uns ist die Zusammenarbeit mit der Community sehr wichtig, daher habe ich die Liste jetzt abonniert und werde hier antworten. Seit einiger Zeit wird anscheinend im Auftrag von Mentz in Oesterreich gemappt [...] Das Ergebnis ist ein kaum wartbarer Bahnhof, der von einem Anfaenger schon gar nicht, und auch von einem erfahrenen Mapper kaum bearbeitet werden kann Ich habe gerade mal mitgestoppt: Schwierigster Modellfall für eine Ladenumbenennung wäre sicherlich der "New Yorker". Ich arbeite mit einem JOSM ohne Plugins. Um 11h17 JOSM gestartet, um 11h18 Daten geladen, um 11h19 mit Bearbeiten > Suchen und name="New Yorker" die beiden Geschäfte markiert, um 11h20 vergewissert, dass ich die richtigen Objekte anfasse. Um 11h21 hätte ich das ganze hochgeladen haben können, mit name="Irgendwas". 4 Minuten halte ich für eine absolut angemessene Zeit. Mit iD: um 11h57 eingeloggt, um 11h58 einen "New Yorker" gefunden, um 11h59 den anderen "New Yorker" gefunden. Teständerung auch nicht gespeichert. Wäre vermutlich sogar in 3 Minuten gegangen. Vorweg: mir ist bewusst, dass viele Arten des Detailmappings tatsächlich das weitere Mappen erschweren. Das Umtragen von Läden ist aber gerade ein Beispiel, bei dem das nicht gilt. Es führt aber eben auch nicht weiter, wenn ich jetzt die Objektarten auspacke, die mich stören. Spezifisch für die Ladengeschäfte gilt: die Zuschnitte werden sich wohl eher selten ändern, die Mieter viel häufiger, daher dürfte "Name und Typ ändern" die häufigste Aufgabe sein. Ways uebereinander mit verschiedenen layer/level, die sich teilweise ihre Eck-Nodes teilen und teilweise nicht. Die Eck-Nodes sollten, mit Ausnahme von Aufzügen und anderen real vertikalen Elementen, sich nicht über mehrere Etagen erstrecken. Wo das noch der Fall ist, werden wir das reparieren; es gibt noch Fälle am Westbahnhof. Danke für den Hinweis. Verlaufen mehrer Rolltrepen parallel, muss natuerlich jede einzeln eingezeichnet werden. Die Rolltreppen haben meist verschiedene Richtungen. In jedem Fall können sie einzeln kaputtgehen. Wenn man irgendwann mal ein Routing will, das weiß, ob man den Koffer über die defekte Rolltreppe wuchten muss oder es einen funktionstüchtigen Ersatz (ggf. als Aufzug) gibt, ist es wesentlich zu wissen, welche einzelnen Rolltreppen es gibt und welche Kennungen sie haben. Und das ist etwas, wonach Fahrgäste, also potentielle neue OSM-Daten-Nutzer tzatsächlich fragen. Grundsätzlich könnte man sich jetzt ein komplexes Tagging-Schema ausdenken, dass den Sachverhalt mit allen Rolltreppen-Ids (für die Störungszuordnung) und deren relativen Versatz zueinander erfasst. Aber ist das wirklich einfacher, als hier die "Ein Objekt - ein OSM-Objekt"-Grundregel zu befolgen? weil ich genau weiss, dass die Genauigkeit, die man durchs Mapping per Way vortaeuscht, nicht zu erreichen ist Ich persönlich mappe Bahnhöfe durch Schritte zählen und Stufen zählen. In Düsseldorf habe ich damit auch regelmäßig eine Genauigkeit von besser als 1 m erreicht. An anderen Orten dürfte das ähnlich gut werden. Meist ist dann ein eventueller Versatz der Satellitenbilder eine größere Quelle von Unsicherheit als ungleiche Schrittbreiten. Das OSM Datenmodell ist fuer Indoor-Mapping einfach ungeeignet [...] aber hat der grosse Rest der Mapper/Datennutzer was davon? Wie nakaner schon geschrieben hat, gibt es mittlerweile einige Indoor-Projekte auch außerhalb von Mentz. Es zeigt, dass durchaus ein generelles Interesse besteht. Die ersten Initiativen und auch das jetzige Tagging gehen sogar schon auf eine Initiative von 2012 zurück. Was sind auch die Alternativen? Bedarf nach Indoor-Routing besteht ohne Frage und basiert auf Geodaten. Daher ist OSM der richtige Ort dafür; sein Datenmodell ist dafür gedacht, es für neue Zwecke zu erweitern. POIs können und werden immer mehrfach in OSM stehen, weil nicht immer klar ist, wie fein man den POI erfasst. Ein Bahnhof kann mehrere Bahnsteige haben, eine Bank aus einem Filialbereich und einem SB-Bereich mit Geldautomaten und anderen Öfffnungszeiten bestehen. Wenn jemand Schwierigkeiten beim Deduplizieren von POIs hast, kann ich gerne konkrete Fragen beantworten. Viele Grüße, Roland -- Dr. Roland Olbricht mdv - Mentz Datenverarbeitung GmbH Am Mittelhafen 10 48155 Münster e-Mail: olbri...@mentz.net Tel: +49 (0) 251 70330 232 Fax: +49 (0) 251 70330 300 http://www.mentz.net Sitz der Gesellschaft: Grillparzerstraße 18, 81675 München Geschäftsführer Dr.-Ing. Hans-J. Mentz Amtsgericht München, HRB 91898 ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Mentz Aktivitaeten in AT
Hallo, Wir haben in Graz nicht ganz so schlechte Erfahrungen mit Mentz gehabt - liegt vielleicht daran dass Graz (und der Hauptbahnhof) kleiner ist ;-) Jonathan (User:Weltstaat) kam zu unserem Stammtisch, und da haben wir vieles persönlich klären können. Wir sind damals zur Übereinkunft gekommen dass Detailmapping OK ist, solange keine gängigen Konventionen verletzt werden und der Informationsgehalt erhöht wird. Was ganz klar gegen Konventionen spricht sind duplizierte POIs, dazu gehören auch Fahrstühle. Hier gibts übrigens die Diskussion zu deren Tagging-Schema: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:MENTZ_GmbH/Modellierungsvorschläge_Indoor Bitte beteiligt euch daran - hier bekommt man auch Antworten! Meine persönliche Meinung ist, dass man 'falsches' Mapping durchaus reverten soll - natürlich erst nach erfolgloser Kontaktaufnahme oder Diskussion. Vielleicht schaffen wir es, gemeinsam mit Mentz einen ordentlichen Standard für Indoor-Mapping zu entwickeln? Denn die Zukunft wird detaillierter - das wird sich nicht verhindern lassen! lg, Michael -- Michael Maier, Student of Telematics @ Graz University of Technology OpenStreetMap Graz http://osm.org/go/0Iz@paV http://wiki.osm.org/Graz http://wiki.osm.org/Graz/Stammtisch signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Mentz Aktivitaeten in AT
On Tue, 19 Jan 2016 07:48:31 +0100 Friedrich Volkmann wrote: > Also mir kommt dieses detaillierte Mapping der Bahnhöfe vor wie > wenn jemand in einen Marathonlauf startet, ohne sich vorher die Schuhe > gebunden zu haben. Wir verwenden nicht ohne Grund highway als key für alle möglichen Weg-Typen. Voraussicht ist keine Tugend von OSM (oder Menschen im Allgemeinen). :) -- Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Mentz Aktivitaeten in AT
On Tue, 19 Jan 2016 02:56:56 +0100 Jens Steinhauser wrote: > > http://blattspinat.com/maps/indoorvator/ > > Ja, eh ganz nett. Nur loesen die ein Problem uebers Mapping-Schema, das > anderst geloest werden sollte, weil das Indoor-Mapping-Schema nicht skaliert. > Wenn man z.B. im JOSM auf ein Gebaude rechtsklicken koennte, und dann per > Klick auf einen "Indoor-Mapping" Menuepunkt zu einer AutoCAD-aehnliche > Oberflaeche kommt, speziell fuers Indoor-Mapping, und die Daten fuer Outdoor > und Indoor werden nicht in einem View vermischt, dann waere das sehr viel > besser geloest. Fuer so eine Implementierung braeuchte man aber Zeit und gut > bezahlte Softwareentwickler, und nicht billigere Aushilfsmapper, und da > forciert man lieber ein unausgegorenes Mapping-Schema, damit die Community > dieses ausgreift und dann langfristig die Kosten traegt. Das ist halt ein Henne-Ei-Problem, das man nicht wegschreiben kann (außer man schreibt Code). Fakt ist, dass OSM für Indoor-Mapping verwendet wurde, wird und werden wird. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis die Abstraktion im Datenmodell und den Tools nachzieht - die kann halt etwas dauern und es kann viel Schmerzen verursachen aus dem einfachen Grund, dass nur dann ausreichend Motivation besteht, etwas zu ändern. -- Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Mentz Aktivitaeten in AT
On 19.01.2016 00:46, Michael Reichert wrote: > So etwas kann man freundlicher per Changeset-Kommentar lösen. Changesetkommentare haben den Nachteil, dass man die eigenen Kommentare nicht wiederfindet (https://github.com/openstreetmap/openstreetmap-website/issues/1094). Aber es gibt ja auch die Möglichkeit, den User direkt anzuschreiben. Ich hab das anlässlich eines von OSMI gemeldeten Multipolygon-Fehlers gemacht, und er hat sich quasi bedankt und es so geändert, dass es von OSMI nicht mehr gemeldet wird, aber falsch ist es immer noch (http://www.openstreetmap.org/relation/5466475): Way 367774811 ist kein Teil der Plattform, und wenn es das wäre, dann würden die outer members vereinigt gehören. Aneinander grenzende outer sind in OSMs Multipolygon-Spezifikation nicht vorgesehen. Dazu muss ich aber sagen, dass diese Station vorher auch schon nicht richtig gemappt war. Aber es war und ist für mich wenigstens noch nachvollziehbar, im Gegensatz zum Südbahnhof (http://www.openstreetmap.org/relation/5523057). Dort meldet OSMI ebenfalls Fehler, manche zu unrecht, manche zu recht. Aber dort hab ich den Weltstaat nicht angeschrieben, weil ich dort weder weiß noch wissen will, was alles geändert gehört und was sich die bisherigen User gedacht haben. Es ist sowieso egal, denn das wird sicher noch hundertmal geändert werden, und selbst wenn irgendwann mal alles stimmt, hält dieser Zustand nur bis zur nächsten Änderung. Ich halte es für unwartbar, und schuld ist nicht nur die Weise, wie der Bahnhof selber gemappt ist, sondern auch die unzähligen Routenrelationen, die die Relationenliste im Editor unüberschaubar machen. Es geht schon lang nicht mehr um anfängerfreundliches Mapping, sondern darum, ob überhaupt noch irgendwer durchschauen kann. Indoor- und Flächenmapping finde ich grundsätzlich ok, aber das Mapping sollte Hand in Hand gehen mit Konventionen, und die gibt es leider noch nicht in ausreichendem Umfang. Sollen die unterirdischen Wege als footway oder als Korridor gemappt werden? Als Tunnel oder reicht layer oder location=* ? location=indoor oder underground oder indoor;underground? Sollen die Flächen zusätzlich als Linien gemappt werden? Sollen die Flächen als public_transport=* oder als area:public_transport=* oder als area:highway=* oder als highway=* oder als room=* oder als building:part=* getaggt werden? Sind unterirdische Anlagen überhaupt Gebäude? Mit welchem Relationstyp (mulipolygon, site, cluster, collection) fasst man sie zusammen? Also mir kommt dieses detaillierte Mapping der Bahnhöfe vor wie wenn jemand in einen Marathonlauf startet, ohne sich vorher die Schuhe gebunden zu haben. -- Friedrich K. Volkmann http://www.volki.at/ Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Mentz Aktivitaeten in AT
Hallo Michael, On 01/19/2016 12:46 AM, Michael Reichert wrote: > Diese beiden Fehler von Mentz rechtfertigen in meinen Augen aber nicht > das Geschrei, das du hier vollführst. So etwas kann man freundlicher per > Changeset-Kommentar lösen. [5] Leider habe ich keinen Changeset-Kommentar > von dir an Änderungssätzen von Weltstaat (der Mentz-Mapper, der Wien > Westbf gemappt hat) gefunden. Als es in Deutschland mit dem Indoor-Mapping los ging, dachte ich "Okay, wenn die Deutschen das probieren wollen, sollen sies. Werden wohl bald draufkommen was das alles nach sich zieht.". Als es dann nach Wien kam, dachte ich "Lass ich halt in Zukunft die Bahnhoefe aus, in Wien gibts genug Mapper und irgendwer anders wird es sich dann schon antun, Aenderungen zeitnah einzupflegen." Und heute sind sie damit eben nach Vorarlberg gekommen, wo es kaum aktive Mapper gibt. Will ich hier eine halbwegs aktuelle Karte haben, dann bleibt das frueher oder spaeter zum Teil an mir haengen. Dabei hat man mit den taeglichen iD-Anfaengern schon so viel zu tun, dass man kaum noch zum wirklichen Mappen kommt. Deshalb auch erst heute ein (patziger) Changeset-Kommentar an einen Mentz-Mapper. Aber es hat eh keinen Sinn mit dem zu diskutieren, der kriegt von seinem Vorgesetzten eine Liste vom Bahnhoefen, und die taggt er dann um, nach dem Mappingschema, das man ihm auch vorgibt. Man sollte sich da im "oh, Firma XYZ benutzt OSM"-Euphorismus nicht blenden lassen, die Firmen agieren nach marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten, und werden sich da nicht um eine laengerfristige Wartung und eine Verbesserung der Kartendaten bemuehen, wie sie lokale Mapper in "ihrem Gebiet" machen (ausser natuerlich sie werden von irgendjemandem dafuer bezahlt). Dazu wieder ein Beispiel am Westbahnhof: Die Note http://www.openstreetmap.org/note/390072 kommt noch aus der Vor-Mentz Zeit, und der Mentz-Mapper hat genau den Vorschlag aus der Note umgesetzt. Er haette sie also schliessen koennen, sie aber wahrscheinlich nicht mal bemerkt, weil es ihm ausschliesslich ums Mentz-Indoor-Mapping geht, und das in moeglichst wenig Zeit, weil er seine Liste bis zum Abend durch haben muss. So richtig passen tut es eh nicht was er da gemappt hat, wo "BAWAG PSK" gemappt ist sind Packetabholfaecher und Bankomaten, wo "Post" gemappt ist sind gemischt Bank- und Postschalter. Aber hey, es passt ins vorgegebene Mapping-Schema, also "Upload!". Damit waere wohl die Frage, ob sie wirklich vor-Ort mappen, auch schon beantwortet. > Deine weiteren Behauptungen kann ich nicht nachvollziehen. Abgesehen von > der New-Yorker-Filiale [2, 3] kann ich keinen Fall doppelter > Ladengeschäfte finden. Dem Grundriss nach zu urteilen, ist es eh ein > diffiziler Fall, den ich sogar genauso wie Mentz gelöst hätte. :-| Ist kein Einzelfall, wuerde in Einkaufszentren oefter vorkommen. Mit Node und "level=0;1" waer der New Yorker tippi-toppi abgebildet, mit einer Granularitaet die fuer den groessten Teil der User ausreichend ist. Und darum sollte es gehen: dass man eine sinnvolle Balance findet zwischen Aufwand, den es zum Mappen bedarf, und Nutzen, den man aus den Daten ziehen kann. Ja, man kann das OSM Datenmodell missbrauchen, um Informationen im Zentimeterbereich abzubilden, damit eine einzige Firma was davon hat. Dafuer vergrault man dann viele andere User oder macht es ihnen unmoeglich, sich zu beteiligen. Es geht mir hier eh nicht nur um die aktuellen Aenderungen an Bahnhoefen, OSM ist einfach nicht fuer Indoor-Mapping geeignet. Du willst etwas fuer deine CNC-Drechselbank entwerfen? Dafuer gibt es Programme zum Arbeiten im mm-Bereich. Du willst einen Mikrochip entwerfen? Dafuer gibt es etwas _anderes_, um im nm-Bereich zu arbeiten. > Für eine qualifizierte Beschwerde über einen anderen Mapper gehört es > sich, dass man die Fehler des anderen anhand von Beispiele benennt, d.h. > Links auf OSM-Objekte beifügt. Diese fehlen in deiner Mail leider. > > Mangels eigener Ortskenntnis kann ich leider nicht sagen, wie gut die > Daten wirklich sind, die Mentz eingetragen hat. Bis vor kurzem ist mir > Mentz durch Remote Mapping negativ aufgefallen. Das scheint sich gerade > umzukehren. Ein anderer Mentz-Angestellter war eigenen Angaben zufolge > kürzlich in Frankfurt (Main) Hbf und hat den Bahnhof mit dem Disto > ausgemessen. [4] Ah, okay. Das heisst, ich darf bei Aenderungen in Zukunft nichts mehr in OSM anpassen, sondern soll warten bis jemand von Mentz wieder mal mit seiner Vermessungsausruestung vorbeikommt? >> Das Ergebnis ist ein kaum wartbarer Bahnhof, der von einem Anfaenger >> schon gar nicht, und auch von einem erfahrenen Mapper kaum bearbeitet >> werden kann (aber ich hoers schon kommen: "wenn man JOSM verwendet, mit >> zig Plugins, und auf die layer filtert, dann ists doch ganz einfach"). > > Du kannst OSM-Daten heute in den meisten Städten auch nicht mehr mit vi > geometrisch editieren. :-) Schlechter Vergleich. JOSM/vi ist in seiner Domaen
Re: [Talk-at] Mentz Aktivitaeten in AT
Hallo Jens, Disclaimer: Ich bin kein Mentz-Angestellter, sondern eher Mentz-Kritiker und habe auch schon gegen Mentz gewettert und revertiert hat, wenn es angebracht war. Am Mon, 18 Jan 2016 13:11:39 +0100 schrieb Jens Steinhauser: > Seit einiger Zeit wird anscheinend im Auftrag von Mentz in Oesterreich > gemappt (ueber die 2014 fuer "Forschungsprojekte" auserkorenen Bahnhoefe > [1]). Mir ist es zum ersten mal aufgefallen, als am Wiener Westbahnhof > ein dicker U-Bahn Bahnsteig eingezeichnet wurde, immerhin mit > "fixme=position & shape estimated". Nachdem ichs reverted habe, wurde > eine Woche spaeter der gesamte Bahnhof auf den Kopf gestellt: Jeder noch > so kleine Foodstore erhaelt ein eigenes indoor-Polygon (fuer ein > "Orthogonalize" hats aber meist nicht gereicht, viele sind schief und > krumm), massenhaft Ways uebereinander mit verschiedenen layer/level, die > sich teilweise ihre Eck-Nodes teilen und teilweise nicht. Verlaufen > mehrer Rolltrepen parallel, muss natuerlich jede einzeln eingezeichnet > werden. Geschaefte die sich ueber mehrere Stockwerke erstrecken gibt es > ploetzlich zwei mal, wenn man sie in dieses Taggingschema zwaengt (z.B. > "New Yorker" am Westbahnhof). Selbst die Umrisse von Liften werden > einzeln als Ways eingezeichnet. usw... Ich habe einen kurzen Blick auf Wien Westbahnhof geworfen und kann deine Schilderungen nur eingeschränkt nachvollziehen. Es ist nicht richtig, für ein und dasselbe Ladengeschäft, das sich über zwei Ebenen erstreckt (vorausgesetzt, es gibt im Laden eine Treppe o.ä.) zwei Polygone einzutragen. Hier wäre ein Polygon mit level=-1;0 (für Laden im Keller und Erdgeschoss) richtig. Daselbe gilt auch für Aufzüge. [1] Statt den Schacht mehrfach einzutragen, gehört er mit level=-1;0;1 getaggt. Die Sache mit Node vs. Fläche ist noch nicht endgültig gelöst. Router wollen gerne Kanten und Knoten für ihren Graphen, Kartographen/Renderer haben Flächen lieber. Diese beiden Fehler von Mentz rechtfertigen in meinen Augen aber nicht das Geschrei, das du hier vollführst. So etwas kann man freundlicher per Changeset-Kommentar lösen. [5] Leider habe ich keinen Changeset-Kommentar von dir an Änderungssätzen von Weltstaat (der Mentz-Mapper, der Wien Westbf gemappt hat) gefunden. Deine weiteren Behauptungen kann ich nicht nachvollziehen. Abgesehen von der New-Yorker-Filiale [2, 3] kann ich keinen Fall doppelter Ladengeschäfte finden. Dem Grundriss nach zu urteilen, ist es eh ein diffiziler Fall, den ich sogar genauso wie Mentz gelöst hätte. :-| Für eine qualifizierte Beschwerde über einen anderen Mapper gehört es sich, dass man die Fehler des anderen anhand von Beispiele benennt, d.h. Links auf OSM-Objekte beifügt. Diese fehlen in deiner Mail leider. Mangels eigener Ortskenntnis kann ich leider nicht sagen, wie gut die Daten wirklich sind, die Mentz eingetragen hat. Bis vor kurzem ist mir Mentz durch Remote Mapping negativ aufgefallen. Das scheint sich gerade umzukehren. Ein anderer Mentz-Angestellter war eigenen Angaben zufolge kürzlich in Frankfurt (Main) Hbf und hat den Bahnhof mit dem Disto ausgemessen. [4] > Das Ergebnis ist ein kaum wartbarer Bahnhof, der von einem Anfaenger > schon gar nicht, und auch von einem erfahrenen Mapper kaum bearbeitet > werden kann (aber ich hoers schon kommen: "wenn man JOSM verwendet, mit > zig Plugins, und auf die layer filtert, dann ists doch ganz einfach"). Du kannst OSM-Daten heute in den meisten Städten auch nicht mehr mit vi geometrisch editieren. :-) > Kommt irgend ein Geschaeft hinzu, waer meine Motivation da was > nachzutragen auch sehr gering: anstatt einfach einen neuen Node > hineinzusetzen soll ich jetzt sinnlos Ways aufsplitten und neue > hinzufuegen, und waere am Schluss immer noch mit dem Resultat > unzufrieden, weil ich genau weiss, dass die Genauigkeit, die man durchs > Mapping per Way vortaeuscht, nicht zu erreichen ist, und das 3x4 Meter > grosse Standl in dem Gebaeude einige Meter wo anderst steht. Wenn man mit einem Laserentfernungsmesser und etwas Tricks (Nutzung von Achsen, die der Architekt verwendet hat usw.) arbeitet, kann man erstaunlich genau werden (da sind dann 3 Meter schlecht). > Mentz wird wohl irgendeinen Nutzen von einem solchen Mapping haben, aber > hat der grosse Rest der Mapper/Datennutzer was davon? Ausser einem > irrsinnigen Mehraufwand bei selbst kleinen Aenderungen, dem Versprechen > dass es irgendwann, moeglicherweise aber auch nie, ein ganz, ganz tolles > Indoor-Fussgaenger-Routing geben wird, und falschen/duplizierten POIs > (siehe New Yorker Beispiel oben). Indoormapping nützt nicht bloß Mentz. Es ist ein Strömung, die es schon seit ein paar Jahren gibt (ich mappe schon seit Prä-Mentz-Zeiten Aufzüge und Treppen in Bahnhöfen [6]), aber jetzt nimmt der Zug gerade (v.a. in Deutschland, wo auch die Deutsche Bahn AG OSM, Open-Data und Community- Arbeit für sich entdeckt hat) Fahrt auf. Hier mal eine Liste an Anwendungen, die Indoor-Daten nutzen: http://ope
Re: [Talk-at] Mentz Aktivitaeten in AT
Es ist wohl am konstruktivsten sich mit dieser Kritik direkt an MentzDV zu wenden. Ich habe eine von Roland Olbricht als Kontakt angegebene E-Mail-Adresse mal auf CC gesetzt. lg, nebulon42 Am 2016-01-18 um 13:11 schrieb Jens Steinhauser: Hallo, Seit einiger Zeit wird anscheinend im Auftrag von Mentz in Oesterreich gemappt (ueber die 2014 fuer "Forschungsprojekte" auserkorenen Bahnhoefe [1]). Mir ist es zum ersten mal aufgefallen, als am Wiener Westbahnhof ein dicker U-Bahn Bahnsteig eingezeichnet wurde, immerhin mit "fixme=position & shape estimated". Nachdem ichs reverted habe, wurde eine Woche spaeter der gesamte Bahnhof auf den Kopf gestellt: Jeder noch so kleine Foodstore erhaelt ein eigenes indoor-Polygon (fuer ein "Orthogonalize" hats aber meist nicht gereicht, viele sind schief und krumm), massenhaft Ways uebereinander mit verschiedenen layer/level, die sich teilweise ihre Eck-Nodes teilen und teilweise nicht. Verlaufen mehrer Rolltrepen parallel, muss natuerlich jede einzeln eingezeichnet werden. Geschaefte die sich ueber mehrere Stockwerke erstrecken gibt es ploetzlich zwei mal, wenn man sie in dieses Taggingschema zwaengt (z.B. "New Yorker" am Westbahnhof). Selbst die Umrisse von Liften werden einzeln als Ways eingezeichnet. usw... Das Ergebnis ist ein kaum wartbarer Bahnhof, der von einem Anfaenger schon gar nicht, und auch von einem erfahrenen Mapper kaum bearbeitet werden kann (aber ich hoers schon kommen: "wenn man JOSM verwendet, mit zig Plugins, und auf die layer filtert, dann ists doch ganz einfach"). Kommt irgend ein Geschaeft hinzu, waer meine Motivation da was nachzutragen auch sehr gering: anstatt einfach einen neuen Node hineinzusetzen soll ich jetzt sinnlos Ways aufsplitten und neue hinzufuegen, und waere am Schluss immer noch mit dem Resultat unzufrieden, weil ich genau weiss, dass die Genauigkeit, die man durchs Mapping per Way vortaeuscht, nicht zu erreichen ist, und das 3x4 Meter grosse Standl in dem Gebaeude einige Meter wo anderst steht. Das OSM Datenmodell ist fuer Indoor-Mapping einfach ungeeignet, dafuer haette man aber nicht alle Bahnhoefe umkrempeln muessen, nachdem das TU-Wien Hauptgebaeude vor einigen Jahren in einen unglaublich grausigen Zustand versetzt wurde, war das doch eh schon klar. Mentz wird wohl irgendeinen Nutzen von einem solchen Mapping haben, aber hat der grosse Rest der Mapper/Datennutzer was davon? Ausser einem irrsinnigen Mehraufwand bei selbst kleinen Aenderungen, dem Versprechen dass es irgendwann, moeglicherweise aber auch nie, ein ganz, ganz tolles Indoor-Fussgaenger-Routing geben wird, und falschen/duplizierten POIs (siehe New Yorker Beispiel oben). lg, Jens [1] http://thread.gmane.org/gmane.comp.gis.openstreetmap.region.at/6648 ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Mentz Aktivitaeten in AT
> Wozu Indoor-Mapping überhaupt, wenn es eh in jedem Einkaufszentrum einen > Lageplan an jedem Eingang gibt, der zeigt, wo welches Geschäft zu finden > ist. wozu openstreetmap, wenn es eh gedruckte landkarten gibt? -- Best regards, Rainermailto:r...@oudeis.org ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Mentz Aktivitaeten in AT
Am 18.01.2016 um 13:11 schrieb Jens Steinhauser: > [...] ganz, ganz tolles Indoor-Fussgaenger-Routing geben wird, und > falschen/duplizierten POIs (siehe New Yorker Beispiel oben). > > lg, > Jens > > [1] http://thread.gmane.org/gmane.comp.gis.openstreetmap.region.at/6648 Wozu Indoor-Mapping überhaupt, wenn es eh in jedem Einkaufszentrum einen Lageplan an jedem Eingang gibt, der zeigt, wo welches Geschäft zu finden ist. Meine ganz persönliche Meinung: Indoor-Mapping hat auf der OpenStreetMap nichts verloren. Ich bin für einen Revert. LG, Christian ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
[Talk-at] Mentz Aktivitaeten in AT
Hallo, Seit einiger Zeit wird anscheinend im Auftrag von Mentz in Oesterreich gemappt (ueber die 2014 fuer "Forschungsprojekte" auserkorenen Bahnhoefe [1]). Mir ist es zum ersten mal aufgefallen, als am Wiener Westbahnhof ein dicker U-Bahn Bahnsteig eingezeichnet wurde, immerhin mit "fixme=position & shape estimated". Nachdem ichs reverted habe, wurde eine Woche spaeter der gesamte Bahnhof auf den Kopf gestellt: Jeder noch so kleine Foodstore erhaelt ein eigenes indoor-Polygon (fuer ein "Orthogonalize" hats aber meist nicht gereicht, viele sind schief und krumm), massenhaft Ways uebereinander mit verschiedenen layer/level, die sich teilweise ihre Eck-Nodes teilen und teilweise nicht. Verlaufen mehrer Rolltrepen parallel, muss natuerlich jede einzeln eingezeichnet werden. Geschaefte die sich ueber mehrere Stockwerke erstrecken gibt es ploetzlich zwei mal, wenn man sie in dieses Taggingschema zwaengt (z.B. "New Yorker" am Westbahnhof). Selbst die Umrisse von Liften werden einzeln als Ways eingezeichnet. usw... Das Ergebnis ist ein kaum wartbarer Bahnhof, der von einem Anfaenger schon gar nicht, und auch von einem erfahrenen Mapper kaum bearbeitet werden kann (aber ich hoers schon kommen: "wenn man JOSM verwendet, mit zig Plugins, und auf die layer filtert, dann ists doch ganz einfach"). Kommt irgend ein Geschaeft hinzu, waer meine Motivation da was nachzutragen auch sehr gering: anstatt einfach einen neuen Node hineinzusetzen soll ich jetzt sinnlos Ways aufsplitten und neue hinzufuegen, und waere am Schluss immer noch mit dem Resultat unzufrieden, weil ich genau weiss, dass die Genauigkeit, die man durchs Mapping per Way vortaeuscht, nicht zu erreichen ist, und das 3x4 Meter grosse Standl in dem Gebaeude einige Meter wo anderst steht. Das OSM Datenmodell ist fuer Indoor-Mapping einfach ungeeignet, dafuer haette man aber nicht alle Bahnhoefe umkrempeln muessen, nachdem das TU-Wien Hauptgebaeude vor einigen Jahren in einen unglaublich grausigen Zustand versetzt wurde, war das doch eh schon klar. Mentz wird wohl irgendeinen Nutzen von einem solchen Mapping haben, aber hat der grosse Rest der Mapper/Datennutzer was davon? Ausser einem irrsinnigen Mehraufwand bei selbst kleinen Aenderungen, dem Versprechen dass es irgendwann, moeglicherweise aber auch nie, ein ganz, ganz tolles Indoor-Fussgaenger-Routing geben wird, und falschen/duplizierten POIs (siehe New Yorker Beispiel oben). lg, Jens [1] http://thread.gmane.org/gmane.comp.gis.openstreetmap.region.at/6648 ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
