Re: [Talk-at] Wie Katastralgemeinden handhaben?

2015-05-07 Diskussionsfäden grubernd

On 2015-05-05 07:45, Andreas Labres wrote:

Die addr:* Tags setzen sich zu einer Adresse zusammen. Und haben nichts (bzw.
nur indirekt) mit irgendwelchen Kataster- oder Gemeindegrenzen zu tun!

Fülle die addr:* Tags so aus, wie Du einen Brief schreiben würdest.



so sehe ich das auch. solange es keine regierungsmässige landesweite 
Regelung gibt, ist eine Adresse kein administratives Objekt sondern eine 
verständliche Beschreibung.


ansonsten bevorzuge ich den dänischen Ansatz [1], wo Adressen als 
eigenes Objekt unabhängig von Gebäuden gehandhabt werden und es auf 
Grund von sauberen Regeln eine Abgleich per Bot geben kann und auch gibt.


mit diesem Ansatz lassen sich Abrisse, Baustellen, Aufteilungen, Häuser 
an zwei Strassen und was sonst noch für Spezialfälle abhandeln ohne 
extra Stress oder Sonderfälle usw.


auf die originale Frage umgemünzt.. wenn mit der gleichen Information 
der klassische Briefträger, ein Paketlieferant, diverse 
Navigationsgeräte und Einheimische zum Haus finden, dann war die 
Information richtig eingetragen.


aus meiner Erfahrung sind die wirklichen Kastralgemeinden aus der 
Vermessung sowieso mit grosser Vorsicht zu geniessen. bei mir läuft 15 
Meter vor meinem Fenster eine solche Kastralgemeindegrenze vorbei [2]. 
trotzdem würde niemand auf die Idee kommen von den Häusern im rechten 
oberen Bereich von Weinitzen zu sprechen. Das ist Graz (Andritz) bis zum 
Horizont und darüber hinaus.


grüsse,
grubernd

[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Addresses#Denmark
[2] http://i.share.pho.to/0d73e80a_o.png

grün: Kastralgemeindegrenze Graz (links) - Weinitzen (rechts oben)
Link 2 wird am 2015-06-06 automatisch gelöscht. falls jemand weiss wie 
man eins GIS Steiermark direkt hineinlinken kann wäre das eine sehr 
willkommene Information.



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Re: [Talk-at] Wie Katastralgemeinden handhaben? (geoeki)

2015-05-05 Diskussionsfäden Ekrem Canli
Danke für all die Rückmeldungen!

Ich bin mit Geodatenbanken vertraut, darum hat es mich als OSM Neuling
gewundert, dass es selbst für Ö alleine keine einheitlichen
Hierarchien/Standards gibt (International ohnehin nicht bewältigbar)

Was mMn auch noch für add:street sprechen würde: die Straßen in besagten
Katastralgemeinden tragen oft deren Namen (z.B. heißt die Straße in
Preinreichs auch Preinreichs). Habe jetzt aber alle meine addr:street tags
auf addr:place geändert wo erforderlich (geht mit JOSM ja sehr einfach
nachträglich).

Schöne Grüße,

-- 
Ekrem Canli, MSc
Universitätsassistent (prae doc)
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[Talk-at] Wie Katastralgemeinden handhaben?

2015-05-04 Diskussionsfäden Ekrem Canli
Hallo,

Frage eines OSM Neulings: ich finde nirgendwo Richtlinien, wie Gebäude in
österr. Katastralgemeinden getagged werden sollen. Zum Beispiel: die
Gemeinde Groß Gerungs hat 40 Ortschaften und auch an die 40
Katastralgemeinden. Die Katastralgemeinde (Hausnummer) Böhmsdorf wurde so
gemapped, dass jedes Gebäude mit Hausnummer und PLZ vermerkt wurde und
unter Town/City Gemeinde Gr. Gerungs eingetragen wurde. Eine Info, dass
sich das Gebäude in Böhmsdorf befindet geht rein aus den tags gar nicht
hervor.

Anderes Beispiel: die Gemeinde Krumau am Kamp umfasst 8 Ortschaften und ca.
soviele Katastralgemeinden. In der Katastralgemeinde (Hausnummer)
Preinreichs wurden die Gebäude mit Hausnummer + PLZ versehen, unter
Town/City wurde Gemeinde Krumau am Kamp eingetragen aber unter Street
Name Preinreichs eingetragen (also die Katastralgemeinde, da es keine
Straßennamen gibt in Preinreichs).

Lösung 1 ist wohl korrekter, allerdings mit großen Redundanzen, da
Hausnummer 3 in Böhmsdorf als Hausnummer 3 in der Gemeinde Gr. Gerungs
aufscheint (da Böhmsdorf in den Tags gar nicht aufscheint). D.h. es
existiert sowohl in Gr. Gerungs selbst, als auch in allen
Katastralgemeinden die Hausnummer 3 getagged unter der Gemeinde Gr. Gerungs
- bedeutet doch, dass es in Gr. Gerungs an die 40 Hausnummern 3 gibt.

Lösung 2 ist wohl eine Behelfslösung, da es ja eigentlich keine
Straßennamen gibt in den meisten Katastralgemeinden der Gemeinde Krumau.

Gibt es hier eine einheitliche Vorgehensweise? Ich habe jetzt die Gemeinde
Krumau angefangen letzte Woche und fertig gestellt gestern und würde gerne
im Waldviertel weitermappen...allerdings möchte ich als OSM Laie lieber
nachfragen, wie man es richtig macht (verwende den Potlatch editor).

Danke  schöne Grüße,

-- 
Ekrem Canli, MSc
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Re: [Talk-at] Wie Katastralgemeinden handhaben?

2015-05-04 Diskussionsfäden martin ringer
addr:city=Krumau am Kamp
addr:place=Preinreichs
addr:postcode=
addr:housenumber=XX
addr:country=AT


Date: Mon, 4 May 2015 11:09:40 +0200
From: ekrem.ca...@univie.ac.at
To: talk-at@openstreetmap.org
Subject: [Talk-at] Wie Katastralgemeinden handhaben?

Hallo,

Frage eines OSM Neulings: ich finde nirgendwo Richtlinien, wie Gebäude in 
österr. Katastralgemeinden getagged werden sollen. Zum Beispiel: die Gemeinde 
Groß Gerungs hat 40 Ortschaften und auch an die 40 Katastralgemeinden. Die 
Katastralgemeinde (Hausnummer) Böhmsdorf wurde so gemapped, dass jedes Gebäude 
mit Hausnummer und PLZ vermerkt wurde und unter Town/City Gemeinde Gr. 
Gerungs eingetragen wurde. Eine Info, dass sich das Gebäude in Böhmsdorf 
befindet geht rein aus den tags gar nicht hervor.

Anderes Beispiel: die Gemeinde Krumau am Kamp umfasst 8 Ortschaften und ca. 
soviele Katastralgemeinden. In der Katastralgemeinde (Hausnummer) Preinreichs 
wurden die Gebäude mit Hausnummer + PLZ versehen, unter Town/City wurde 
Gemeinde Krumau am Kamp eingetragen aber unter Street Name Preinreichs 
eingetragen (also die Katastralgemeinde, da es keine Straßennamen gibt in 
Preinreichs).

Lösung 1 ist wohl korrekter, allerdings mit großen Redundanzen, da Hausnummer 3 
in Böhmsdorf als Hausnummer 3 in der Gemeinde Gr. Gerungs aufscheint (da 
Böhmsdorf in den Tags gar nicht aufscheint). D.h. es existiert sowohl in Gr. 
Gerungs selbst, als auch in allen Katastralgemeinden die Hausnummer 3 getagged 
unter der Gemeinde Gr. Gerungs - bedeutet doch, dass es in Gr. Gerungs an die 
40 Hausnummern 3 gibt.

Lösung 2 ist wohl eine Behelfslösung, da es ja eigentlich keine Straßennamen 
gibt in den meisten Katastralgemeinden der Gemeinde Krumau.

Gibt es hier eine einheitliche Vorgehensweise? Ich habe jetzt die Gemeinde 
Krumau angefangen letzte Woche und fertig gestellt gestern und würde gerne im 
Waldviertel weitermappen...allerdings möchte ich als OSM Laie lieber 
nachfragen, wie man es richtig macht (verwende den Potlatch editor).

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Re: [Talk-at] Wie Katastralgemeinden handhaben?

2015-05-04 Diskussionsfäden Thomas Konrad
Hallo,

ja, genau so wie Martin sagt ist es in Österreich üblich. Siehe z.B. in dieser 
Gemeinde: http://www.openstreetmap.org/relation/3936075

LG
Thomas

 Am 04 May 2015 um 11:29 schrieb martin ringer martinrin...@hotmail.com:
 
 addr:city=Krumau am Kamp
 addr:place=Preinreichs
 addr:postcode=
 addr:housenumber=XX
 addr:country=AT
 
 
 Date: Mon, 4 May 2015 11:09:40 +0200
 From: ekrem.ca...@univie.ac.at
 To: talk-at@openstreetmap.org
 Subject: [Talk-at] Wie Katastralgemeinden handhaben?
 
 Hallo,
 
 Frage eines OSM Neulings: ich finde nirgendwo Richtlinien, wie Gebäude in 
 österr. Katastralgemeinden getagged werden sollen. Zum Beispiel: die Gemeinde 
 Groß Gerungs hat 40 Ortschaften und auch an die 40 Katastralgemeinden. Die 
 Katastralgemeinde (Hausnummer) Böhmsdorf wurde so gemapped, dass jedes 
 Gebäude mit Hausnummer und PLZ vermerkt wurde und unter Town/City Gemeinde 
 Gr. Gerungs eingetragen wurde. Eine Info, dass sich das Gebäude in Böhmsdorf 
 befindet geht rein aus den tags gar nicht hervor.
 
 Anderes Beispiel: die Gemeinde Krumau am Kamp umfasst 8 Ortschaften und ca. 
 soviele Katastralgemeinden. In der Katastralgemeinde (Hausnummer) Preinreichs 
 wurden die Gebäude mit Hausnummer + PLZ versehen, unter Town/City wurde 
 Gemeinde Krumau am Kamp eingetragen aber unter Street Name Preinreichs 
 eingetragen (also die Katastralgemeinde, da es keine Straßennamen gibt in 
 Preinreichs).
 
 Lösung 1 ist wohl korrekter, allerdings mit großen Redundanzen, da Hausnummer 
 3 in Böhmsdorf als Hausnummer 3 in der Gemeinde Gr. Gerungs aufscheint (da 
 Böhmsdorf in den Tags gar nicht aufscheint). D.h. es existiert sowohl in Gr. 
 Gerungs selbst, als auch in allen Katastralgemeinden die Hausnummer 3 
 getagged unter der Gemeinde Gr. Gerungs - bedeutet doch, dass es in Gr. 
 Gerungs an die 40 Hausnummern 3 gibt.
 
 Lösung 2 ist wohl eine Behelfslösung, da es ja eigentlich keine Straßennamen 
 gibt in den meisten Katastralgemeinden der Gemeinde Krumau.
 
 Gibt es hier eine einheitliche Vorgehensweise? Ich habe jetzt die Gemeinde 
 Krumau angefangen letzte Woche und fertig gestellt gestern und würde gerne im 
 Waldviertel weitermappen...allerdings möchte ich als OSM Laie lieber 
 nachfragen, wie man es richtig macht (verwende den Potlatch editor).
 
 Danke  schöne Grüße,
 
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Re: [Talk-at] Wie Katastralgemeinden handhaben?

2015-05-04 Diskussionsfäden Friedrich Volkmann
On 04.05.2015 11:35, Thomas Konrad wrote:
 ja, genau so wie Martin sagt ist es in Österreich üblich. Siehe z.B. in
 dieser Gemeinde: http://www.openstreetmap.org/relation/3936075

Das ist nur ein drittel der Wahrheit. Es gibt 3 Varianten, die in Gebrauch
sind und alle ihre Vor- und Nachteile haben.

addr:place hat den Nachteil, dass es undefiniert ist. Keiner kann genau
sagen, was mit place gemeint ist. In einer realen Adresse gibt es kein
Feld place.

addr:hamlet wird von mir bevorzugt, hat aber auch wieder den Nachteil, dass
in manchen Fällen die Definition im Wiki (the hamlet of the object) nicht
ganz passt. Preinreichs bei Krumau ist kein hamlet (Weiler, Rotte), sondern
ein Dorf.

addr:street wird auch oft verwendet, weil der Ortsname in der Adresse den
Rang einer Straße einnimmt. Aber es ist nun mal nicht wirklich ein
Straßenname, zumindest nicht in den genannten Fällen (Böhmsdorf,
Preinreichs). Andererseits gibt es Siedlungen, wo der Siedlungsname wie ein
Straßenname an den Straßen angeschrieben steht, und da kann man sogar vor
Ort kaum entscheiden, ob die Siedlung so heißt oder die Straße oder beides.
In solchen Fällen lässt sich gegen addr:street schwer argumentieren.

 addr:city=Krumau am Kamp
 addr:place=Preinreichs
 addr:postcode=
 addr:housenumber=XX
 addr:country=AT

Dazu muss ich noch anmerken, dass nicht nur addr:place/hamlet/street
strittig ist, sondern auch addr:housenumber. Die Osteuropäer setzen die
Konskriptionsnummer in addr:conscriptionnumber. Da OSM ein internationales
Projekt ist, spricht überhaupt nichts dagegen, addr:conscriptionnumber auch
in Österreich zu verwenden.

Adresstagging ist ein Chaos, jeder macht es anders, das betrifft nicht nur
die Tags, sondern auch wohin man sie setzt. Manche setzen die Adressen auf
Gebäude oder Grundstücke, andere auf Eingänge, wieder andere auf Nodes, die
frei im Gebäude schweben. Dass man sich auf irgendwas einigt, ist eine
Utopie, wir werden es wahrscheinlich nicht mehr erleben, und darum müssen
Anwendungen mit allen Varianten klarkommen. Zu behaupten, diese oder jene
Variante sei die einzig richtige, ist eine Anmaßung.

-- 
Friedrich K. Volkmann   http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] Wie Katastralgemeinden handhaben?

2015-05-04 Diskussionsfäden osmgz
Ja, auf diese Aussagen habe ich auch gewartet...

Am Dienstag, 05. Mai 2015 00:32 CEST, Friedrich Volkmann b...@volki.at 
schrieb: 
 Das Problem mit dem addr:* Schema ist, dass es eigentlich für
 Adressbestandteile, also die Zeilen von Postanschriften eingeführt wurde,
 nun aber immer mehr mit administrativen Hierarchien und Siedlungsgrößen
 vermantscht wird. addr:city steht für den primären Ortsnamen in einer
 Adresse, unabhängig von der Siedlungsgröße. Das kann auch ein Dorf sein,
 obwohl City wörtlich für Stadt oder Innenstadt steht. Bei addr:street und
 addr:hamlet hingegen klammern sich alle an die Wortbedeutung. Das passt
 nicht zusammen, und es passt auch nicht zu einer Postanschrift. Die
 Anschrift bleibt gleich, auch wenn ein Weiler zum Dorf wächst.

Fazit: wir mappen lieber mal gar keine Adressen, bis es 100 %ig festgelegt ist??
Das verunsichert die Einsteiger und führt zur Meinung dann sicherheitshalber 
gar nicht taggen.
Das kann es doch auch nicht sein, oder?

Ich halte mich (ohne jemandem etwas vorzuschreiben) bei meinem Ergänzungen an 
folgende Tags:

addr:city=Krumau am Kamp
addr:place=Preinreichs
addr:postcode=
addr:housenumber=XX
addr:country=AT

Wohin mit der Adresse:
Den einzelnen freischwebenden Adress-Node in Gebäuden halte ich für eine 
Übergangslösung. Meiner Ansicht nach gehört die Adress-Info an den 
Gebäude-Umriss, wenn das Gebäude nur eine Hausnummer hat. Gibt es mehrere 
Eingänge und das Gebäude hat mehrere Hausnummer (und lässt sich nicht an einer 
ersichtlichen Kante schneiden) dann tagge ich die Adresse an den entsprechenden 
Eingang.
Schwieriger wird es, wenn ein Gebäude mit einer Adresse mehrere Geschäfte 
hat. Taggt man dann die Adresse an jedes Geschäft oder löst man das dann über 
Relationen?

Nochmals: Ich schreibe niemandem etwas vor, das sind nur meine Gedanken dazu.

Mfg
Günther


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Re: [Talk-at] Wie Katastralgemeinden handhaben?

2015-05-04 Diskussionsfäden Friedrich Volkmann
On 04.05.2015 22:08, Thomas Konrad wrote:
 Ich persönlich finde addr:place für Dorfnamen einfach am logischsten und
 Anfängern am einfachsten erklärbar, weil der Begriff relativ weit ist und
 daher irgendwie gut für viele Fälle passt

Für zu viele Fälle, denn place kann alles mögliche sein, von country bis
locality. So ist gleichbedeutend zu addr:city=gemeinde +
addr:place=katastralgemeinde genauso auch addr:place=gemeinde +
addr:hamlet=katastralgemeinde wikikonform. Es steht nirgends, dass
addr:place eine Ebene unter addr:city stehen muss. In diesem Beispiel zeigt
sich also, dass man erst die anderen addr:* Tags analysieren muss um die
Bedeutung von addr:place zu erraten. So ein schwammig definiertes Tag lässt
sich kaum vernünftig auswerten.

 addr:street - ich weiß nicht, in den meisten österreichischen Dörfern gibt
 es eben keine Straßenbezeichnungen und der Dorfname ist nun einmal nicht die
 Straße.

In manchen Fällen ist es wie gesagt nicht so klar, z.B.
http://www.openstreetmap.org/way/23353692. Es wechseln laufend Gemeinden von
Konskriptions- auf Orientierungsnummern und dabei sieht man immer wieder,
dass manchen Häusern erst wieder ein Siedlungs- oder Bergname (z.B. Am
Hirschenkogel) als Pseudo-Straßenname gegeben wird.

 addr:hamlet fände ich noch eher in Ordnung. Ein Weiler ist aber nach
 meinem Verständnis eher eine kleine Wohnsiedlung, daher für viele Dörfer
 eine Nummer zu klein (das hier ist das
 Wikipedia-Symbolbild: 
 http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d3/Waldkirch_Oberwil.jpg/2880px-Waldkirch_Oberwil.jpg).
 Bei einem sehr kleinen Dorf würde ich das aber in Ordnung finden.

Das Problem mit dem addr:* Schema ist, dass es eigentlich für
Adressbestandteile, also die Zeilen von Postanschriften eingeführt wurde,
nun aber immer mehr mit administrativen Hierarchien und Siedlungsgrößen
vermantscht wird. addr:city steht für den primären Ortsnamen in einer
Adresse, unabhängig von der Siedlungsgröße. Das kann auch ein Dorf sein,
obwohl City wörtlich für Stadt oder Innenstadt steht. Bei addr:street und
addr:hamlet hingegen klammern sich alle an die Wortbedeutung. Das passt
nicht zusammen, und es passt auch nicht zu einer Postanschrift. Die
Anschrift bleibt gleich, auch wenn ein Weiler zum Dorf wächst.

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Re: [Talk-at] Wie Katastralgemeinden handhaben?

2015-05-04 Diskussionsfäden Thomas Konrad
Hallo,

@Friedrich, auf dieses Mail von dir habe ich gewartet :) Wie immer eine sehr 
detaillierte Antwort.

Ich persönlich finde addr:place für Dorfnamen einfach am logischsten und 
Anfängern am einfachsten erklärbar, weil der Begriff relativ weit ist und daher 
irgendwie gut für viele Fälle passt, wo das, was bei einer Adressangabe unter 
“Straße” steht, eben keine Straße ist. Es ist intuitiv aus meiner Sicht leicht 
verständlich.

addr:street - ich weiß nicht, in den meisten österreichischen Dörfern gibt es 
eben keine Straßenbezeichnungen und der Dorfname ist nun einmal nicht die 
Straße. addr:hamlet fände ich noch eher in Ordnung. Ein Weiler ist aber nach 
meinem Verständnis eher eine kleine Wohnsiedlung, daher für viele Dörfer eine 
Nummer zu klein (das hier ist das Wikipedia-Symbolbild: 
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d3/Waldkirch_Oberwil.jpg/2880px-Waldkirch_Oberwil.jpg
 
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d3/Waldkirch_Oberwil.jpg/2880px-Waldkirch_Oberwil.jpg).
 Bei einem sehr kleinen Dorf würde ich das aber in Ordnung finden.

 Adresstagging ist ein Chaos

Ja, und daher bis zu einem gewissen Grad Geschmacksache.

Thomas

 On 04 May 2015, at 19:21, Friedrich Volkmann b...@volki.at wrote:
 
 On 04.05.2015 11:35, Thomas Konrad wrote:
 ja, genau so wie Martin sagt ist es in Österreich üblich. Siehe z.B. in
 dieser Gemeinde: http://www.openstreetmap.org/relation/3936075
 
 Das ist nur ein drittel der Wahrheit. Es gibt 3 Varianten, die in Gebrauch
 sind und alle ihre Vor- und Nachteile haben.
 
 addr:place hat den Nachteil, dass es undefiniert ist. Keiner kann genau
 sagen, was mit place gemeint ist. In einer realen Adresse gibt es kein
 Feld place.
 
 addr:hamlet wird von mir bevorzugt, hat aber auch wieder den Nachteil, dass
 in manchen Fällen die Definition im Wiki (the hamlet of the object) nicht
 ganz passt. Preinreichs bei Krumau ist kein hamlet (Weiler, Rotte), sondern
 ein Dorf.
 
 addr:street wird auch oft verwendet, weil der Ortsname in der Adresse den
 Rang einer Straße einnimmt. Aber es ist nun mal nicht wirklich ein
 Straßenname, zumindest nicht in den genannten Fällen (Böhmsdorf,
 Preinreichs). Andererseits gibt es Siedlungen, wo der Siedlungsname wie ein
 Straßenname an den Straßen angeschrieben steht, und da kann man sogar vor
 Ort kaum entscheiden, ob die Siedlung so heißt oder die Straße oder beides.
 In solchen Fällen lässt sich gegen addr:street schwer argumentieren.
 
 addr:city=Krumau am Kamp
 addr:place=Preinreichs
 addr:postcode=
 addr:housenumber=XX
 addr:country=AT
 
 Dazu muss ich noch anmerken, dass nicht nur addr:place/hamlet/street
 strittig ist, sondern auch addr:housenumber. Die Osteuropäer setzen die
 Konskriptionsnummer in addr:conscriptionnumber. Da OSM ein internationales
 Projekt ist, spricht überhaupt nichts dagegen, addr:conscriptionnumber auch
 in Österreich zu verwenden.
 
 Adresstagging ist ein Chaos, jeder macht es anders, das betrifft nicht nur
 die Tags, sondern auch wohin man sie setzt. Manche setzen die Adressen auf
 Gebäude oder Grundstücke, andere auf Eingänge, wieder andere auf Nodes, die
 frei im Gebäude schweben. Dass man sich auf irgendwas einigt, ist eine
 Utopie, wir werden es wahrscheinlich nicht mehr erleben, und darum müssen
 Anwendungen mit allen Varianten klarkommen. Zu behaupten, diese oder jene
 Variante sei die einzig richtige, ist eine Anmaßung.
 
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Re: [Talk-at] Wie Katastralgemeinden handhaben?

2015-05-04 Diskussionsfäden Andreas Labres
Die addr:* Tags setzen sich zu einer Adresse zusammen. Und haben nichts (bzw.
nur indirekt) mit irgendwelchen Kataster- oder Gemeindegrenzen zu tun!

Fülle die addr:* Tags so aus, wie Du einen Brief schreiben würdest. Mit zwei
Varianten:

Basiert die Adresse auf einem (tatsächlichen) Straßennamen:

   addr:street=$STRASSE
   addr:housenumber=##
   addr:postcode=
   addr:city=$ORT
   addr:country=AT

basiert die Adresse auf einem Ortschafts(Ortsteil/Kataster)-Namen:

addr:place=$ORTSTEIL
addr:housenumber=##
addr:postcode=
addr:city=$ORT
addr:country=AT

$ORT ist oftmals die Gemeinde/der Hauptort, muß es aber nicht! Z.B. gibt es in
2434 Götzendorf/L. zwei Ortschaften, nämlich Götzendorf/L. und Pischelsdorf
(beide Gemeinde Götzendorf/L., Bez. Bruck/L.). Drum gibt's auch zwei völlig
verschiedene Adressen:

   Hauptstraße 12
   2434 Götzendorf/L.

vs.

   Hauptstraße 12
   2434 Pischelsdorf

/al

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